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柳智宇，1988年生于湖北武汉，曾以满分摘得国际数学奥赛金牌，被保送北京大学。后放弃美国麻省理工学院全额奖学金，在北京西山龙泉寺出家11年。2022年还俗，后成立自己的心理咨询工作室。
俞敏洪： 各位朋友好！今天我再次邀请北大的师弟柳智宇进行对谈。他是一个名人，引起过好几次网络风暴，大家应该对他比较熟悉。之前我和智宇对谈过一次，今天我会和智宇继续人生的对话，他是一个非常特殊但会对大家有借鉴意义的人生案例。
智宇一开始在北大学数学，原本他可以到MIT（麻省理工学院）读数学博士，但他选择了遁入佛门，并且在佛门待了11年多。前几年他又跳出佛门，回归尘世的人间烟火，开始做心理咨询。在这个过程中，他心理上的变化、心态上的变化、觉悟上的变化，到底是一个怎样的过程？我们今天会聊聊这些话题。
俞敏洪： 我们相约这次再聊，一个主要原因是智宇出了一本新书《人生每一步都算数》。这本书我已经认真读过，还给他写了一个序言。这本书特别值得大家读，一是不厚，读起来比较轻松；二是你可以抱着一种八卦心理，看看柳智宇是怎么走到今天的，他的心理状态是怎样的，遇到了什么事情；三是我认为智宇是一个开悟之人，至少在我看来已经到了一定的境界，开悟之人倒过来回顾自己人生中所发生的事情，他是怎么转弯的，背后的思考到底是什么。我觉得这些对大部分人的人生、未来的发展是有借鉴作用的，因为柳智宇遇到的人生困境，不是什么金钱困境或者工作困境，而是精神困境。大部分人或多或少都会遇到精神困境，智宇在书中提供的思考一定会对大家有启发作用。所以，我先在这儿给大家推荐一下这本书，可以让正在上初中、高中的孩子读一读，能让孩子提前思考自己的人生到底应该怎么过。
柳智宇： 非常感谢俞老师。
俞敏洪： 听说你结婚了，你从一个出家人到回归红尘、做心理咨询、做自己的工作室，现在又进入婚姻状态，你觉得这是人生的进步还是退步？是真的感悟到了红尘其实比佛门更加美好，还是别的原因？
柳智宇： 我觉得是对于不同生活方式的选择。当初我选择步入佛门，是希望能够更多地探索自己的内心，包括让自己能修行、能成长。后来我发现自己的心更需要贴近社会大众，所以学了一些心理学，我觉得通过心理学来助人是我喜欢的方向。还俗之前，我也经历过非常长时间的纠结。其实在家同样是一种修行， 何处青山不道场？关键在于我们的心。 而且我发现，就我的本性而言，还是更希望和大众在一起，那种很高冷的、没有人间烟火的感觉，是我不太适应的，所以我就换了一种方式跟大家见面，也换了一种方式来修行。
俞敏洪： 我从你的书中和跟你的交往中发现，一方面你挺喜欢跟大自然亲近，也比较喜欢独处；另一方面你内心比较渴望和人交流，用你的方式去帮助别人，不管是帮助别人解决困难还是帮助别人体悟人生。这在你身上是有点矛盾的吧？
柳智宇： 有一些张力，但并不矛盾。
俞敏洪： 其实你从初中、高中开始，身上就有这种张力，到后来会被人认为你当时遁入空门是一种对现实世界的逃避，现在你回归红尘，实际是对这些张力的一种调和，对不对？
柳智宇： 对。
俞敏洪： 你分享下这个调和过程。你最终选择的是跟人打交道，而心理学不光是跟人打交道，还是跟在精神健康上有需求的人打交道。
柳智宇： 我最初喜欢数学，因为数学给了我的心灵一些空间。我前段时间见了陈景润先生的爱人，她一见我就说，你一看就像一个数学家，可能我具有那种数学家共同的气质。数学家是喜欢思考的，也喜欢独处。但我觉得在我身上还有另外一种气质，就是我很希望走入人群，所以我当初做了一个特别不一样的选择。出家并不是我大学毕业的时候突然做出的选择。我高三获得国际奥数满分金牌的时候，那些在他人看来很高光的时刻，恰恰对我自己的内心来说是一个个煎熬的时刻。可能很多人不理解，他们会认为，你得了奥数金牌，在数学上这么有前途，大学毕业之后又拿到了麻省的全奖，你为什么就突然选择出家了？
俞敏洪： 当时大家都感觉很突然。
柳智宇： 但在我心里，这个过程是非常自然的。我在得国际奥赛金牌的时候，遇到了两大困境。第一是我身体的困境。当时我的眼睛特别难受，没办法进行正常计算，这就导致我在数学的道路上前进是很艰难的；第二是当初我在人际关系上也遇到一些困难，导致我一直特别想走出自己的世界。高考那年，我发现身边有很多人压力很大，尤其我们当时在竞赛班，大家本来想着最好不要高考，但最后事与愿违。所以，我特别想去帮助身边的同学。
俞敏洪： 本来竞赛拿奖以后应该可以被保送的，但竞赛班的很多人其实并没有免除高考这个负担，所以压力就更大了。
柳智宇： 是的。我当初特别想帮助他们，但发现我给的不是他们需要的。我在帮助他们的时候，依然沉浸在自己的世界里，比如一些讲题的方式，可能并不是他们需要的、他们能接受的。
俞敏洪： 是不是给人一种居高临下的感觉？
柳智宇： 对。我当时因为这件事情非常痛苦。我经常沉浸在自己的世界里，和其他人缺乏连接，缺乏爱一个人的方法和能力。
俞敏洪： 你可以爱一个人，但如果方法不对，其实这份爱是没法传递给别人的，反而会引起某种恨或者误解。
柳智宇： 是的。当时我正好在青春期，青春期的孩子很希望和人建立连接。而我在青春期，尤其在高中的时候，就会觉得很孤独，特别想走近大家，想帮助他们又帮不了，就很痛苦。后来在大学期间，我就慢慢走上另外一条道路，就是探索自己，不光在数学方面，而是更全面地探索自己。
俞敏洪： 对你来说，在大学学习数学其实不算一件特别难的事情，因为你大学本科四年毕业，还能拿到MIT全奖，说明成绩很好，只是学数学这件事情本身已经救不了你了？
柳智宇： 对。已经不能解决我的困惑了。
俞敏洪： 我觉得你毕业后选择出家，一定是在北大得到了某种感悟或者启示。像弘一法师也是先到庙里打坐、断食了很长一段时间，才使他的身心变得更加健康。你在北大和同学、朋友之间的经历对你产生了怎样的影响？
柳智宇： 我想这样说，从最开始数学就不是我选定的人生方向，我只是把数学当作一种体验人生和宇宙规律的方法，或者说是一种修行的方法。我学数学和学传统文化，比如道家思想、佛家思想，基本是同时的。在初二的时候，妈妈给我推荐了蔡志忠的漫画，《老子说》《庄子说》还有《禅说》，我特别喜欢。我觉得这些漫画，包括后来我看的原典，都一直在召唤着我去探索人生，去成长。
俞敏洪： 这种召唤刚好符合了你内心的某种诉求？
柳智宇： 对。我不甘心去过那种和其他人一样、好像被考试推着走的很焦虑不安的人生。我在初中的时候，就觉得过这种人生很没劲，因为没有什么明确的方向和意义。每天为了考一个好分数，还要跟别人竞争，不断内卷，这种人生不是我想要的。
俞敏洪： 当时就觉得这种内卷的人生很痛苦？
柳智宇： 对。所以当我看到这些传统典籍时，就发自内心地觉得这条道路才是我想要的。
俞敏洪： 你的中国文化功底和文学功底非常好。在这本书里有一些你写的诗，不管是仿写的古诗还是现代诗，我觉得写得都非常有悟性，文辞也非常优美。通常情况下，大家会认为一个学数学的人就是纯粹的数学研究者，会有点呆。
柳智宇： 我曾经是这样的，但后面不断成长、自我更新了。我最初选择数学，是因为数学是一个非常具体的方向，但庄子、佛学这些，就感觉有点缥缈。我觉得我可以在数学中体会到庄子、老子所讲的那种境界，能够与天地精神相往来。
俞敏洪： 这是天生的悟性，还是后天的体悟？因为并不是每个人读了庄子、老子都会觉得特别符合内心的感觉。
柳智宇： 可能都有，也跟当时的生命状态有关。所以，学习数学对我学习传统文化来说是一种印证，我也没有把数学当作终极的归宿，我真正向往的还是庄子、老子、佛陀、孔子他们所描述的那种人生境界。
俞敏洪： 不管是儒家的进取、道家的自然，还是佛家的释然，它们其实都在某种意义上打动了你？
柳智宇： 是的。那是一种生命境界的不同，正好和我当时在应试教育下备受压力的生命状态形成了鲜明的对照。所以我觉得它们一直在召唤我，而数学则成为我践行这个召唤的最有效的方法，而且是被社会认可的方法。
俞敏洪： 非常理解。你也坚持学习了很久，在北大也没有换专业，说明不管是对你的学业还是你的人生来说，数学都会有一些启发作用。甚至到了今天，数学仍然会对你的人生发展和心理学探索有所帮助，对不对？
柳智宇： 其实有一个阶段，我觉得自己有可能走上陈景润先生、华罗庚先生他们那样的道路。尤其在高二之前，我学习数学的状态非常好，也很感兴趣。但那时候我的问题也很明显，就是总沉浸在数学世界中，对人际关系不敏感，而且比较心直口快，经常会伤害身边的同学。当然，这个问题到现在仍然存在。
俞敏洪： 你现在说话还会伤害到周围的人？
柳智宇： 因为佛门戒妄语，所以有时候我也在内心进行取舍。
俞敏洪： 尽管你现在已经重新走入红尘，但佛教里一些对僧人的要求，也都内化成了你对自我的要求？
柳智宇： 是的。在大学的时候，甚至从高三开始，我有一个很重要的蜕变，就是我觉得数学家这条道路不一定最适合我，而且从现实来看，当时的身体状况也不太允许。
俞敏洪： 这是不是可以看作，你其实已经有了一种不迎合这个世界对一个人的期待的能力？在现实世界中，很多人，包括我，都会为了迎合其他人的期待，牺牲自己心中想做的事情。你获得奥赛金奖，进入北大以后，大部分人对你的期待，甚至你父母对你的期待，可能都是你能变成一个伟大的数学家，至少能到美国名牌大学读书。你心里其实非常了解这些期待，却选择遁入空门，成为一个僧人。当你遁入空门后，人们又对你产生了另外的期待，希望你成为一个高僧，变成另一个弘一法师，结果你又出人意料地回归红尘。你回归红尘后，大家又期待你是一个已经开悟的人，尽管回归红尘，但还是远离红尘，结果你又结婚了，估计未来还会生孩子。你其实在不断地脱离这个社会的期待，勇敢地一步步走出来。你的内心世界非常干净和纯粹，我读你的书就能感觉出来。像你这样的勇气是怎么来的？很多人都想选择自己的人生道路，但都会屈服于社会舆论和环境压力。
柳智宇： 我觉得这是一个很普遍的现象， 人内心的节奏和外在的要求是错位的。 陈景润当年学数学，身边大部分人都不支持他。但可能恰恰在这种情况下，他的坚持才更加可贵。
俞敏洪： 如果有人把你研究数学的草稿都烧掉，估计你也会坚持研究下去。
柳智宇： 也不一定。我相信在很多人的人生道路上，都会遇到自己内心的节奏和他人的要求不一致的时候，别人会认为这条路才是对的，但当事人不一定这么认为。每个人其实都有自己内心的节奏，所以，我并没有刻意去叛逆，或者去跟别人的评判对着干，因为没有必要。
俞敏洪： 故意对着干也不是一种解脱。
柳智宇： 对。重要的是我能真正认清自己想要做什么，这一生想要成为什么样的人，这样才能真正为自己做出选择，而不是为别人而活。所以在这本书的腰封上也写到了， 我希望能做真实的自己，而不是别人眼中的自己。
俞敏洪： 经历了这样几次人生转折后，你觉得如何能够让现在的年轻孩子从你身上学到东西，而不是形成一种误解？这种误解在于，大家都觉得柳智宇就是一个普通人，你遁入了佛门又回到了红尘，你并没有什么人生境界或者认知上的提高。你甚至有可能被家长拿来教育孩子，比如有孩子说自己压力大，想轻松点，想遁入空门的时候 ， 父母就会说，你看柳智宇这不又回来了吗？你就不要去了。
柳智宇： 佛门可不轻松，一点都不轻松。但确实逃避是没有用的。
俞敏洪： 不经历这些，你不会知道自己处于哪种境界？
柳智宇： 对。人生并没有理想中的那方净土，真正的净土在我们心中。我想引用两句话，第一句是苏轼的一首诗。他说“人生到处知何似，应似飞鸿踏雪泥。泥上偶然留指爪，鸿飞那复计东西”。其实外在显现出来的就是泥上的一个脚印而已，可能别人看到的就是你留下的脚印，但他并不知道你这个人内心真实的想法是什么。
俞敏洪： 确实是，人们对一个人的观察或者理解基本都是认迹不认心，因为他并不知道你心里在想什么，只能根据你的行迹来判断你这个人怎么样。
柳智宇： 所以我觉得重要的是 我们要能够看到自己，能够倾听自己内心的声音。 这个声音并不是说我一定是对的，但我们需要倾听这个声音，然后认真去思考、判断什么才是真正适合自己的道路。第二句我想引用的，是庄子的一句话。庄子说古代有一位修行者，叫宋荣子，宋荣子“举世誉之而不加劝，举世非之而不加沮。定乎内外之分，辩乎荣辱之境”。
俞敏洪： 现在你觉得你达到这种境界了吗？我达不到。有时候看到网友说我的坏话，还挺愤怒的。
柳智宇： 我觉得这不是一种要求，而是前进的一个方向，是一种修行。古圣先贤也不是一开始就能做到的。
俞敏洪： 现在你觉得自己基本已经走在朝着这个方向的正确路径上了？
柳智宇： 是的。内心越来越笃定了。
俞敏洪： 不管是进佛门还是出佛门，从你个人的体会来说，你觉得你的人生境界或者觉悟是在一路上升的？
柳智宇： 是的。准确来说，还俗之后，我觉得我的心更轻松自在了，放下了很多枷锁。因为出家的时候不可避免地要背负很多别人的期待，大家会期待你能成为开悟的圣人，期待你无所不知，别人的一切问题你都能回答，还期待你能一直陪伴着大家……那你不是菩萨吗？像观世音菩萨一样，千处祈求千处应。
俞敏洪： 这是不切实际的期待。
柳智宇： 对。这种期待至少对当时的我来说还是挺有压力的。我们当初坐火车、坐高铁，师父让我们不要戴耳机，不要听MP3。为什么？因为别人不知道你在听什么，这样会让他们有看法，当时就到了这种程度。我们当时真的就因为披上了这身衣服，就要为其他人的看法刻意展现出那种形象。我不喜欢这样。
俞敏洪： 某种程度上也扭曲了自己放松的个性。
柳智宇： 对。这也是我觉得我还俗之后的状态反而变得更好的原因，整个人从身体到内心都更加轻松自在。现在我觉得自己的心态、修行也都在很稳步地前进。
俞敏洪： 在佛学中有一个说法，不管做居士还是遁入空门做和尚，都是为了摆脱世间的千种烦恼，而其中一种烦恼就是人与人之间过分亲密的关系。尽管佛教也主张要对父母孝顺，但这跟儒家的孝顺是不一样的。你回归红尘以后，要跟亲戚朋友、父母重新建立更加亲密的关系，又有了自己的家庭，需要和爱人建立一种亲密的关系。在处理这些亲密关系的时候，你觉得自己更加如鱼得水了，还是说也会陷入烦恼中？
柳智宇： 我觉得这些都是修行。我其实很早就有一个看法， 任何环境都是修行的道场。
俞敏洪： 你觉得在生活的哪些部分里，你可以进行修行、有领悟并且提升境界？这些是不是普通人也能学？
柳智宇： 其实我觉得恋爱也是很重要的修行。我和爱人经常一起诵经、打坐，我们会一起切磋，一起往前走，这也是很重要的。
俞敏洪： 你爱人也会修行、打坐，跟你一起切磋佛学的一些东西？
柳智宇： 是的。我们能够相互滋养，携手共进。如果有一些小矛盾，正好也是我反省的契机。
俞敏洪： 如果是因为她不讲道理而产生的矛盾，你会怎样说服她？
柳智宇： 遇到矛盾，我会第一时间认错，先认错再说。因为确实大部分情况下都是我的错，就是我做得不好。
俞敏洪： 能做到这一点，家庭里的大量矛盾就能化解掉了。
柳智宇： 我和爱人的接触也很有意思，整个过程也很特别，当初我们的相识就是一个偶然。
俞敏洪： 并没有特意去寻找？
柳智宇： 我当时刚还俗，对一些人情世故还不太理解。我们以前是笔友，她有时候会问我一些问题。她知道我还俗后，有一次就说有空可以一起吃饭。我就说好啊，什么时间？我当时觉得她是真的想约我一起吃饭，然后想聊点什么。后来她跟我说，她就是客气一下，没想到我当真了。我们见面之后，我也很直接、很坦率，直接跟她说，男孩子见到心仪的女生会心跳加速，我现在就有点心跳加速。
俞敏洪： 你跟她吃饭的时候就喜欢上她了？
柳智宇： 是。后面我们在一起的经历就很简单，也很单纯。我们两家的父母到现在为止都还没见过面。当初我们开了几次三方视频会议，相互认识了一下、寒暄了一下，没什么问题，我们就在一起了。
俞敏洪： 太棒了。这本书里，你爱人还给你写了一篇文章，叫《奇妙的缘分》，她对你的爱护、对你的喜欢，都在文字中了，真的非常好。
柳智宇： 我也给她写了一篇文章，叫《我的爱人》。
俞敏洪： 我觉得这种温暖的红尘美好挺好的，坦率地说，这一直是我心中守护的最美好的东西。我尽管也喜欢独处，但从来没有起过和你一样的念头，比如遁入空门，告别世俗。我在世俗世界遇到的事情太多太多了，我相信比你遇到的多，包括做企业的过程中会遭遇各种各样的风风雨雨，很多时候我也会陷入各种各样的烦恼中。但我始终坚信，抱着一颗真诚的、善良的心去对待周围的人和事，一定会有圆满的结果。如果你用这样的心态去面对，最后问题仍然没有解决，那就是命中注定这件事情是你的一劫，要把它当作一次提升自己领悟力的契机。正因为我有这样一种积极的心态，不管遇到什么事情，我都能够比较坦然地对待。
从另一个角度来说，我的天性、本性就喜欢热闹的红尘生活。我在人际交往中从来没有遇到过像你那样的痛苦、隔阂和不理解。我小时候就跟村上的小朋友关系特别好，到了中学、大学也没有在这方面感觉到痛苦。首先，我本来就不会和别人交往得不好；其次，我也并没有要去引领别人的观点、思想。北大牛人太多了，我在北大一直是“宁为牛后”。我跟着牛人跑，做“牛屁股”，他们让我干什么，我都很开心。有的人心思会比较敏感，觉得别人说句话、做件事就是对自己的侮辱或者不尊敬，但我在这方面完全没有任何敏感。别人对我说的一些话，我可能当时会有点不开心，但第二天就忘了。所以我在北大没有仇人，到今天为止，我的生活中也没有仇人。
对我来说，我一直很热爱红尘生活，达不到你那种“看山是山，看山不是山，看山又是山”的境界。我怎么觉得，我一开始看山就是山，到今天看山还是山。
柳智宇： 其实我特别敬佩俞老师的一点就是您的真诚。上次聊完之后，我一直特别敬仰您。对我来说，您是一位值得敬仰的长辈。
俞敏洪： 谢谢你把我说得那么老（笑），不过我确实跟你父亲的年龄差不多。对我来说，让我来教导人怎么跟人相处，怎么热爱生命，会显得很浅薄，因为我觉得很正常啊，你去热爱就行了。但对你来说，你是经过很多领悟和修行以后，产生了对于红尘生活的接受和热爱，并且得到了凭自己的力量和能力去帮助更多人摆脱人生痛苦的契机。你现在做独立工作室、做心理咨询，这能帮助到太多人，而恰恰是这些人最需要你的帮助。像我这样的人，读读你的书就够了，因为整体来说，我身心比较积极健康，但很多人确实容易陷入生命的痛苦中不能自拔。
我也有过这么一段时间，站在25楼，一心想往下跳。那次真的特别危险，我把窗户都打开了。但当时我女儿非常小，大概四五岁，我一想到孩子，觉得不行，就披上大衣出门了。我当时在国外，外面特别寒冷，我在外面走了四个多小时，活活把想跳楼的心思给走没了。我有过这种经历，那次以后，我就像你一样，用更加积极的心态自我修行，很快就调整过来了。
柳智宇： 是的。每个人，包括您和我，也包括大家，在生命中可能或多或少都会遇到这样的至暗时刻。我人生中有三个至暗时刻，前面说了一个，就是我拿到奥数金牌的时候，在他人看来是高光时刻，但其实是我内心的至暗时刻。后来出家的时候和下山的时候，又有两次特别痛苦的经历，但我可能没有像您那么严重。我大一的时候，做任何事情都感觉不到一点快乐。之前我特别喜欢美好的风景，但我那时候看风景，可能刚开始会有一点点新鲜感，然后马上就没有感觉了。
那段时间，我觉得我应该是抑郁了，如果当时用量表测一下，肯定是抑郁，至少是轻度或者中度抑郁。那时我可能没有想过要离开这个世界，只是想如果这就是人生，那我也要很勇敢地走下去；如果人生注定没有快乐，我也要一直坚持到底。我出家之后，有一段时间身体特别差，下山之后有一段时间也是如此，每工作15分钟就必须休息30分钟，身体非常虚；说话也必须轻声地说，说半小时就累了。
俞敏洪： 你的精神状态是不是跟你本身体质不那么好有一定关系？
柳智宇： 是的，我从小身体就不太好。但我觉得更重要的原因是，有一个功课我之前一直没有学到，就是如何爱自己。在我求学的过程中，有两门重要的功课都没有学到，一是如何爱他人，一是如何爱自己。
有很长一段时间，我都处于一个耗竭的状态。出家那段时间，我们僧团一起编辑了30多本佛学书。我当时发心，损20年阳寿也要把这套书编成，但编成之后，仍然觉得人生百无聊赖，好像不知道自己要干什么，其实那也是一种轻度抑郁的状态。我觉得当时是在彻底透支自己，以致整个身体出现了比较严重的问题。
俞敏洪： 你觉得在佛门的这段时间，拯救了你吗？让你变得更加理解这个世界的复杂性，从而慢慢产生了一种释然？这段时间给你带来的人生体会是什么？
柳智宇： 我觉得各方面都有。其实在佛门中，我学到很多东西，包括佛家的经典、佛门的礼仪、寺院怎么运作、如何组织活动等。很多方面都有所历练，内心也有成长。
俞敏洪： 你现在的动手能力、组织能力和关注他人的能力，跟那时候的经历是有关系的？
柳智宇： 是的。有些部分是在不断成长的，但另一方面也特别透支自己。后来我学了心理学，下山之后也慢慢体会到了关爱自己的重要性。
俞敏洪： 到底怎么关爱自己呢？从哪几个方面关爱呢？
柳智宇： 首先是要 看到自己内心、身体的需要 。其实我遇到过和我很类似的过度透支的人，那个朋友身体也是很不好，他说他在职场上了遭遇了“PUA”。他特别辛苦地付出，越付出领导越让他多做，别人就越依赖他。我特别理解这种处境。我们原来编书是从早到晚，早上4点起床，上个早课就开始编书，一直到晚上六七点钟。有时候到了晚上六七点钟，我的身体就开始打摆子，不停地发抖。
俞敏洪： 体能已经跟不上了？
柳智宇： 对。但晚上还要开两小时的会。我当时就坐在那里一直抖，坐都坐不住，但还要开会、发言。所以，经历了这段痛苦之后，我发现一个人如果完全无私地付出，也是走不长远的。
俞敏洪： 不顾自己的身体、不顾长久的健康去拼命付出，其实是不对的。伤害自己并不是真正修行的方法，对吧？
柳智宇： 伤害自己既不是修行和成长的方法，也不能真正更好地帮助别人，因为这会使得你做的任何事情都不可持续。
俞敏洪： 刚才讲到两个需求，一是内心需求，一是身体需求。身体需求主要分成两种：第一，要保持身体健康；第二，各种欲望，比如想吃好的、喝好的。一个人的身体需求相对比较好解决，内心需求就不太好办了。你到底如何确定自己的内心需求是对的？如果内心需求不对，会把人引向更加糟糕的地步。有没有一个维度可以告诉我自己，我的内心需求往这个方向走才是对的？
柳智宇： 其实所有人内心的需要都包括身体的需要。在心理学中有一些比较基础的分类，比如马斯洛说的五个层次。 很多时候我们想要某个东西，是一种欲望。欲望就是一种执着，必须是它，才能满足我。但回到需要的层面上，它其实是很灵活的，就像水一样。 比如可能我们需要他人认可，需要温暖和关爱。如果你意识到了这一点，就会有很多方式满足自己。所以， 真正了解自己内心想要什么是很重要的。
我以前有好几位这样的学生，他们的内心是一种很空的状态，以至于会用疯狂购物的办法来满足自己。当我带着他们去觉察自己内心真正想要的是什么时，他们说自己其实想要的是一种关爱、一种与人的连接，以及一种人生的意义感。我会鼓励他们，不要追逐外在的事情，而是要用更合理、更健康的方式满足自己的需要。例如可以参加一些读书会，可以和朋友有一些连接，可以让生活变得更丰富一些，这样就不用通过购物来满足自己了，那是不健康的方式，对自己有伤害，而且不能真正让自己获得满足。
俞敏洪： 内心的需要不要被表面的需要所屏蔽，要真正去察觉内心需要的是什么，比如需要爱、需要温暖或者需要内心丰盈。其实有时候追求那些表象的东西，会适得其反。
柳智宇： 是的。回到原点并不复杂，也并不是一种恶。它是人的一种天性。
俞敏洪： 很多人之所以有一些夸张的行为，是为了让内心那点空虚得到填补和满足。
柳智宇： 以不健康的方式去追寻一个他也不知道是什么的东西。当一个人能充分看到自己的内心时，他的方向是很笃定的，也是表里如一的，他的生活也会很健康、很充实。
俞敏洪： 大部分人都有一个疑问，活着到底是为什么？人生的意义到底在哪里？你经历了这么多波折和起伏，而且都是那种革命性的大转弯，你觉得你找到人生的意义了吗？
柳智宇： 我觉得找到了。
俞敏洪： 你给大家讲一下，你所坚守的或者追寻的人生意义到底是什么？以及你通过什么样的行为来实现你的人生意义？
柳智宇： 从两个层面来谈，第一是个人层面，第二是大众层面。从我个人的角度来说， 生命的意义就在于成长 ，包括去追寻古圣先贤的人格理想和境界。我最初是在《庄子》里看到了这种人格和理想。他能够跳出一般人思维的局限性，就像鲲鹏一样扶摇而上，超越对立的、纠缠的人生状态。后来我的整个生命一直在沿着这个方向向前走。
俞敏洪： 所以你一直在按照这个方向成长。你的每次转型，都是你成长的标志？
柳智宇： 对。这就像我在序言中写到的，万川归海。水有时候向东流，有时候向南流，有时候向西流，但是它一直在奔向大海。
俞敏洪： 人生自古谁无死，你成长半天，到最后也要离开这个世界，那么成长对个人来说，意义是什么呢？
柳智宇： 孔子说，“朝闻道，夕死可矣”。这个话应该可以理解为古人把成长看的非常重要。
俞敏洪： 如果我个人的领悟、觉悟在不断成长，那我总要做点什么，把这些成长交付出来才对。怎么交付呢？比如你现在做心理咨询工作室，是不是一种交付？
柳智宇： 是的。在我的生命中，我觉得帮助他人是很重要的，而且帮助他人和自我成长往往是相互促进的。
俞敏洪： 某种意义上，是不是除了个人成长，你也在通过帮助他人来实现人生意义的叠加或者落地？
柳智宇： 是的。这就像儒家经典《大学》里讲的，“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”。明明德，就是自己的成长，就是开发自己内心的光明，让心不被黑暗所蒙蔽，不被那些外在世俗的东西所掩盖；亲民就是亲近大众、服务大众。我们开发内心的光明，往往要在和人的互动中才能做到。最后要把这两者都做到至善至美，这是我一生的追求。
俞敏洪： 我怎么感觉你从对佛学的追求走向对儒学的追求了？
柳智宇： 其实儒释道我都很认同，儒释道的先贤我都很敬仰，儒释道里讲的方法我都在实践，我觉得它们之间没有矛盾。
俞敏洪： 当然，中国的文化本身比较包容。从文化的发展来说，儒释道从来没有真正打过架，不像其他宗教那样。但儒释道也指向了各种不同的人生态度和方向，比如大家都说儒是要进取，释是要放空，道是要成仙。你觉得在你身上，这三者能够比较完美地融为一体吗？
柳智宇： 我觉得至少没有矛盾。在具体实践的时候，可以相互参照。例如，我在佛门待这么久，最后发现，如果我当初把《庄子》的思想更看重一点，有些弯路本来不必走。那些让自己过于消耗的弯路，在《庄子》里讲得很明白。
俞敏洪： 你觉得一个人靠读书能不走弯路吗？你读过了《庄子》，不也走了弯路吗？
柳智宇： 对。到那个时候就不记得了。
俞敏洪： 人生只有经历到那一步，再回头参照才会发现，哦，原来先贤早就说过了。 我也有很多这样的感觉。但我觉得，人生该经历的苦难或者历程，还是要去经历。所谓不经历风雨怎么见彩虹，大概就是这个意思。
柳智宇： 是的。其实我还俗之前，有一个很重要的思考。我觉得儒释道也好，西方很多的传统也好，最终都回归到人的一颗心。一切学说，一切言论，都要回归到我们的本心。从心出发，就能包容一切。在这个时代，我们已经有太多的分歧、太多人与人之间的差异和矛盾，我们需要的应该不再是那种“你对、我不对”的对立思维，而是一种圆融无碍的思维。
俞敏洪： 但现在，这个世界本身就在“你对、我不对”之间互相纠结，比如国家之间的矛盾、宗教之间的矛盾，这些好像自人类有文字以来就已经存在了，到现在已经持续几千年了。依靠现代化科技，人与人之间可以瞬间连接，比如现在几百万网友就在跟我们连接；但人与人之间的矛盾、冲突并没有解决。我觉得想要彻底解决这个世界的冲突和矛盾是不可能的，但做到对不同思想、观点有所容忍和包容，还是有可能的，尽管现在并没有做到。尤其作为个人，在互相不伤害的前提下，你可以对其他人的思想和行为进行包容。当然，如果对方的思想特别极端，比如想要你的命，那就是另一回事了。一个人学会在这方面大度、包容、接纳和理解，是不是极其重要？
柳智宇： 是的。我觉得需要在对话中学习和碰撞，不同的观点能够丰富我们的人生。正是因为有差异，我们才能不断前进。从这个角度来看，我觉得是圆融还是对立，取决于我们的心态。
俞敏洪： 我感觉 做人的最高境界就是自己能做到善良、安心。自己的任何行为能尽量做到不害人、不伤人，就已经是很高的境界了。 再往上一个境界，就是你做的事情是对社会、对他人是有好处的。如果能做到这一点，就已经相当圆满了。还要往上走，就变成圣人或者是很高的境界了。宁可伤害自己也要做对这个社会、对他人有好处的事情，这就成“佛陀饲虎”了。我觉得我能达到的境界，大概就是尽可能为社会和其他人提供力所能及的帮助，但我依然要守护好自己，而不是伤害自己。你现在到哪种境界了？
柳智宇： 我觉得即便是修为很高的人也不能随便牺牲自己，因为这样会给身边的人带来困扰。我先说刚才谈到的各个宗教或者各种学说、言论之间的矛盾问题。在《庄子》中有一篇《齐物论》，庄子认为一切学术都是平等的，都是不矛盾的。佛陀也说，我说法四十九年，其实无法可说。这样看来，矛不矛盾其实取决于心态。一切学说都是为了诠释心的净化和成长，只是不同的情况、不同的缘起、不同的特性、不同的人如何去更好地成长，所以，只要能够把它还原到心，还原到人，就没有矛盾了。至于人生境界的问题，我觉得也是因人而异，因为不同的人遭遇不同，生活环境不同，成长的阶梯也不同。
俞敏洪： 现在很多孩子处在极具压力的学习生活状态中，中国年轻孩子的抑郁症比例越来越高。我觉得这种压力跟你当初遭遇到的没有太大区别。当这些孩子面对成绩的压力、学校的压力、人际关系的压力的时候，你对他们有什么建议？
柳智宇： 我觉得青少年最大的一个问题是，他会局限在自己的经历之中。他的阅历比较少，很多不那么大的事情在他那里会被放大。所以，我觉得 首先要看到人生是很宽广的，我们所在意的那些部分，很多时候会受制于自己的局限性。 比如你当前情绪不好，就会把遇到的事情无限放大，觉得整个世界都完了，青少年尤其容易有这种想法。本来这一天是因为情绪不好导致学不进去，他就觉得都是学习害的，我就不适合学习，他很容易在他有限的经验中进行过度推论。但这其实也是一种成长。我们要看到自己当前的经验很有限，要多去阅读，多去了解不同的人生，获得不一样的经验。这样再反观当下，当你真正打开了心胸，就会知道当前所遇到的困境，古人也遇到过，现代人也遇到过，虽然时代有异，但人同此心，心同此理。我们内心的喜怒哀乐与古人、与其他人都是共通的。
俞敏洪： 我觉得 人性和人心从古到今从来没变过，变的只是时代，变的只是我们的生活方式。 比如高科技来了， 人性和人心 并没有因为电灯来了、手机来了，就跟原来不一样了。 人性和人心 ，既没有进步，也没有退步。在现实世界中，我们要解决的问题依然是怎样自我安心、自我成长以及如何和其他人、其他群体相处。你遁入空门是为了解决内心的困惑，是为了换一个相处的群体；你从空门出来也是为了内心的觉悟以及跟一个新的群体相处。我觉得这就是人要面对的两个难题，一是和自己相处，一是和他人相处。青少年在跟他人相处的时候，以及跟自己相处的时候，确实有很多的困惑。
柳智宇： 我觉得最主要的还是不要只看眼前，不要把眼前当成生命的全部。青少年情绪比较容易波动，很容易一下子全好、全坏。好的时候他会觉得整个世界都很美好，所有人都很善良；坏的时候他觉得整个世界糟透了，一切都没有意义。 所以真正的智慧是要超越眼前，能够看得长远，就像鲲鹏一样，能够站在云端俯瞰万物，这样就不会觉得自己和万物对立了。
俞敏洪： 但一般的孩子在短时间内是做不到这点的。现在很多家长都没有做到，他们反而倒过来给孩子施加了巨大的压力。
柳智宇： 对。很多时候是家长把焦虑传递给了孩子。孩子在学校本来就已经很焦虑了，家长还要天天问你怎么还不学习？你作业做完了没有？你要考试了还不看看书？这样孩子就崩溃了。 作为家长，我们要像防火墙一样，要尽可能挡住社会传递来的焦虑，守护住孩子内心的自由自在，而不是拼命把压力压到孩子身上。孩子是会被压坏的。
俞敏洪： 你父母在你小学、初中、高中的时候给过你这方面的压力吗？
柳智宇： 给过。我小学的时候，我妈和我都很焦虑，因为小学的时候我有两个大的问题：第一是字写得不好，第二是很粗心。字写得不好，语文成绩就不好，粗心就容易做错数学题，所以我当时成绩平平。为了解决这两个问题，我妈妈当时也很焦虑。有时候老师会罚我，比如字写错了，就要抄一页，但抄的这一页里面有那么三四个字仍然是错的，所以又要被罚。后来我觉得很重要的一点是，我妈妈慢慢意识到，这可能是孩子在成长阶段出现的一种正常情况。她也问了一些家长，后来焦虑感就慢慢降下来了。随着年龄增长，我慢慢就接受这种状态了。到了初中、高中之后，这两个问题就好很多了，尤其是粗心的问题。到高中之后，我发现我算是相对比较细心的，可能是因为经过这么多年的成长和练习，在学习数学的时候，养成了一套自己的检查技巧，就逐渐克服了这个问题。
俞敏洪： 对于中国现在造成孩子如此焦虑的教育体系，你作为一个过来人，且作为一个有很多感悟的人，对于教育体系的改革或者如何让它变得对青少年心理健康更友好，你有什么样的建议？
柳智宇： 我觉得有几个点： 第一，要让教育反映社会的需要。 现在教育有自己的标准，但这个标准没有传递来自社会的需要和信息。这种情况下，要大力发展职业教育，因为职业教育对社会的需要是最敏感的。现在大家看不起职业教育，但我们国家过去有一段时间，大概是20世纪80年代，职业教育办得非常好。那时候本科教育的学校非常少，而中国又需要大量工人，所以大专、中专非常多。那时候大家的期待是找一份好工作，所以面对高考反而没那么大压力。 第二，现在已经取消了教培，但很多家长反而更焦虑了。 我觉得我们要提倡一种更健康的学习方法，要给大家一条道路，不然大家又不想卷、又卷不过，很矛盾。提倡一种有效的、合理的、符合科学也符合人性的学习方法，这也是我一直在探索的一条道路。
俞敏洪： 你因为得了奥数竞赛金奖被推荐到了北大，所以避开了一刀切的高考制度。那你的物理、化学学得怎么样？
柳智宇： 当时也参加过物理和化学竞赛，也拿了国家三等奖。
俞敏洪： 你数学那么好，物理、化学也拿了奖。从初中到高中的过程中，还读了那么多中国古典著作，中文又学得那么好。你觉得这是一种智商的展现，还是学习方法的展现，还是两者结合的结果？
柳智宇： 那时候我确实对各个学科都很有兴趣。数学、物理、化学、计算机，还有语文，都很喜欢。对英语没那么有兴趣，但当时学得还可以。为什么会这样呢？我后来总结过，觉得可能是学好数学之后，就带动全科成绩往上提升了。
俞敏洪： 为什么数学学好了就带动全科成绩往上提了呢？如果语文学好了，是不是也有可能？是给自己增加了一份学习的自信吗？
柳智宇： 我觉得 在学习中克服困难的精神和学习方法是可以迁移的。 所以，要提高成绩，从优势学科入手会比较好。从相对比较有兴趣、学得还不错的学科开始，把它先学得更扎实，再把这科的学习方法迁移到其他学科。我初一的时候，成绩也很一般，语文默写错一个字扣10分，我有时候要扣到负分。背诵古文也不怎么行，英语也一样，数学成绩当时也不突出。因为才上初一，处在适应期，整体没有什么特别突出的地方，后来是因为在数学上花了很多工夫，到了初二下学期，数学成绩才慢慢好起来。
俞敏洪： 所以从你的案例中，是不是可以给家长这样一个启示：孩子的成长需要时间。在这个过程中，要保持他的兴趣，培养好的学习方法，而不是一味地苛责。如果你父母特别急，一到初中看你语文负分，英语也不怎么样，数学又不好，可能就会觉得你怎么那么笨，然后天天打击你。但你父母并没有那么做，对不对？
柳智宇： 没有。初中的时候我跟父母关系还是挺好的。我语文默写得负分，他们也没说什么。我妈还给我想办法，教我怎么背英语课文，因为最开始我对靠记忆学习不太适应，可是语文和英语的学习都需要靠大量的记忆。当时我妈帮我想了很多办法，比如先看中文，再转成英文，还有一些其他的方法。他们一直在支持我。
俞敏洪： 可不可以说，父母对你的这种“犯错”或者这么一个学习并不是太好的阶段有所包容并且持续支持你，让你后来的学习越来越好了？
柳智宇： 我觉得是有关系的。而且我妈当时就建议我从数学开始学，先突破优势学科。其实孩子在学习中如果挫败感非常强，是没办法学下去的。他会觉得学习是特别痛苦的事情，越学越挫败，越学越没有动力。这时候他就只能沉浸在游戏世界里面，去找一点存在感。家长老说我的孩子为什么成天玩游戏？其实这个问题不出在游戏本身，而是现实世界没有给孩子足够多的美好和快乐。尤其是那些从早到晚，别的事情都不干，也不上学的网瘾少年。这种情况说明他的整个精神世界已经崩塌了，现实世界给不了他任何希望，他才会把所有希望都投入在虚拟世界中。
俞敏洪： 遇到这种情况，家长该怎么办？
柳智宇： 这种情况很难办。冰冻三尺非一日之寒，还是要慢慢在孩子的世界里建构一些美好和丰富的东西。
俞敏洪： 人心中如果有了美好和对未来的期望，就不会自暴自弃。
柳智宇： 家长要处理好和孩子的关系，要修复过往亲子关系中的创伤，让孩子至少不要反感父母，不要跟父母成为仇人，慢慢地让孩子发现这个世界的美好。这可能需要好几年的时间，才能让孩子慢慢从那里面走出来。所以我觉得我是很幸运的，在青少年阶段，尤其是初中，父母给我的支持让我能够突破当时的困境。
俞敏洪： 后来你出家这件事情，对父母一定是一个重大的打击，或者让他们感到非常困惑。你父母是在你还俗以后才释然的，还是在那个过程中慢慢就释然了？
柳智宇： 还俗之后才真正释然。但在这个过程中，他们也慢慢接受了，孩子可以有自己的生活。中国式父母很多时候会把全部希望寄托在孩子身上。
俞敏洪： 后来你父亲到世界各地潇洒地旅游、照相，是不是跟你出家有一定关系？
柳智宇： 有一定的关系，会让他更关注自己。我父亲本来就是一个很喜欢旅行的人。前段时间我爸妈来北京，就住在我们家隔壁。我爸一周至少去了三四次颐和园，有一次一天就跑了两回。他扛着一个摄像机，也是比较专业的设备，还有三脚架，去拍颐和园十七孔桥的夕阳。
俞敏洪： 所以，某种意义上说，你出家这件事反过来让你父母开始思考自己的人生？觉得儿子已经选了自己的人生道路，我们也应该更潇洒地过自己想过的日子？
柳智宇： 我觉得是有关系的。
俞敏洪： 你现在回归家庭生活，你父母肯定非常开心，可怜天下父母心嘛。
柳智宇： 是的。前段时间他们在北京住了大概三周，我们相处特别融洽，又很自由，就很自然。
俞敏洪： 尤其你结婚这件事情，你父母会超级开心。
柳智宇： 嗯。他们走的时候，我妈就说在这边特别愉快。
俞敏洪： 你现在做心理咨询，你觉得你在心理学上的专业知识，已经达到确实能给人提供帮助的水平了吗？
柳智宇： 我的经历以及我学的专业知识，都多多少少能够给一部分人带来帮助。
俞敏洪： 有没有那种水泼不进、油泼不热的人？
柳智宇： 其实有的人在成长道路上会遇到一些卡点，或者是卡在一种固有的思维模式里，或者是涉及他的家庭、现实问题中的一些纠缠，我觉得这可能需要很长时间的陪伴和支持。
俞敏洪： 到今天为止，来找你做心理咨询的人中，从最初他来找你，到最后你把他的心结解开，花时间最长的是多久？
柳智宇： 最长的有一年多。中间可能有断续，后面也有继续。有像您前面说的情况，他的问题真的很严重，比如前段时间遇到的一对父母，说孩子大学毕业后不理他们，一直在外地。父母也不知道孩子在干什么，特别慌。
俞敏洪： 大学毕业后不理父母，是不是因为小时候受到父母的伤害太大了？
柳智宇： 有可能。这种情况下，我也基本没什么办法。如果这个孩子是青少年，乃至大学生，可能还有一点办法。但孩子已经大学毕业了，又在外地，他又没犯法，总不能把他抓回来吧？这种亲子关系的破裂比较难挽回，但我也给了家长一些建议。这种情况不是一个，而是一类，是长期积累的结果。这时候家长想修复，有很大的困难。只有家长首先改变自己，慢慢调整自己跟孩子的互动方式，才能慢慢让孩子信任家长，愿意打开心扉。
俞敏洪： 你觉得在你碰到的案例中，引发心理问题或者精神问题有哪几个比较明显的原因？
柳智宇： 我觉得有多方面的原因。从经典心理学角度来讲， 生物的因素、心理的因素、社会的因素都会有。 生物的因素就是有些情况确实需要服药——包括抑郁、精神分裂等——要到正规医院就医。比如这个人抑郁很严重，这时候他的大脑已经是宕机状态了，你跟他讲什么他都不一定听得进去，除非你一直长期陪伴他，才会好一点。这种情况下，要么他自己慢慢走出来，要么通过服药快速改善状况后再解决问题，可能会快一点。然后是心理的因素，包括自己情绪上的、认知上的、行为上的问题，这些是心理咨询师要帮助解决的。再有就是社会的因素。我们专门有一个职业叫社工。社工主要解决社会层面的问题，比如这个人就是找不到工作，或者有很多实际的家庭矛盾等，社工就会给予帮助。至少是这三方面协同，才能整体上让一个人的身心困顿或者疾病得到比较系统的疗愈。
俞敏洪： 你觉得什么个性特征的人比较容易陷入精神困惑？为什么有时候一个积极乐观的人也会突然陷入抑郁的状态中？是不是跟遇到的事情有关？
柳智宇： 我觉得这应该理解为一个成长的过程。出现心理问题不能说是因为我的性格有问题，其实这是很多因素综合影响的结果。 我们遇到一些心理问题，遇到一些困难，这是一个成长的契机，我们可能需要有更强的心理能量去面对。各种性格的人都会遇到心理问题。
俞敏洪： 是的。我觉得我是一个积极向上的人，但也遇到过非常极端的情况。这并不是因为我的个性，而是外界的压力、内部的问题挤压到了一定程度，而我又没有解决这些问题的能力导致的。心理的压力到了一定程度，就会引起生理上的变异，再之后就变成了真正的病。
柳智宇： 是的。
俞敏洪： 一般人遇到这样的困境，感到困惑或者迷茫后，如果已经感到精神压迫了，该怎么样迅速走出来，而不至于形成心理疾病？
柳智宇： 还是要多去学一些心理健康方面的知识，再就是认识一些心理比较健康的、能支持自己的朋友。我特别倡导大家多学一些心理学和传统文化方面的知识。比如了解一下我们可能有哪些情绪问题？什么是抑郁？什么是焦虑？了解一些常见的心理问题的应对方法。这样遇到这些情况的时候，或者身边有人遇到这些情况的时候，就能够不慌。至少你会有大体的方向，不会犯严重的错误。很多时候因为我们不了解心理学知识，所以身边人出现情况后，我们的应对方法是完全错误的，是对他有害的。有了心理学知识之后，至少不会出现这种情况。
俞敏洪： 你现在会在心理咨询的分享中给大家讲一些佛学知识吗？比如禅宗修炼中的一些精华和有关人生态度的东西。
柳智宇： 不会分享宗教相关的东西。但如果是能对人生有帮助的且无关信仰的，可能会涉及。
俞敏洪： 你是信仰过宗教，我从来没信过。但我对儒释道的态度跟你一样，比较感兴趣，希望能从中发现一些对自己的生命有指导性的东西。
柳智宇： 虽然我是一个佛教徒，但我觉得信仰完全是个人的事情。我觉得佛教中最精华的部分和其他一些学派、宗教的理念是共通的。《大乘起信论》里面说，“所言法者，谓众生心；是心则摄一切世间、出世间法”，就是说真正的佛法其实就是众生的心，这句话对我的指导和鼓励作用非常大。
俞敏洪： 某种意义上这甚至变成了你重返红尘的依据。
柳智宇： 对，一个很重要的依据。所谓“心生则种种法生，心灭则种种法灭”，关键是不管什么样的形式、什么样的内容，都回归到当下的这颗心，这样就毫不矛盾，也是圆融无碍并行不悖的。
俞敏洪： 你觉得对芸芸众生来说，哪些东西不能那么执着，应该尽早释然或者放弃？这样对自己的身心、未来有好处。
柳智宇： 我觉得， 任何事情对我们的生命都是有帮助的，但你如果过于执着，就都是对自己有害的。
俞敏洪： 有点像中庸之道？
柳智宇： 对。
俞敏洪： 比如钱财名利，或多或少是对自己有好处的，但如果过分执着，最后迷失在里面，就会伤害身心健康，甚至伤害生命。
柳智宇： 说到钱财，我现在卡里只有一万多块钱，可能跟我刚刚创办工作室有关。我喜欢帮助身边一些朋友。前几天有个朋友说他的贷款快到期了，没有办法，就找我周转了一万多块钱。对于这种合理限度内的帮助，我爱人都挺支持的。但回过来看，当时借给他的那一万多块钱就是我所有钱的一半。我卡里虽然只有一万多块钱，但心里很坦然。
俞敏洪： 哪天没钱了怎么办呢？
柳智宇： 我觉得还不至于到那一步。因为我相信我愿意支持别人，别人也会愿意支持我。困境都是暂时的，现在是这样，但未来不一定是这样。
俞敏洪： 你做心理咨询工作室并且未来要围绕这个方向发展，这件事让你内心得到充盈和满足。你觉得未来你做哪些事情能实现内心的追求？
柳智宇： 我觉得有些部分当下已经实现了，不用等到一个遥远的未来。 当下每做一步，就有一步的收获，就有一步的精彩。
俞敏洪： 因为想清楚了自己想要什么，所以当下反而变得更加重要。因为当下做的事情跟你的内心、未来是连接在一起的？
柳智宇： 是的。其实能走多远是由很多因缘决定的，但当下每一步都是很清晰、很笃定的。就像孔子困于匡城的时候，他还带着弟子在那里弹琴、唱歌。未来是什么样，他并不知道，但他能够珍惜当下的美好。
俞敏洪： 这是《论语》中有名的两段表明孔子人生态度的内容之一。另一段是，孔子的弟子问什么才是人生最好的状态？有的说是修行，有的说是读书，结果曾子说：“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”意思是到了春天的时候，到野外河边洗个澡，看看野花，大家唱唱歌、跳跳舞。孔子评价说，这才是高境界。
柳智宇： 对。就是很自然、很洒脱的状态。
俞敏洪： 你现在在日常工作和家庭生活中，还有人生烦恼吗？
柳智宇： 也会有一些烦恼。我以前是很不在意钱的一个人。我当初下山的时候，几乎没有钱，朋友就接济了一些，这个接济几百，那个接济一千，就是这样一种情况。我还俗两年，觉得钱还是比较重要的，因为这不仅关乎我自己，还关乎我的家人、同事、朋友，他们的生活以及他们内心的安宁。所以，这个事情我会在意，但也不会让自己很慌。因为我知道我在做一件有意义的事情，我的方向是对的，过程中可能会有起伏，但大体上我内心是很稳定的。比如创业，您肯定比我更懂得创业的艰辛，有时候创业真的不仅是倾家荡产，而且是快到家败人亡的地步。我才刚刚开始，但从这么艰辛的道路走过来，需要内心的一种能量、一种定力。
俞敏洪： 你现在有这种能量和定力吗？
柳智宇： 我觉得我现在才刚刚开始。创业对我来说也是一种修行，每天都会有一些挑战，但这些挑战是一个成长的过程。我并不觉得我已经能够完全心如止水地应对这些挑战，比如同事惹我生气了，有时候心里特别烦躁，看到他就不爽。但这时候我也会反观自己，意识到是我产生了一种生气的情绪。
俞敏洪： 你能够把自己拽回来。有的人就拽不回来。
柳智宇： 人烦恼越重的时候，内心的觉性也越强。你内心会有一种很清晰的觉知，知道自己有一种生气的情绪。
俞敏洪： 当一个人不管是处于生气还是其他负面情绪中的时候，能够迅速意识到自己处在那种情绪中，并且能够把自己从情绪中拉回来，恢复到心平气和的状态，这个能力是不是超级重要？
柳智宇： 很重要，但有时候拉不回来。
俞敏洪： 能意识到就已经很厉害了，对不对？
柳智宇： 对。有时候是意识到之后，要练习跟这种情绪相处。因为它一直在那个地方拉着我，我就会跟它对着拉，这样就很拧巴。但我静静在这里看着，让自己撤回来，远远地旁观它，看情绪本身的变化，就好像天空在看云朵的变化一样。我发现这时候特别有意思，我就把注意力从那个人怎么害我转移到我的情绪是怎么变化的，我内心发生了什么变化。这个时候我就会觉得自己发现了很多东西。 我发现恨的背后其实是爱，所有的恨都是因为我们所爱的人被欺负了。这样的觉察会让我把愤怒转化为一种非常积极的力量，去守护那些我爱着的人。
俞敏洪： 但员工惹你生气、让你愤怒，背后也没有爱啊。这是因为你爱公司，所以觉得他伤害公司了。那你对惹你生气的员工，最后采取的是原谅的态度，是吧？
柳智宇： 是因为员工工作失职，影响到学员的体验。因为我的发心是帮助更多的人，所以我觉得在任何处境下都不要去改变心中的善良。也许我心中曾经有恨，但我一直在调节，尽可能让自己的心能够从你我、是非、得失的对立中跳出来。就像《庄子》讲的鲲鹏一样，能够站在云端，超越我和他观点的对立、事实的对立，去平等看待这一切。
俞敏洪： 前面说到创业。我记得禅宗有句话说，人的修行就在劳动中间，一粥一饭，早上扫地，晚上收粮，这都算是一种修行。你现在这样一个创业的过程，从佛门出来又回到红尘的过程，算不算你另外一种领悟？领悟到其实应该在世间做点实事，做点能够帮助别人的事情，不管遇到多少烦恼。
柳智宇： 我觉得都是探索的过程。其实本来没有出也没有入，自始至终都是这样的一颗心。在高中的时候，我写过一副对联： 成亦今生，败亦今生，天涯云归架长虹；进也我心，退也我心，海角浪尽见坦途。 那时候虽然写了，但不一定能做到。胜负好坏其实都是当下内心的体验，这个部分就像水的冷热，或者像东风和西风一样，它在某种意义上是平等的。所以我会觉得，出世有出世的生活和成长，入世也有入世的生活和成长。我并不后悔曾经做了那样一个在他人看来惊世骇俗的决定。这个决定可能会让一些人困惑，可能会让一些人痛苦，但这是我人生里一段很重要的探索。
俞敏洪： 现在入世，其实也依然在一种探索中？或者说，人生的探索本来就没有尽头？
柳智宇： 对。就像古语说的，“天行健，君子以自强不息”，这就是探索不息，生生不息。
俞敏洪： 不断探索的过程，这个我深有体会。我本来觉得自己60岁可以安然退休，享受退休以后的各种乐趣，但事情总会一件一件过来找你。任何一件事情的出现，我都会看作是我要面对的另外一次考验、修行和探索。我认为只要能克服这些困难，意味着我的修行又上了另外一个台阶。所以，我会以一种积极的心态来面对自己。我从30年前开始做新东方，到今天为止，遇到过无数起起伏伏，甚至有些是在完全意想不到的情况下迎头而来的，好在我的心态还算比较好。我不敢用王阳明的“此心光明，亦复何言”来总结自己，但我一直认为自己做事情还是抱着比较光明的心态，朝着我认为对所有人最好的方向去布局我的事业或者大家共享的天地。实际上，人世间的修行反而比脱离红尘的修行更难，你觉得呢？
柳智宇： 应该是各有各的难。
俞敏洪： 你在红尘外修行过，我没有，所以我完全搞不清楚脱离红尘的修行到底是怎样的。我现在只希望自己后面能够慢慢相对不用和世俗联系得那么紧密，但依然可以享受人间温暖和红尘烟火，这是我最想做到的。
俞敏洪： 你最后再给朋友们介绍一下大家买你这本书的理由。
柳智宇： 这本书是我整个人生走到现在的心路历程，其中有很多不为人知的故事，甚至一些其他人可能闻所未闻的经历。
俞敏洪： 太传奇了。在中国，像你这么传奇的人应该没有了。
柳智宇： 书里讲到我当初是如何学习数学的，包括参加数学竞赛，背后的一些心路历程，还有参赛过程中的细节和故事，以及老师和同学的帮助，还提到了我如何面对人生的至暗时刻。对我来说，人生最重要的一种学习是学习如何去爱，所以书中有一篇是《在爱中行走》。爱有对别人的爱，也有对自己的爱，有对父母、亲人、爱人的爱，也有对天地众生的爱。书里还有我对传统文化的思考。所以，这本书的内容是很丰富的，有很多的真实故事和思考，我也希望它能够对大家有一些启示和帮助。
俞敏洪： 这是柳智宇的第一部作品。我感觉你未来还会输出有关心理学、心理咨询、佛学、儒学、道学方面的内容。
柳智宇： 是的，现在有这样的打算。我觉得我不能算是一个开悟的人，但可以算一个生活阅历很丰富的人。在35年的人生中，我经历了非常多的事情，重要的是，我一直在学习和成长，一直在突破自己。这本书的名字叫《人生每一步都算数》，意味着我在不断成长。正因为我在不断成长，所以每一步才算数，才能够在丰富的经历中，让内心有一定的沉淀。
俞敏洪： 从文字表达上来说，这是一本比较简单的书，但它又是一本比较复杂的书，值得我们这些过来人读。智宇可能比许多人都年轻，但他的人生经历太独特了，他的人生思考也太独特了。他是这么聪明的奥数金奖获得者，能够进入北大学数学，后来又被MIT录取。从表面上看，这个过程一帆风顺到令人羡慕，但突然之间，他就遁入空门，到龙泉寺修行了11年半，最后又回归红尘，并力求能够帮助更多的人，让自己的内心更加安定，让自己能够跟这个世界的生命接触得更好，让自己更好地爱自己、爱父母、爱他人、爱社会、爱世界、爱大自然。
他不承认自己开悟，但我认为他在某种意义上是觉悟了。当他以这样一种心态来写自己的人生的时候，大家可以在里面看到他的成长历程，以及他在这个过程中的思考，这些是对我们有所启发的。而且我比较鼓励大家买这本书给孩子看，因为书中回忆了他在小学、初中、高中时遇到的一些问题，包括跟同学交流的问题、学习的问题以及与父母的关系问题……我们会发现一条主线，成长的路程不仅是一个学习的过程，是一个心灵成长的过程，也是一个通过自己的努力解放自己的过程。很多人说难以理解，实际上正是因为难以理解和不可思议，才造就了精彩的人生。
对谈一开始，我就表达了一个观点。 当我们为别人而活，或者要活成别人眼中完美的自己的时候，无形之中已经给自己施加了一种巨大的压力。 如果智宇要活成别人眼中的自己，他就会毫不犹豫地接受MIT的录取通知书去读博士，因为这是别人所倡导的。如果遁入空门，在别人眼中你就应该变成一个高僧，就不会再出来，但现在你又回来了，这样一个转折又引起了轰动。但这所有的一切都基于自己的内心、自己的成长、自己的感悟，基于自己用一种怎样的方式才能让自己更加安心，以及更加能够帮助别人，而不是沿着一条功利的、世俗的主线走。所以从这个意义上说，这给了我们一个启示：只要心是善的，发心是好的，你选择的人生道路就不会是别人眼中“应该”的道路，而是你自己觉得“应该”的道路。当然，这个“应该”的道路的前提是善心、发心以及爱的培养、爱的施行。只要这样，你做任何事情，即使社会舆论再大，即使整个社会都走向你的反面，你的内心也会有一份坦然和踏实，因为这就是你要的生活。
我觉得智宇这几次转型给了无数人重大的启示。现在很多人觉得很难受，跟老板不对付，跟家庭也不对付，也不知道怎样施展爱的力量，或者内心可能已经没有爱了，变得冷酷和冷漠了。在这种情况下，又要迎合社会对你的某种评价，这日子就没法过了。所以我觉得，两件事情最重要：第一，让自己的内心充满温暖、充满爱、充满善，充满一种对人生的自释自然的领悟；第二，不要太在意这个社会（包括网络）对你的评价。
今天和智宇的对谈，也让我收获很多：
第一，修行的方法有很多。可以到大自然修行，可以到庙里修行，也可以在家里修行，比如毛泽东在闹市读书，这也是一种修行。所以我相信，修行是一种随时随地都可以进行的行为，并不一定需要在某个特定的环境。
第二，很多最重要的东西你是看不见的。大家看到了智宇本身的行迹变化，但并没有看到智宇内心的变化，而他内心的变化才是最重要的。人与人之间的温暖和友情从表面上也是看不出来的，只有内心才能感受到。当金黄的麦浪随风飘扬时，很多人是没有感觉的，你有感觉是因为你的内心产生了跟大自然和谐的共振和对美的欣赏。所以，最重要的还是培养自己的内心。
第三，如果你去爱一个人，首先要接纳那个人，理解那个人。当你高高在上地认为你在爱一个人，就会变得麻烦。比如智宇在书中回忆，他在高中的时候高高在上地去爱同学，和现在用平等、接纳的心态去爱周围的人的感觉是完全不一样的。
第四，对于人内心的需要和身体的需要，都得给予适当的、有助于持久发展的养分。从书中可以看出来，尽管智宇的修行到位了，但身体不健康的状态给他带来了很多困惑，所以我们要确保自己的身体健康。你不爱自己，怎么爱别人呢？
第五，要去体察自己内心的需要。把内心的需要放在正确的道路上，让自己的内心始终走向丰富、充盈和爱的世界，而不是走向被欲望所控制的世界。
第六，确实每个人都在追求人生的意义。马克斯·韦伯说过，人就是挂在人生意义之网上的动物，这是摆脱不了的。动物吃饱了就睡，饿了以后再重新捕猎。但人在吃饱的状态下，会更容易陷入某种空虚，主要原因是没有找到自己的成长意义、人生意义和为社会服务的意义；如果找到了，你就会安然做自己愿意做的事情。
柳智宇： 俞老师特别理解我，这个总结深契我心，也契合书中讲的内容。
俞敏洪： 这是对我们刚才对谈的总结。在智宇的书中，会有更多、更丰富的表述。我们时间差不多了，你跟大家说几句结束语吧。
柳智宇： 首先非常感谢大家的陪伴和关注，也感谢俞老师对我的支持和理解。其实我觉得俞老师也可以算是我成长的一个见证者。从上一次对谈到今天的对谈，不到一年的时间中，我也有一些自己的成长。尤其是在写这本书的过程中，我觉得是对自己的一种梳理和疗愈，也希望能够分享我生命中的感动和美好。
俞敏洪： 谢谢智宇，谢谢大家！今天的直播就到此为止了，再见！
（对谈于2023年12月20日）
