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刘嘉，1972年8月3日生，现任清华大学基础科学讲席教授，清华大学心理与认知科学系主任，北京智源人工智能研究院首席科学家，《最强大脑》幕后首席科学团总设计顾问。
俞敏洪： 大家好！今天邀请对谈的是著名心理学家、清华大学教授刘嘉老师。2022年我们对谈过一次，讨论了关于心理学和个人成长的话题。这次我们会聊聊他的新书《我和我们：关于爱的心理学通识》（以下简称《我和我们》）。在这本书里，刘嘉老师主要是从科学的角度分析男女之间的不同以及男女之间的亲密关系。
刘嘉： 俞老师好，又一次在线上见面了。
俞敏洪： 不知道为什么，今天镜头里的我脸特别红，但确实没喝酒。我喝酒喝多少都不会脸红，而且我现在都是小酌怡情，每次喝到自己觉得舒服就可以了。
刘嘉： 这样挺好的。任何事情都可以尝试，只要自己开心，方法适当就可以。
俞敏洪： 我也认为开心更重要。一个人不管遇到什么情况，只要能够想得开、能够开心，并且能够找到活着的意义，就更容易保持身体健康，更容易长寿，遇到问题也更容易化解。心理学上应该有很多这样的说法，对吗？
刘嘉： 对。从心理学上讲，积极的心态非常重要。中医有一个词：形神一体。我专门请教过中医大师，什么叫形神一体？他说形不乱则神不乱，你身体好，精神就好。你得了感冒或其他疾病，精神肯定不会好。于是我问他，能不能反过来理解？神不乱则形不乱，我的精神好身体就好，他说可以这样理解，形神是一体的。后来我还专门做了实验，发现 那些情绪调整能力强的人，更容易从挫折、悲伤中走出来的人，情商更高的人，身体健康的程度要比那些情绪差的人好很多。 在我们的大脑里，有一个长得像杏仁一样的东西，和我们的交感、副交感神经连在一起。当你开心的时候，你的交感、副交感神经就会更好，你的身体就会更好。像你就是这样，你有各种各样的工作压力、事业追求，但忙碌一天之后，晚上和大家对谈仍然心情舒畅，这特别了不起。
俞敏洪： 我还算是一个相对健康的人。我比较善于化解自己遇到的问题，能够解决的问题当然会先去积极解决；如果不能解决，我就会抛到脑后，暂时不想，让时间去解决。 把积极心态和等待心态结合在一起，我就能应对生活和事业中的大部分困境。 另外，我也相信，凡是能解决的问题早晚都能解决；不能解决的问题，想了也没用。
刘嘉： 一个人如果一直在温室长大，一切很顺利，没有遇到过什么挑战，就很难做到理性平和。俞老师遇到了太多事情，并且都走出来了，我觉得这是你独一无二的、别人很难拥有的经历。
俞敏洪： 也算是“曾经沧海难为水，除却巫山不是云”，有点处事不惊、宠辱不惊的感觉了。但坏处是我对人世间的新奇感会下降，会觉得很多事情你都遇到过，就不觉得这件事情有什么了不起了，也不再容易激发自己的好奇心和好胜心了。这可能也有坏处，所有的事情都是有一利就有一弊。
刘嘉： 心理学上有一个词叫PTSD，创伤后应激障碍。当我们经历了一些挫折，特别是比较大的挫折时，人通常会一蹶不振。但现在积极心理学强调的一个观点是PTG，就是创伤后成长， 从负面情绪里感受到更多能量，努力摆脱压力。 我经常看你的直播对谈，当你分享你的故事时，每次都在传播成长型思维。你碰到了很多问题、困难，但你不是向大家诉苦，而是传递如何更好地从创伤中成长，这对大家来说，是非常有启发的。现在即使在清华大学这样的顶尖大学里，学生的抗压能力也非常弱。学生们都很聪明，是各个地区的才子，但压力一来就崩盘了。我在清华大学开课，都会把你的事情作为案例跟学生分享。
俞敏洪： 在北大、清华这样的名牌大学，孩子们学习成绩那么好，为什么反而容易产生迷惑或者抑郁情绪？
刘嘉： 可以想象，这些人当年在自己老家的时候，都是小池塘里的大鱼。在中学那么小的地方，他们就是庞然大物，老师欣赏，同学崇拜。这帮厉害的人到了北大、清华以后，就变成大池塘里的小鱼了，本来觉得自己很聪明，但周围的同学比他还聪明，这种反差带来的失落感就会特别强烈。
碰到这种情况，我们需要做什么呢？ 第一，降低自己的期望；第二，找到自己和别人不一样的地方。 不要听别人说他的记忆力很好，你就非要和他比拼记忆力；别人说他的英语很好，你就要和他比拼英语。我们的教育通常说要迎难而上，但其实人需要从旁边寻找一些自己独特的地方。
俞敏洪： 我完全遇到了你说的这种情况。原来在江阴，我就是大鱼在小池塘，觉得自己特别牛，每门课都考第一，肯定能上名牌大学，自信满满。到了北大，两天就被同学们弄得晕头转向了，他们看过的书我从来没看过，他们的英语讲得那么完美，我一句都讲不出来，立刻就产生了自卑心态。大学五年（因病休学了一年）我一直没找到自己的特长，所以我自卑了整整五年。在这五年中，我做了一件事，就是大量阅读。大学毕业的时候，我的知识结构跟我的同学相比，差别不那么大了。再到后来，我做了新东方，就彻底把自己从自卑中挽救出来了。所以对于很多人来说，调整自己并且让自己能够重新获得自信、找到人生方向，是需要比较长的时间的。
刘嘉： 对，一定需要比较长的时间来做这件事。刚开始你把大量的时间花在了读书上，这就是在寻找自己的独特性。很多小孩会去参加社团活动，可能第一学期、第二学期并不能显示出你和那些聪明同学的差异，但“日拱一卒，功不唐捐”，当你每天成长一点点时，你的独特性就出来了。你的知识面特别广，什么东西都有涉猎，我想这与你原来在大学时期养成的读书习惯有关系。从这个角度讲，你可能找到了自己独特的地方，而不仅是做了新东方。
俞敏洪： 一种不独特的独特，受益到今天。比如我现在能跟你对谈，不就是因为我看了你的书吗？所以读书这个爱好后来成了我的“标配”。
对于一个人来说，如果他内心受了伤害，或者遇到了困难，怎样能够比较快地恢复过来，继续让人生更积极地前行？
刘嘉： 我先说错误的做法。错误的做法就是埋怨自己，比如一直陷入后悔中，一直埋怨自己；或者给自己加油，一直告诉自己再努把力、加把劲儿、咬咬牙就能挺过去。从心理学上讲，这是错误的，因为你是在对内心的自己发泄不满，说你不行，还不够努力。其实你已经很努力了，你已经孤立无援了，你更需要的是一种安慰。
我们碰到挫折的时候，其实 第一步是要接纳自己。 我可能会做错一些事情，但这是我的一部分，我先去接纳它，先和内心对话。当我接纳自己时，我会看到自己身上的一些问题，同时也会看到自己的一些优点。我们要从创伤中走出来，最关键的一点是要和自己和平相处，不要在内心深处与自己打起来，一个说你这个笨蛋，这点事情都干不了；另一个说我已经很努力了，不行你来试一试。我们要先找到平和的心态，然后再往上走。这一点对于大家来说很难，因为我们很难接受自己是一个失败者。比如我到新东方求职，没有获得职位，还要接纳自己，这很难。但你要知道， 失败是一种常态 。如果我们碰到挫折就贬低自己，就会慢慢摧毁自己的自尊、自信，最后就会变成躺平、不做任何挣扎的状态了。我们安慰别人时经常说要有共情能力，其实我们最应该先共情自己。
我们理解自己以后， 第二步是从失败中获得成长。 当我遇到挫折时，会有人瞧不起我、鄙视我，这会促使我想要摆脱这种屈辱、郁闷和其他负面情绪，这会成为我成长的动力。负面的东西其实是最有能量的，俞老师现在很成功，要什么有什么，什么事都随你的心意，但正是之前那些挫折产生的能量才让你继续往前走。这一点一定取决于我们是否先和自己达成了和解；如果没和自己达成和解，埋怨自己，觉得自己就是一个失败者，就会陷入自毁和抑郁的状态中。所以， 要与自我和解，把负面情绪当成能量，用这种能量促使我们成长。
俞敏洪： 我自己从负面情绪走出来的方法主要有两个。首先是接纳自我，既然事情已经这样了，懊恼也没有任何用处；其次，我会做一些自己觉得有意思或者有意义的事情来消除或者减少负能量。举个例子，我内心实在烦躁或者焦虑时，会一天徒步30公里，或者去爬一座山，这样的运动会帮助我消除负面情绪。我也会做一些有成就感的事情，比如跟你进行这样的对谈就会让我有成就感，因为我们留下了一些对谈的资料，或许这些内容会或多或少地影响到其他人。
我还有一个办法，就是 用目标倒逼自己去做事，从而消解负面情绪。 比如我觉得最近自己做事效率比较低，而且很迷惘，就约你一起对谈，这个目标会给我一些积极的影响。为了对谈，我需要提前准备提纲，进而需要把你的书读一遍。再比如今年春节，我有一段时间不知道要干什么，读书很烦躁，写东西也很烦躁，后来我就把王勃的《滕王阁序》拿出来讲了一遍。我不是研究中国文学的，这对我来说是一种新鲜的尝试。结果我一讲就讲了6万多字，我把讲解文字发到了平台上，有很多人阅读、点赞，这又给我带来了一种好的感受。我会通过做一些我觉得正向的事情来消除内心的负面情绪，不知道这在心理学上有没有相关的说法？
刘嘉： 这个方法非常有效。我们通常说， 解决问题的唯一办法就是行动。最糟糕的就是坐着发呆，陷入一种焦虑或者抑郁状态。 我觉得俞老师的做法就是让自己去行动，可能行动没办法立刻解决当下所面临的问题，但你可以选择一些能通过一点点努力实现的小目标，比如徒步30公里、讲一遍《滕王阁序》。行动会促进快乐激素多巴胺的分泌，会让人快乐起来。在走30公里的时候，你会专注于应该怎么走、路边的小花怎么样等，但你的潜意识在运转，在思考究竟应该怎么解决你现在碰到的问题。说不定30公里走完了，解决问题的思路也有了；《滕王阁序》讲完了，你也知道这个问题应该怎么办了。
俞敏洪： 当你的眼睛只注重脚下的坎坷时，这些坎坷就会变成高山；但当你的眼睛看着路边的小花或者天上的白云时，脚下的坎坷就不值一提了。 这就是我的心态。
俞敏洪： 《我和我们》是你的新书，你想通过这本书告诉大家什么？
刘嘉： 我上一本书《心理学通识：摆渡人，永远都是自己》讲了“我”，第二本书就应该讲我和他人、社会的关系。但我写的时候，觉得这本书的本质是“我”还在关心“我”，如何通过亲密关系将“我”变成更好的“我”。无论是恋人关系、夫妻关系还是其他关系， 亲密关系对我们而言都是双刃剑。我们一方面会从中获得很大的情感支持；但另一方面，亲密关系也是最摧残我们情感的因素之一。 所以，我想用一本书把这件事讲清楚，讲“我”如何从亲密关系里实现自我，成为更好的“我”。这是我的第一个想法。
第二个想法是在写书的过程中慢慢找到的。我忽然发现 婚恋制度经历了三个阶段，第一是制度性婚姻，第二是伴侣性婚姻，第三是自我表达的婚姻。 在西方国家，这是经历了几百年慢慢演化出来的，而在中国，因为改革开放，社会加速发展，这种演化的速度会更快。我们一代人就是一种婚姻模式，比如我俩的父母那一代更多是一种制度性婚姻，结婚是一种必然，是两个人在一起生活的方式，至于是不是灵魂伴侣，并不重要，结婚只是为了传宗接代，能够搭伙过下去。到了我们这一代，从制度性婚姻变成了伴侣性婚姻，我们谈恋爱是要确认对方是不是我的灵魂伴侣，我们有没有共同语言。我们的下一代，又不一样了，他们的婚姻不是伴侣性婚姻，而是自我表达的婚姻。他们更看重的是我想要什么？我要追求什么样的生活？从这个角度来讲，他们的婚恋观念也不一样了，所以现在有很多年轻人不愿意结婚，甚至恋爱都不愿意谈。在中国短短的三代人里，我们的父母、我们和我们的下一代，选择了三种不同的婚姻模式，所以父母和小孩谈起亲密关系，就是鸡同鸭讲，聊不到一起去。我希望这本书能把这件事讲清楚，尤其是讲清楚我们如何表达自己的情感、欲望、追求，从而让“我”变成一个更好的“我”。
俞敏洪： 我讲一下我读这本书的感受。大量写男性与女性之间关系的书都是从八卦的角度来写的，没什么实际效用。因为你是心理学家，所以你在写这本书的时候，是用科学的方式来说明男女之间为什么要追求美？美有没有科学上的客观标准？为什么男性喜欢找更多的女朋友？而女性更加愿意从一而终，和一个比较可靠的男性生活？从人类繁衍的角度或者互相和平相处、共同发展、共同陪伴的角度来说，夫妻之间的亲密关系应该怎样持续？科学依据是什么？
读完这本书，我发现很多我们以为是道德层面的问题，其实都可以从科学、心理学层面找到依据。我们认为是责任和义务的问题也不一定归到责任和义务上去。大家读完这本书，可能更能理解两人之间如何相处，尤其是男女之间如何相处，为未来的和平共处创造更好的环境。我也建议大家去了解一下，作为一个男性或者女性，你的行为的科学依据到底是什么？在未来的两性相处方面，能够以一种什么状态相处？
基于这本书，我也梳理了一些好玩儿的问题，让刘嘉老师来回答。
俞敏洪： 美与不美有客观标准吗？是“情人眼里出西施”那样的千人千面，还是有一个相对的标准？
刘嘉： 大家为什么如此在乎脸？从进化的角度来讲，要繁衍后代，必须有另一半。大家一定希望另一半的基因好，甚至最好另一半的一些基因还可以弥补自己的一些缺陷，这样我们的后代才能更好地存活。但基因是最近这一百多年才有的概念，以前的人哪里知道？这时候就体现出自然的伟大了，自然发明了一个东西：脸。 我们的脸就是一种基因图谱，那些基因好的人，我们会认为他们的脸是好看的。
俞敏洪： 我这样长相的人不就是基因不好吗？
刘嘉： 那没办法，但你已经通过努力去干预这件事情了。我们的脸就是基因图谱，这也是大家都想要变美的原因，目的就是告诉别人，我的基因挺好的。这是刻在我们骨子里的，我们很难对美女、帅哥无动于衷，一定会多看两眼，这是来自基因的呼唤——这个人基因不错，赶紧去和他/她结婚。
俞敏洪： 一个人如果看上去很顺眼，是不是也意味着他的基因相对更健康？
刘嘉： 对，他的基因更健康或者更优秀，同时，这个人也更聪明。这是很奇怪的现象，在经济学上说是光环效应，长得好看的人天生就有光环。有一个心理学实验，把长得好看和不好看的人放在一起，然后找来一堆人给他们打分，判断哪个人聪明、哪个人不聪明。这群人不认识他们，但你会发现，那些长得好看的人，通常会被认为IQ比较高；而长得不好看的人，会被认为IQ比较低。这就是所谓的第一印象。比如俞老师给新东方招人，你对某个人的第一印象是这小子挺聪明的。为什么？长相。而且，很多长得好看的人确实很聪明，因为他们的基因好。
另外，长得好看的人会有更多机会让大家和他交往。比如俞老师看见一个长得丑的人，可能会懒得和他说话；但面对长得好看的人，可能就愿意和他聊半个小时、一个小时。这样，长得好看的人就能从很多人那里得到信息、反馈、教育，后天因素也会把他打磨得更加聪明。从心理学上讲，这是一个事实，很难否认。所以，为什么整容业会存在，为什么大家会消费护肤霜？大家不是单纯想把鼻子垫高一点、皮肤弄好一点，这些动作背后其实有这样的逻辑。
俞敏洪： “以貌取人”可能确实是某种基因作祟，但在人类社会，在智商或者情商跟外表并不完全匹配的前提下，如果纯粹以貌取人一定会有问题，我们也碰到过长得很好看但很浅薄的人。尽管人的外表在一开始会为他争取到一定的优势，但我个人认为，在人类社会中，在遇到重大选择的时候，内涵其实比外表更重要。当然，像我这样的人就不用说了，大学四年也没有女生看上我，表明我的外表并不吸引人，内涵也不吸引人，后来我也不是靠外表才取得事业上的成功。现在在新东方，如果要面试重要岗位，我会抛开对方的外表，更加关注对方外表之下的气质、内涵、秉性、阅历、知识结构，这些会成为我选择重要岗位人才的重要标准。你觉得这样一套标准，是不是因为人类社会结构进化以后所产生的？
刘嘉： 是的。其实基因只代表我们的过去。在过去的社会里，我们是一个个小部落，而不是复杂的社会，在这种时候，人就很简单，靠长相就足够辨别了。但一旦进入一个复杂的社会，我们就不仅看长相了，还要看其他东西。我留意到你的一个非常重要的选人标准——气质。 在20岁之前，我们的脸都是基因给的；在30岁之后，随着年龄的增加，我们的气质、经历会镌刻在脸上。 就像我们经常说的夫妻脸，一对夫妻生活20年，长得就越来越像了。人过了30岁，他做的事情、他的经历、他为人处事的方法，也会影响他的面相、气质。我经常开玩笑，如果哪天我被清华大学开除了，可能会去当相面大师。像你遇到了这么多人、这么多事，你就可以成为一个特别厉害的相面大师，只要看一个人两眼，就大概清楚他的品质了，但追问原因，你可能说不出来。
俞敏洪： 那一个人的长相与此人这辈子的发展成就、潜力有必然关系吗？
刘嘉： 说一些让大家难受的话，是有相关性的，只是相关性比较弱。因为人长得好看，机会就会更多，就会拿到更多东西。我们经常说“路遥知马力，日久见人心”，但如果这个人长得特别丑，你一开始就连了解他的兴趣都不会有，他就很难获得更多机会。这时候我们需要做的就是克服这种本能的、基因带来的偏见。我们说基因会影响我们对美好事物的偏好，并不是说要屈服于基因，而是我们了解之后要能够克服它的影响，要把美丑放在比较次要的位置，更多去看一个人的气质、成就、性格、能力。所以， 长相通常会在最开始谈恋爱或者建立亲密关系的时候起作用，那个作用特别大，但很快就会减弱，然后就会是其他因素起作用了，比如气质、内涵等。
俞敏洪： 我们有时候会用内在美来形容别人，但这常常会被认为是客套话。我想问，一个男性真的会在一开始就看上一个女性的内在美吗？我感觉男生通常都是先看上女生的外表，最后真的要结婚了，可能才会关注到内在美。你觉得内在美是实实在在存在的，还是一种客套话？
刘嘉： 我想先分享一个自己的故事。原来我工作的时候，公司不允许大家在办公室过道抽烟，我就经常跑到厕所里抽。厕所里有蜘蛛网，因为抽烟特别无聊，我就把烟灰弹到蜘蛛网上，蜘蛛一看有东西，就爬过来了。后来有一天，我发现那张蜘蛛网破了，蜘蛛也找不到了，心里就特别难过，还发了一条朋友圈动态：“还没有来得及跟它告别，它就已经离开了。”蜘蛛是多么丑陋的东西，但一旦你和它陪伴久了，它就成为你生活中的一部分，你就会对它产生依恋。所以回到你提的问题， 的确大家一开始都会很关注容颜，但这个持续的时间非常短。如果要把恋爱谈下去，建立亲密关系，甚至走向婚姻，更需要时间上的陪伴。 时间是很重要的，你经历了很多坎坷，后来时间一过，你就觉得都不是大事了。同样，时间是人与人之间建立情感最重要的因素，这就涉及陪伴、经营、互动。在很多家庭里，夫妻俩不再说话了，也不再沟通了，其实就是主动切断了他们之间的连接，互相不再搭理，婚姻也就走到了破裂的边缘。
俞敏洪： 我个人感觉，两个人之间，不管对方多英俊、多漂亮，面对面久了以后，这种漂亮、英俊就消失了，时间久了就不会觉得对方好看了，也不会因为对方的外貌心动了。这个时候，两个人的个性特征、相处契合程度、是否有话可说、在情感上或者在话语能力上是否“门当户对”，是不是就成了特别重要的因素？
刘嘉： 中国有一句俗话，“握着老婆的手，就像左手握右手”，说的就是审美疲劳，但这句话不对。 很多人把婚姻当成终点，其实婚姻只是家庭的起点 ，而对于家庭来说，更重要的是经营。就像新东方成立了，就要经营，现在有一堆学员来上课，我就要关注他们；一旦发现学员减少了，我就要想办法弥补；一旦发现最近出来了一个竞争公司，就要想办法应对。夫妻之间也是一样，我在《我和我们》里很强调一点：经营。两个人结婚以后，一定要去关注对方，和对方保持沟通。我有什么喜欢的要告诉你，你有什么喜欢的要告诉我，我们两个人要追求和而不同，要先找到我们的最大公约数，再在这个基础上生长出我们的不同。在这个过程中，慢慢把我们的最大公约数变得越来越大，把我们的不同变成一种理解、支持。所以，婚姻想要走下去，或者想要在婚姻中不断成长，就要关注对方，和对方沟通，而不是回到家里就说“饭做好了没有？吃完饭我要干活、打游戏”。
俞敏洪： 我觉得男女之间的区别是，男性好像更出于直觉看女性的长相。如果女性长得漂亮，男性更愿意交往、谈恋爱，其他方面都可以不管，结婚以后才会关注到她的其他方面。女性则不太一样，她们不仅会看男性的长相，还会看脾气、背景、成就或者潜力。你觉得这种差别是怎么来的？
刘嘉： 男性和女性本身生理结构不同，女性具有宝贵的生育资源，因为卵子的数量是有限的，而且生产小孩的成本非常高，比如在过去，女性最大的死因就是难产。但对于男性来说，几乎不需要付出什么。在这个背景下，只要女性愿意和他结合，他都会乐意，即使这个女性各方面条件并没有达到他的期望。其实这背后是个投资的问题， 男性和女性在养育后代这件事上的投资是不一样的，女性的投资更多，男性的投资更少，所以女性会处于挑选状态，男性处于被挑选状态。
俞敏洪： 所以在男女婚姻关系中，女性一旦投入其中，她背后要承担的东西其实比男性多得多。比如男性跟女性在一起以后，他可以第二天就走掉；但如果女性怀孕了，她还要忍受十个月，孩子出生以后，还要负责孩子的成长。如果这个男性跑得无影无踪，这个女性就会非常辛苦，她要独自把孩子带大，尤其在古代，女性没有独立的经济能力，遇到这种情况就几乎活不下去了。所以女性在找男性的时候，就必须考虑到，如果我跟这个男性有了孩子，以他现有的能力、储备的资源能不能保障我的安全，并且保障我和我的孩子持续生活下去。
刘嘉： 对，一定是这样。这就是第一阶段的婚姻，叫制度性婚姻。只有人类才有婚姻，动物是没有的。为什么？因为我们要用一种制度、一种契约精神，把男性绑定在女性这里，把养家的责任给到男性。现在在中国很多农村，男女去民政局领结婚证是不够的，一定要办很多桌酒席才算真正结婚，为的就是把这个契约告诉大家，如果未来这个男的跑路了，他就没法在这个圈里混了。为什么？因为你把契约打破了，你原来做的承诺，现在不兑现了。这就是制度性婚姻诞生的基础，本质上是一种契约，与爱没有关系，只是为了延续后代，男性必须做他该做的事情。
俞敏洪： 男女之间有一个时间上的不对等问题。女性确实可以拥有最美好的青春岁月，但男性在这个时期大部分是一无所有的。相对来说，女性拥有的青春状态本身就是特别有价值的，但对于男性来说，青春年华本身不是资源，要在世俗中取得成功，比如挣更多的钱，有自己的房子、汽车，这才是男性的资源。这就形成了男女之间时间上的不对等。所以在当今社会中，不少女性都会找年龄比自己大一点的男性。男性在一无所有的时候，如果想要追求女性，应该做什么呢？
刘嘉： 世界上任何一个民族、任何一个地方，分析他们的婚姻，通常男性的年龄会比女性大，通常会大三到五岁，甚至更多，当然也不排除一些特例。男性年龄大有两个好处，第一，财富积累是需要时间的。一个大学生，什么收入都没有，肯定穷，而工作了几年的人，或者开了公司的人，积累就会变多。从这个角度来讲，时间会帮你积累财富。第二，年轻的时候，男性都是毛头儿，做事很冲动，性格也不稳定、不成熟。一个性格很冲动的人很难把事情干成，一旦碰到挫折就不干了，一旦碰到误解，就要纠缠到底，这种性格很难成功，同时也会伤害那些女孩的心。所以女性偏向于找年龄大一点的男性，因为他更成熟、资源更多，一方面能在感情上更理解她，另一方面能在资源上对未来的家庭提供有力的支撑。
俞敏洪： 我们上大学的时候，大学同学谈的都是同龄人。当时也不会追求这么多，觉得俩人感情好，互相喜欢就行。当时女生的择偶标准就是这个男生要会写诗、会朗诵、会写文章或者会弹吉他，这些跟未来的生存状态也没有必然关系，但当时的女生找的都是这样的人。当时的爱情电影或者戏剧中，很少会出现一个年轻姑娘找一个年纪更大的男性的爱情故事，动人的爱情故事几乎都发生在同龄人之间。现在这样的现象确实消失了一部分，年轻的女生通常会找年龄大一点的男生，可能是出于生活的压力或者经济的压力，我觉得这怎么看都是一种遗憾。因为这种单纯的青春状态，其实是一种特别美好的状态。
刘嘉： 这里面有一个误区，也是这本书特别想区分的， 爱和婚姻是两件独立的事情。 你刚才谈到的那些美好的事情是爱情，发生在同龄人之间，在大家都很年轻、很冲动、难以理解对方的时候，这时候会给人留下很深刻的印象。通常说初恋最持久，过了几十年还能记住，因为它是爱，是情感交错，特别是它发生在两个人都很青涩、不知道怎么交往的情况下。但我也问另外一个问题，大学里的情侣们，最后有几对是结婚的？所以，我们要把爱和婚姻分开，特别是在我们理解过去制度性婚姻的时候。就像我们当年谈恋爱的时候，都是以结婚为目的，否则大家会觉得你在耍流氓，但现在有多少年轻人是以结婚为目的谈恋爱的呢？大家更多是为了爱而谈恋爱，所以婚姻的状态发生了本质改变。
俞敏洪： 按照你的说法，现在的大学生应该更热烈地谈恋爱，为什么很多人不和自己的同学谈恋爱，而去外面找已经毕业的或者经济条件更好的人谈恋爱？他们是以结婚为目的谈恋爱，还是有别的什么原因？
刘嘉： 其实俞老师已经给了答案。在一定经济条件下，大家容易变得非常实际，特别是当你要和周围的同学谈恋爱的时候，一看北京房价10万一平，把这事儿在心里盘算一下，可能就知道我和张三、李四的恋爱持续不了多久。现在社会的压力很大，这会迫使一些人早熟。他们会过早地关注社会压力，一进大学就要准备考研，大二的时候就想要考公务员……现代社会的节奏太快，剥夺了人很多的情感，让大家变得特别功利和世俗。我们当年读大学的时候，都没有想过找工作的事，每天在学校里面傻混。
俞敏洪： 因为当年有国家分配，分配到哪里也不能反抗。
刘嘉： 所以我们这代人回忆时会发现，大学生活很美好，而现在的年轻人其实过于早熟了，过早地考虑了将来的工作、家庭、婚姻，我觉得这完全没有必要。
俞敏洪： 有时候是为了生存，不得不这样做。像这种纯真的感情或者爱情，现在的年轻人享受到的概率比我们当初确实相对要低。哪怕我们当初的单相思和暗恋，现在回想起来都是特别美好的。我想问，对于现在的年轻人来说，这种纯真的爱情或者感情，有什么样的办法可以回归吗？
刘嘉： 我个人觉得，一代人有一代人追求的目标，像我们所定义的比较纯真的感情，是那个时代的产物，因为当时高中没什么人谈恋爱，你只能把感情压在心里面，反倒会慢慢发酵，影响你很久。到了大学之后，这种感情开始释放，这时候拉一下女孩的手都能让你几天睡不着，更别说做一些更亲密的事情。
俞敏洪： 你在高中的时候拉过女生的手吗？
刘嘉： 高中的时候我傻乎乎的，一堆男生光着膀子在足球场上消耗自己的荷尔蒙，不知道怎么去跟女生沟通。这是时代的限制。但到了现在，高中生谈恋爱的多了，到了大学牵女生的手，大家也不会觉得很激动。
俞敏洪： 现在谈恋爱太容易了，所以不那么神秘和值得回味了，是这个意思吗？
刘嘉： “神秘”这个词用得特别好。现在无论是在互联网上还是其他地方，比较普遍、随手可以获得的东西，对于当年的我们而言，都是很神秘的。特别是年轻人很躁动，这时候这些事情就会非常吸引我们，甚至给我们留下很美好的回忆。很多时候我们关注的不是绝对值，而是相对值。
俞敏洪： 如果你想知道食品的美味，就先饿自己两天，最后会发现馒头竟如此好吃。
刘嘉： 所以，如果你每天的生活都很顺利，就会觉得生命特别没劲。俞老师经历了很多坎坷，不停地掉到坑里，再从坑里爬出来。但你知道吗？很多人都羡慕你这种生活，因为这是心灵富足的生活。你现在跑去跟一个陌生人聊天，他也许不知道你是新东方的创始人，但你跟他聊五分钟、十分钟，谈一谈你过去的经历，他一定会为你着迷，因为人就是在这种起伏中寻找自己生命的意义。如果一开始就是一片坦途，什么都给你安排好了，大家对生命的意义就理解不清楚了。
俞敏洪： 在中国的戏剧中有七仙女找董永的故事。董永是穷光蛋，七仙女是仙女，你觉得这样的中国传统故事是纯粹的妄想，还是说在心理学上也有说得通的理论支撑？
刘嘉： 在现实生活中，这种故事基本不太可能发生。为什么会有这种故事流传出来呢？因为作者是一个男性，是一个穷书生。《西厢记》也是如此，一个宰相的女儿怎么会爱上一个落魄的书生呢？
俞敏洪： 也有可能是看上了他的潜力？
刘嘉： 但怎么见一面就能看出你的潜力呢？如果是女性作家写的故事，就完全不一样。女性作家不会写七仙女和董永这样的故事，比如勃朗特的《简·爱》，男主很有钱，女主则是个家庭教师，一定要把男性的庄园烧了，男的残疾了，才会有“我爱你”。《乱世佳人》也是一样，有各种各样的人围着斯嘉丽转，但她最终选择了白瑞德。男性作家和女性作家写出来的故事是很不一样的，这时候就有很大的问题，因为男性作家比女性作家多很多，社会上就会形成一种偏见，觉得七仙女和董永这样的故事是正常的。久而久之，男性就容易产生“我是董永，七仙女会爱我”的不切实际的想法。
俞敏洪： 但在现实生活中，确实也有条件相对比较好的女生，最后找了一穷二白的书生，我个人感觉是因为她看到了他未来发展的潜力。
刘嘉： 的确有这种情形，但这需要男性体现出他的潜力，比如我很努力，我很聪明，我的性格非常稳定、成熟，而这些特点其实和事业成功是有高度相关性的。这样的男性将来会有更大的概率取得事业上的成功，所以女性也可以去找找潜力股。
俞敏洪： 不少女生分辨不出渣男。在现实生活中，女性怎样避开渣男的陷阱呢？
刘嘉： 第一，每个女性都应该认识到，自己其实是资源丰富的人，男性才是穷光蛋，所以女性一定要挑剔；第二，你可以持续观察这个男性，自己做一下判断，这个男的凭现在的基础，未来取得成功的可能性到底有多高。 我觉得大家不要找一个仅仅是长得好看的人，不要只追求一个男生在当下给你提供的快乐，更多是要关注那些影响到未来成功的因素，这是避免海王、渣男的关键因素。
俞敏洪： 你在书里面反复提到，如果有女性，尤其是自己喜欢的女性在面前，男性就会尽量显示出自己的勤奋、上进、坚忍不拔的品德。为什么男性会在女性面前这样表现自己呢？
刘嘉： 在动物界也是如此，雄孔雀看见雌孔雀就会开屏，它要展现自己的身体。为什么？只有当我把最好的一面展现出来时，对方才好挑选。所以从某种角度来讲，因为有了女性的存在，才会倒逼男性更好地追求事业，甚至获得成功。我经常碰到一些人，说孩子不能谈恋爱，会影响学习，这是错的。一段好的恋爱是能够相互成就的，它能够让男生展现出最好的、最优秀的一面。当然，从另一个角度来讲，一般对于同年龄的男女来说，女性性格通常更成熟，往往可以引导男性更好地发展。
俞敏洪： 也就是说，如果一个女性能够引导男性更加积极、更加上进、更加勤奋、更加明确奋斗的方向，并且这个男性也愿意这样去做，毫无疑问这是一段非常美好的关系。如果两个人以一种颓废或者消极的方式相处和互相安慰，就是一段不怎么美好的关系，可以这样说吗？
刘嘉： 是的。所以当女性在一段恋爱中非常快乐时，一定要分清楚是当下的行动带来的快乐，还是大家一起为未来奋斗带来的快乐。
俞敏洪： 假如一个女生要挑选潜力股，你觉得他有哪些特征？
刘嘉： 书里写得更详细，我只能记住几点。 第一，这个男性一定是勤奋的。 预测成功非常重要的因素就是他是否勤奋。如果一个男性每天打游戏，这通常是有问题的。判断对方勤奋与否最简单的方法就是看他是不是愿意去上晚自习，或者是否没事就看各种各样的书； 第二，性格稳定和成熟。 如果在远古，我们去狩猎，一个猎物还没有出现，你就开始咋咋呼呼，肯定什么都捞不到，所以性格的沉稳、成熟很重要，这就是我们通常所说的高情商； 第三，沟通能力或者共情能力强。 亲密关系是两个人的事情，所以沟通能力或者共情能力非常重要。大家不能以自我为中心，只关注我的视角和想要的东西，而是要能站在对方的立场理解事情。潜力股就这三个指标：勤奋、性格稳定、沟通能力强。这样即使发生了冲突，也能维持关系，但在具体情境中，大家需要自己琢磨。
俞敏洪： 这三个指标很重要，但我有一些不同的看法。比如勤奋、性格稳定，一个在基层工作的人，也可以很勤奋、性格稳定，但如果没有学习能力，他未来的发展潜力依然是非常有限的。我本人算是潜力股，还是可以分享一下自己的想法的。我觉得首先要看一个人认知维度的提升能力，如果他的眼光格局、认知维度不能提升，再勤奋也只是像驴拉磨一样，在一个维度上来回转圈，这种勤奋是不值得赞扬的。可能有人能说会道、夸夸其谈，但实际上并没有真正的见识，所以一定要加上第二个判断，就是一个人对自己想做的事情或者说出口的事情要有行动能力。如果没有行动能力，口头说得再好听也不行。有了行动能力以后，第三个判断标准是学习能力。不论是通过阅读、经验积累，还是通过跟其他人打交道，只要他的目标是让自己不断学习和提升就好。我觉得一个人不论现在多么贫困，只要有了这三种能力，加上你前面提到的三种能力，这个人就可以算是潜力股。
刘嘉： 我完全同意你的观点，但这个标准有点太高了。第一，一个人要时刻寻求突破，从固有的知识出发打破认知边界，这一点很难；第二，一个人要有行动，这一点很对，但像俞老师这样行动力极强的人，在我认识的人中是非常罕见的；第三，一个人要有学习能力，但学习能力也和IQ一类的指标挂钩。所以这三点我都非常认同，但对于年轻男性来说，太难了。
俞敏洪： 我当时行动能力、学习能力也不够，我是后来慢慢成长起来的。所以，在我更年轻的时候，大家确实会看不太出来我的潜力，否则我在大学就能美美地谈恋爱了（笑）。
在男生群体里，有一些人是马基雅维利主义式的，他们喜欢操控女性。我比较讨厌这种男性，现实生活中确实有这样的男生，还出现过相关的新闻，他们好像掌握了女生的灵魂似的，最后这个女生就会以这个男生所有的价值观作为自己的价值观，甚至女生在这个男生面前会自卑到无地自容，甚至到了男生让她去自杀，她就去自杀的地步。我想问，女生该怎么分辨和防止自己落入这样的陷阱？
刘嘉： 其实这就是大家很熟悉的PUA，通过贬低对方的人格来控制对方。我先从各种角度贬低你，把你的人格踩在脚底，然后再做控制。这不仅存在于男性和女性的亲密关系中，在工作关系里、其他关系里都有，是一个普遍存在的现象。为什么在婚恋关系中，尤其在年轻人中，这种情况特别普遍？因为女孩这个时候接触的男生可能是她接触到的第一个、第二个婚恋对象，她本身没有多少见识，三下五除二就被控制住了。
那该如何识别PUA呢？
第一，你要记住， 假设一个人跑来对你说，我是在为你好，其实就是一种PUA。 “为你好”这句话背后隐藏了两种意思：第一，你应该这么去做；第二，你看你多忘恩负义，我是为你好，你还不领情。一方面逼迫你去做这件事情，另一方面还想从情感上让你感到内疚。PUA的一个特点就是让你感到内疚，让你觉得对不起我。我现在特别讨厌一个人跑过来说“我这样做就是为你好”，为我好的人不会说这种话，只有想把自己的意志强加在你身上的人才会这样说。
俞敏洪： 家长也会对孩子说这句话。
刘嘉： 第二，要看这个男性的性格是否稳定 。有一些男性会利用情绪控制女性。一般而言，女性都比较善良。当男性号啕大哭，说自己经历了什么苦难时，就会激发女性的同情心，女性就容易对这个男性产生一种好感，这个男性就会在这个时候借这种情感上的暴力伤害女性。举个例子，比如俞老师伤害了我，捅了我两刀，我讲给女生听，女生气得一塌糊涂，说我们不要理俞老师了。如果我现在要去控制这个女孩，会怎么做呢？我会说你现在说的这句话比俞老师捅我两刀要让我难过多了，俞老师只是捅在我的肉体上，而你是捅在我的心上，然后号啕大哭。这就是通过情感操纵女生，这在社会上特别普遍，因为女性比较看重情感，而有的男性就是利用情感进行操纵。女性一定要摆脱这种基于情感的操纵。
俞敏洪： 女生们一定不要陷入马基雅维利主义式的陷阱中，一旦陷入，女生就会特别痛苦，甚至可能有生命之忧。那有没有女生操纵男生的情况呢？通常会动用怎样的武器呢？
刘嘉： 据我的研究经验来看，还没有发现女性操控男性的成功方法。我们的确能看到一些女性会对着男性吼，但这一般不是情感上的操纵，而是这种男性比较软弱，吼几句他就怕了。
俞敏洪： 女生“绿茶”算不算是对男生的操纵？
刘嘉： 我觉得这是她们表达自我的一种方式。比如我看上了哪个男生，可能需要小心翼翼地表达情感。“绿茶”只是女性的一些小心思，可能会带来一些伤害，但这不是对人生、情绪、自尊的摧毁和控制，她们只是使用一些技巧让男生喜欢自己，而不是喜欢其他人。我觉得这些技巧本身没有大害。
俞敏洪： 但这个男生最后也可能会很痛苦。
刘嘉： 是的。明明张三和小红在一起更快乐，但另一个女孩技巧很高，把张三给吸引过去了，结果他最后变得很痛苦。但从另一个角度来讲，这和PUA不是同一个类型，强度也差很多。
俞敏洪： 爱和婚姻到底是什么关系？婚姻到底是爱的延续，还是爱的坟墓？
刘嘉： 这要分不同类型的婚姻来看。前面提到过，从人类历史来看，婚姻分成三个阶段，第一个阶段是制度性婚姻。比如昭君出塞这样的政治联姻，或者是女性生小孩需要资源，所以要通过婚姻契约和男性绑定在一起。在这个阶段，爱和婚姻就是两件完全独立的事情。在古罗马时期，大家会娶结过婚、生过小孩的人当老婆。为什么？因为那时候因难产而死的女性特别多，所以对贵族来说，找一个结过婚、生过小孩的女性，能把小孩生下来的概率就更高，这是他们的婚姻所追求的。在这个阶段，大家是为了利益绑定在一起。从原始社会、封建社会时起都是这种形式。
到了工业革命时期，发生了一个很大的变化。原本在农村的时候，家里有两亩田，男性在家里种田就可以了，但现在有了工厂，男性就要出去工作，这时候家庭事务就必须由女性来维持、运作，两个人就开始有了分工。那时候有一个新的方向，叫家政学，教女性怎么插花、怎么把家庭运营好，比如燕京大学最出名的就是家政方向，特别火爆。到了这时候，更多是伴侣性婚姻，两边各有责任分配。你把工作做好、赚到钱，我把家庭里的事做好。这时候男性、女性就有更多交往的机会，而且这时候女性的地位会比之前高一点。一旦大家有了平等的交往，男女之间就可以产生爱情，就可以把爱引入家庭了。所以，爱和婚姻的关系是近代才出现的。可以看到一个特别好玩的事情，我们会用“爱”描述所有的东西，比如我爱吃鸡腿、我爱喝可乐、我爱张三，用的“爱”是一样的。东方如此，西方也如此，我们分不清Like和Love，这是一个很大的问题。
20世纪初以后，工业再度发展，这时候大量女性出来工作了，比如做接线员、纺织工等。这时候女性就有自主权了，因为她可以挣钱养活自己了。此外，当时关于避孕方法的发明——无论是药还是器具都已经有了，女性开始掌控自己的身体，不再担心怀孕了。女性的身体回归了女性本身，这时候就进入了第三个阶段——自我表达的婚姻。现在女性找对象，不是看中他有钱、有房子，因为自己也有房子，也能养活自己， 更在意的是会不会因为对方而变成更好的“我”。 经常会有女生说，我为什么要找一个男的？不仅带不来任何东西，还要像照顾孩子一样照顾他。所以，现在女性的单身比例非常高。 也是在这个时候，在自我表达的婚姻里，爱和家庭就融为一体了。
俞敏洪： 在中国古代，婚姻都是父母指定的，两个人结婚之前甚至没有见过对方。但为什么现在自由恋爱后的婚姻生活并不比父母指定的婚姻生活更幸福呢？另外，自由恋爱的时候，大家都爱得死去活来，为什么结婚之后，爱会消失？
刘嘉： 在印度做过一个研究，发现一个很好玩的现象：包办婚姻未必比自由恋爱更差，甚至某些情况下会更好。这是因为父母在自己身上做过一次实验，他们知道哪些东西是婚姻成功的要素，而哪些不是。年轻人第一次或者第二次谈恋爱的时候，他们并不知道家庭经营成功的关键因素是什么，只能凭着自己的感觉来做这件事情，但做实验哪有一次就成功的？问题的关键是什么呢？要多做实验，要多谈恋爱。 我现在很鼓励年轻人多谈恋爱，这样才能见识到不同的异性，才会找到你真正喜欢的人。
很多人都说婚姻是爱情的坟墓，但为什么一定要奔向坟墓呢？这是假设前提的错误。爱能够成就每个人，并不一定是往坟墓走。 现在很多人不要婚姻，还有一些人属于丁克，他们可能对婚姻有不同的理解，但没有一个人会说我不需要爱。 所以，让爱走向坟墓是大家最不愿意看到的事情，大家的目的还是变得更好。
俞敏洪： 现代社会中，人对于爱的理解应该更开阔一点，包容度更高一点，爱情并不必然以婚姻作为结果。当然，这也不是一件坏事。
刘嘉： 那是最好的。我们现在会看到一些社会现象，为什么结婚率越来越低？为什么出生率越来越低？除了其他因素，一个很主要的因素就是，大家对婚恋的态度和观念的转变。对于现在的年轻人来说，如果要提高他们的结婚率，要告诉他们，婚姻并不是你父母所经历的那种枷锁、契约，而是一种借助对方更好地成长的方式。我觉得要把这个理念传递出去。
俞敏洪： 在古代，家家户户都讲究门当户对，女性在经济上也不独立，现在大部分女性在经济上已经独立了。 你觉得女性经济独立以后，和男性的交往发生了什么样的变化？女性寻找伴侣的时候，她的标准发生了什么样的变化？
刘嘉： 我觉得最关键的一点是，她们不再会因为生计问题而托付终身了。经过国家这么多年的高速发展，大家的家境都变得相对好起来了。 对于相当一部分人来说，他们关注的不再只是对方的家境。他们也在乎经济条件，但现在会将关注点更多地放在情感连接上。 现在这个社会有一个很大的问题，就是孤独。我们有微信，有各种即时通信工具，但是人们变得更加孤独了，因为即时通信工具与人与人面对面接触带来的感受是完全不一样的。现在的年轻人更在乎心理、情感上的支持，而这些是被我们严重忽略的。
俞敏洪： 我之前看过一个数据，说社会越开放，女性的经济越独立，离婚的人就会越来越多，说现在中国的平均离婚率达到50%以上，有的地方甚至能达到60%到70%。我不知道这个数据是不是真的。我想问，当今离婚率这么高，你怎么评价？有没有什么办法可以稍微降低一下离婚率？
刘嘉： 其实中国不是特例，在美国等西方发达国家，离婚率更高。背后一个最根本的原因，就是女性能够独立自主了。过去离婚，女性就出去睡马路了，所以她们不敢离婚；现在大家有钱了，离婚以后可能过得更好。 随着经济的发展，离婚率还会继续上升，这是整个社会的普遍现象。但离婚并不表明这件事情结束了，而是成为一个新的开始，可以开始一段新的感情。我觉得这点很重要。
俞敏洪： 如果两个人有了孩子，你觉得夫妻应该选择为了孩子忍受婚姻状态，还是说其实离婚是更好的选择？
刘嘉： 在我看来，为了小孩而选择不离婚这个观念是非常错误的。第一，小孩不是没有感知的动物，他能感受到父母之间的张力，能感受到他们之间的冷战，在这种环境下长大的小孩容易有心理问题；第二，我觉得更重要的是，离婚并不表明你要一个人带着小孩生活一辈子，你可以去找新的伴侣，或许小孩的继父/继母和小孩的相处会更好。中国有一种传统观念，觉得继父/继母会把小孩往死里整，但时代已经发生了变化，在古代会出现的情况未必会在现代社会出现。我是一个唯物论者，不相信有来世。人生苦短，一辈子就这么几十年，你为了小孩牺牲自己，活得不开心，那太难受了。开心才是最重要的。
俞敏洪： 理解。我个人的观点是，大部分人在结婚前并不知道婚后会不会幸福，只有婚后朝夕相处，才能把两个人的缺点暴露出来，所以一旦两个人在一起生活一定时间之后，觉得特别不合适，离婚肯定是一个好的选择，尤其是在没有孩子的时候。另外，我身边也有不少离婚的人，但他们离婚以后再找新人结婚，依然对婚姻不满意。按理说，他找第二任的时候可以避开很多陷阱，但有些人还是避不开，在这样的情况下，可能就会变成习惯性离婚，因为永远找不到满意的对象。所以，我觉得两个人在一起不合适，离婚肯定比不离好，但在离婚之前也要有一段冷静期。
刘嘉： 这就涉及你前面提到的学习能力。前一段婚姻失败了，要了解之前为什么失败，你才能进步。
俞敏洪： 有了孩子以后能不能离婚呢？我认为如果感情实在不好，离婚也是很正常的行为。但我想提个建议。我做家庭教育，常常发现离婚以后，妈妈有怨气，会天天在孩子面前骂爸爸，爸爸也天天在孩子面前说妈妈的不好，其实这是对孩子身心健康极大的摧残。如果两个人能理性地离婚，不闹得死去活来，两个人共同抚养孩子的责任还在，彼此能在孩子面前维护对方的尊严，这样孩子在心理上受到的冲击和影响就会少很多。我有朋友做抑郁症咨询工作，他发现，如果父母离婚之后关系不好，天天折腾孩子，孩子得抑郁症的比例就会大大提高。所以，有了孩子不是不能离婚，而是要注意该怎么对待孩子。这是我对离婚的一点看法。
刘嘉： 我完全同意你的观点。小孩不应该成为不离婚的先决条件。
俞敏洪： 你在书中写到，两个人在一起的时候，尽量不要无条件迁就对方、牺牲自我。你为什么会这样认为呢？
刘嘉： 其实这就是自我表达型婚姻的不同之处，他们结婚的目的主要还是关注自我，我怎么通过婚姻把自己变得更好，而不是通过结婚，去服侍别人、照顾别人，把别人变得更好。这时候我们需要更多关注彼此的成就，如果我只是一心一意照顾对方、照顾小孩、照顾所有人，其实我们的孤独感会比自己一个人时强得多，因为这时候没有人认同我们的贡献。
俞敏洪： 我对这个问题的看法有两点：第一， 人与人之间可以互相照顾对方的情绪，但绝对不能迁就对方，更不能因为对方牺牲自己的观点、立场和生活方式。 夫妻之间是这样，男女朋友之间是这样，朋友之间也是这样。我们不要因为社会对某件事情的看法而影响自己的生活，活在别人的眼中是对生命的不尊重。因为你是独立的个体、独立的生命，只要不违反大的社会规范，你应该过自己想要的生活，表达自己想要表达的情感。如果夫妻在一起互相迁就，或者为了迁就对方以至于牺牲自己，这其实是不正常甚至畸形的感情或者生活状态。
第二，我特别喜欢你在书中描述的一种状态：夫妻平时分房睡，想见面的时候再见面，保持更好的独立感、新鲜感，尽量保持互相不干涉。男女之间关系不正常的一个表现就是查对方手机上发了什么东西。另外，两个人在一起可以保持相对的独立性，比如可以跟对方说，我今天确实想一个人待着，我想一个人出去走一走，也不见得这样一说对方就和你生气，慢慢养成保持美好的距离感的习惯。而且，距离产生美，距离也可以减少矛盾。
现在很多人都选择单身，单身的时候相对可以做出自我的选择，但又有需要面对孤独的问题。从你的视角来看， 一个人应该如何面对孤独的生活状态？
刘嘉： 我们对孤独其实有一种误解。首先，孤独的确是一个问题，这是我们大家都不太想面对的。但有些孤独是我们喜欢的，比如现在俞老师和一个谈吐特别粗俗的人聊了两个小时，对方也没什么文化、见解，你会觉得这两个小时度日如年，还不如自己享受孤独。我们经常参加的一些饭局也是一样，你会发现自己不属于这个地方。有一个词叫“JOMO”（Joy of Missing Out），就是“错过的快乐”。很多时候，孤独本身不是不可接受的，而且孤独是一种主观感受，要看我们自己如何看待这件事情。有时候我们之所以觉得孤独，是因为缺少一起做某件事情的伙伴。从另一个角度来讲，这种东西也可以通过其他方式来弥补，比如心理的富足，很多时候一个人反而更容易做决策。
俞敏洪： 单身的时候确实有很多单身的快乐，想做什么就做什么，想出去旅游背着包就出去了，一人吃饱全家不饿，但这也有另外的问题，比如晚上回去以后没有人照顾你；如果家里暖气不热，还要自己烧暖气；如果家里没热水，还要自己烧热水。要能接受这样的状态，才有资格承受单身的孤独。如果单身的生活变成一种消沉、抱怨，就不再是享受孤独了，而是消极生存的躺平状态，甚至连躺平都算不上。
刘嘉： 是的，任何选择都是有代价的，只是看哪种方式让你感受更好而已。这就是婚姻的第三阶段：自我表达的婚姻。自我表达是非常个性化的，不再有一个标准公式，比如制度性婚姻，就是男性在外面挣钱，女性负责生小孩；伴侣性婚姻，就是两个人各负其责，男主外、女主内；而到了自我表达的婚姻，就没有一个公式了，什么是成功的婚姻？什么是成功的亲密关系？要自己去寻找。
俞敏洪： 有人说两个人过比一个人过更孤独。如果两个人同床异梦，或者两个人话都说不到一起，确实会更孤独，那是热闹中的孤独，比纯粹的孤独更难受。我还想到一句话， 如果你想单身过幸福的孤独生活，首先得学会温暖自己，因为一个人的时候，能温暖自己是特别重要的。
刘嘉： 是的。我们通常把共情理解为对别人共情，但我们最需要的是对自己共情。我们首先要学会自己温暖自己，自己照料自己。无论是单身还是处于家庭之中，在任何一种情况下都要能自己温暖自己，每个人都应该把这点牢记在心。
俞敏洪： 你在书中把人的生活分成了享乐的生活、幸福的生活和心灵富足的生活，它们的区别是什么？一个人该如何选择呢？
刘嘉： 享乐的生活是我们关注当下，把当下活好。 我们做一个思想实验，假设俞老师去一个地方玩，这个地方很好，风景如画，可以给你留下美好的记忆，但你回来以后，会忘掉这个地方的所有美好，会完全忘掉这趟令你心旷神怡的旅行，你不会留下一张照片，你的记忆里也不会留下任何蛛丝马迹，现在你是否还愿意去那里旅行？如果答案是愿意，即使会忘记也愿意去，这就是追求享乐的生活。我当时已经快乐过了，现在记不记得并不重要。如果你选择不愿意，因为它没有意义，我记不住任何东西，这时候你追求的就是有意义的生活。
我们要在当下的享乐和未来的理想之间找到一个平衡 。我们不能只专注于当下，也不能说我现在过得很难受是为了20年后的成才。这是积极心理学的一个观点。在《我和我们》里，我把“心灵富足”加进来了。 心灵富足讲的是，无论是享受当下，还是追求未来的理想，你都有一个核心的目标，就是让内心充盈。 如果当下享乐，吃很贵的饭，喝很贵的酒，你想没想过未来？想了。但你内心充盈了吗？没有。因为它只是让你的口舌舒服，并没有因为当下的行为让你的内心更加充盈。同样，我们为了未来的理想去奋斗，要看你的理想是什么。如果你的理想是办一家新的公司，要超越新东方，市值要比它高，你可能会努力，可能会做得很好，但你的内心不是充盈的。为什么？因为在俞老师做新东方的目的里，市值或许是他的目的之一，但他办教育的更重要的目的是把教育这件事情做起来，让更多的人有更好的未来。 所以，什么是真正的幸福？我们一定要让内心充盈起来，要觉得做这件事情是有价值的，符合自己的人生观、价值观和世界观。
俞敏洪： 我个人认为，享受的生活是什么样呢？讲究当下。我现在吃了一顿好吃的，我开心，只注重当下的生活。幸福的生活，更多是在追求一种长远的发展，通过努力买更好的房子，或者通过努力做成一项事业，这项事业本身可能是有意义的，可能是有价值的，也可能纯粹为了自己能得到更高的社会地位、赚更多的钱，是偏向未来的；而精神富足的生活就是，我做的这件事情本身既是愉悦的，又是符合我内心价值观的，长远来看这件事情也是有意义的，想起来就精神愉悦，这就是精神富足的生活。
刘嘉： 对，你诠释得特别好。你的快乐来自内心的充盈，而不是别人出门开个破车，我就要开个豪车。
俞敏洪： 一个人内心平静也是一种精神富足的表现。内心平静主要来自你做的事情不会突破太多底线，不至于让自己内心有愧，或者内心不安。
刘嘉： 对。人就是八九十年的寿命，很多时候人干的事情是在压抑自己的欲望、情感。我们更多是在看别人的脸色或者活在别人的期望中，是讨好型人格。我做这件事情是为了讨好父母，我做这件事情是想得到老板的称赞，这种人活得就非常艰苦。 只要我们不违反国家的法律，不侵犯他人的权利，每个人都有权利活成自己想要的样子。 只要我能够生存下去，我不去损害他人的利益或者违法犯罪，就可以不用看别人的脸色做事情，既不用满足父母的期望，也不用满足老板的期望。这也是自我表达的婚姻想表明的核心观点，我们要为自己而活，婚恋的目的不是1+1>2，而是我们因为对方的存在彼此变得更好。
俞敏洪： 说得非常对，夫妻之间的关系不能是讨好对方的关系。我觉得有一种态度特别重要，你不能把对方的脸色看得太重。有的夫妻把对方的脸色看得太重，一定意义上讲这是被对方控制了，最后变成变本加厉地互相依附或者互相控制的关系，让婚姻生活变得更加不可忍受。真正好的婚姻生活，就是要保持一定的独立性，同时尊重对方的隐私和情感，在尊重对方选择的前提下互相帮助、促进、成长。
刘嘉： 完全同意。
俞敏洪： 你在书中讲了大量关于同理心的问题，感觉只要是人就都有同理心，哪怕一个陌生人看到小孩掉到井里，也会不自觉地伸出手把他拉起来。所以，同理心到底是什么？一个人怎样建立自己更深层次的同理心？
刘嘉： 同理心和同情心是完全不一样的。假如我的一个朋友张三得了癌症，我去医院看他。同情心是怎样表达的呢？我会说你得了癌症，状况特别不好，有什么需要我做的，我尽量帮你做。这就是同情心，我高高在上看着你，你需要我的施舍，你需要我的帮助。这种情况反而会把人与人之间的连接断开，这个得癌症的人会说，我什么都不需要，我很好。因为这种高高在上伤害了他。
同理心是建立连接。我在你的身边，我们是战友。比如同样的情况，我去看张三，我一定不是说我有钱，我帮你治疗，而是我会感同身受，我会对他说，我也得过一个病，没有癌症这么严重，但我当时也特别惶恐，也担心会出什么问题；或者我有一个朋友，也经历了你这样的事情，但我们当时都和他在一起。我不是高高在上看你，而是一起分享，我们就变成战友了。这种时候你说哪种话都会有帮助，你可以说我没有得过癌症，不知道这样的感受，但我愿意和你待在一起。
俞敏洪： 同理心就是换位思考？
刘嘉： 两个人地位平等的时候，才有可能建立连接。比如我现在是新东方的员工，你是董事长，我一点都不会想着要和俞老师交个朋友，因为我们俩地位不平等。但如果你酒量很大，我酒量也很大，我们俩在酒桌上碰到了，发现对方酒量不错，遇到对手了，这时候我们俩就会惺惺相惜，变成了朋友，因为这时候我们地位平等。所以，同理心的关键点就是把自己的位置和对方放在一起，和对方建立一个连接。一旦建立连接，我们就成了战友。
俞敏洪： 某种程度上，就是一种感情的代入，比如能充分理解对方的感情，并且设想自己在对方的位置上、场景中会产生什么样的感情以及反应。是这个意思吗？
刘嘉： 是这样的。你得病了，给你拍20万，够义气吧？你的确帮助了别人，但是你深深地伤害了对方，他会觉得更加难受。
俞敏洪： 在两个人的亲密关系中，要能站在对方的立场上想问题，并且感同身受。比如老婆下了班还要回家做饭，你因为她做的饭菜不好吃，还抱怨她，这就是没有同理心的表现，是吗？
刘嘉： 是的。比如看到老公回到家，脾气很大，骂骂咧咧，有可能是老公脾气不好，也有可能是他在外面被老板骂了，情绪不好，把这种不开心的情绪带回家了。这时候老婆可以有同理心地说，你老板不是人，把这种连接给建立好，这点挺难的。做心理咨询的基础就是要有同理心或者共情力。
俞敏洪： 你在书的结尾说，没有一个人是孤岛，意味着人与人之间必然发生连接，不管是虚拟的还是现实的。作为不可能成为孤岛的人，怎样才能在人群中更好地生活？
刘嘉： 我觉得一句话就可以了。在生活中多去拍拍他人，握握手，说说话，聊聊天，见见面。送人玫瑰，手有余香。我们需要的不是人与人之间的忽视，而是关注和关爱。
俞敏洪： 今天时间差不多了。感谢大家在这么一个平常的日子里陪我和刘嘉老师对谈。生活是不容易的，也是多彩的，如果我们为了容易的生活让自己躺平或者不做任何追求，不去跟人打交道，往往会陷入另一种困境，比如孤独、迷惘，甚至孤单、抑郁。但我们跟人打交道就要有跟人打交道的方法，两性之间如何相处？和朋友如何相处？和社会如何相处？怎么样让自己变得有同理心，并且让自己更愿意对别人好，以换取别人对自己好的状态？在生活中，我们到底该如何对待自己的配偶和家人？我们今天聊了很多，大家可以读一读这本《我和我们》。
刘嘉： 谢谢俞老师，谢谢大家的陪伴！今天和俞老师聊天特别开心，更希望我这本小书能给大家带来一些不一样的感觉，能够在大家碰到一些问题的时候提供帮助。
俞敏洪： 你在书的最后引用了英国诗人约翰·多恩的一首诗《没有人是一座孤岛》，我把这首诗读一下，作为我们今天对谈的结尾——
没有人是一座孤岛
可以自全
每个人都是大陆的一片
整体的一部分
如果海水冲掉一块
欧洲就减小
如同一个山岬失掉一角
如同你的朋友或者你自己的领地失掉一块
任何人的死亡都是我的损失
因为我是人类的一员
因此
不要问丧钟为谁而鸣
它就为你而鸣
最后两句还是海明威一本书的书名来源。
刘嘉： 是的。千言万语，还是俞老师一开始说的那句话，开心、愉快是最重要的。
俞敏洪： 今天由于时间关系，就到这里了。祝大家明天的生活更加美好，跟他人的关系更加美好！再次感谢大家！
（对谈于2023年4月11日）
