从蒙元史到藏学研究

澎湃新闻（任柏宗，下同）：我们知道，您在南京大学读本科和硕士研究生期间发表的毕业论文都是与元史有关的。您最早对于元史的兴趣是如何产生的呢？您现在以藏学为主的学术研究方向又是何时确立的？

沈卫荣：你提到南京大学历史系元史研究室，让我很有感慨。到现在为止，我依然认为南大元史室曾经是我学术生涯中一个非常美好和重要的学术家园。可是，今天这个家园已经完全变样了，这里面有很多让人伤感的地方。让我感到伤感的另一个原因是我的导师陈得芝教授身体状况目前非常不好。陈老师在他那一代学者里面绝对是数一数二的顶尖学者。不仅是在蒙元史的领域里，可以说在整个中国古代史领域里，他都是一流的学者。他不光有深厚的中国传统文化的功底，而且对西方的学术背景也非常了解。他的外语水准非常好，英文、日文、俄文、法文、德文都懂。陈老师是有口皆碑的好学者，道德文章都受人称道，而且到了80多岁高龄还在继续发表质量很高的学术文章，对学术非常执着。南大元史研究室还有位刘迎胜教授，他在元史、中外关系史、丝绸之路研究、元代中亚史、历史语言学等很多领域中，都有很高的造诣，甚至可以说是唯一的、独步的，在学术界具有非常大的影响力。说起来，还有姚大力老师，他也曾是南大元史研究室出去的，现在在复旦大学，是复旦大学文科资深教授，想想要是他还继续留在南大的话，现在大概也早退休了。说来很不好意思，我自己在回国到中国人民大学工作之前，也是一心想回母校南大工作的，我出国前就是留校的老师，但留洋十六年以后却没有回南大的缘分了，说实话当时我是非常沮丧的。如果我们这些人今天都还在南京大学历史系工作的话，那至少在学术上能为南京大学增加一些分量。

至于我当时到南京大学元史研究室学习，这可以说是一件很偶然的事情。为什么呢？我上本科的时候比较幼稚，读了四年书也不知道自己到底想做什么，也没有找到自己真正喜欢的领域。当时我的“志向”是咱们系里哪一位老师的名气最大，我就报考哪一位老师的研究生。当时名气最大的当然是韩儒林先生（1903~1983），所以我就报考了韩先生的研究生。可是等我考上时，韩儒林先生刚好过世了，因而我没有成为韩先生的学生，但是成了陈得芝老师第一个独立带的硕士研究生。刘迎胜、姚大力等老师当时都是韩先生跟陈老师一起带的，我则是硕士和在职博士期间都是陈老师带的，这是我一生的荣幸。陈老师的道德文章，我觉得实在是不可多得的，他是我一生的榜样，而且当时南京大学元史研究室的学术氛围、学术水准，我觉得在国内那真的是数一数二的。后来我在国外去了很多地方学习，也没觉得那些学术机构就一定超越了当时南京大学元史研究室的学术水准。

我报考韩先生的研究生完全是出于无知和鲁莽，考上后对于元史完全摸不着头脑，觉得元史这门学问门槛太高，要找一个属于自己的学术方向非常困难。后来陈老师给我指了一条路，他说元史研究有一个比较薄弱的环节，就是在利用藏文文献这一方面还大有潜力。所以，他建议我先去学藏文，随后再从这一角度研究元史。于是，我就开始学习藏文了。学了藏文之后，发现藏学研究的前景比元史好像要广阔很多。也不是说研究藏学就更容易成功，而是说藏学研究在当时相对来说还是一个比较空白的领域，它的资料、文献很多，不像元史，让我感觉似乎找个题目都不太容易。所以我觉得若改为研究藏学的话，只要找到一个能做的题目或文本，我就能有属于自己的一个学术方向，这样我也就慢慢转到了藏学的领域。随后的很多年里，特别是在我出国留学之后，我跟元史的联系就越来越少了，但到了最近十年，我又回到了利用藏文文献研究元代藏传佛教和西藏历史的研究中。陈得芝老师以前也做元代西藏研究，但他做的主要是政治史、制度史和地理研究，而我做的是文化史、宗教史的研究。应该说，我这些年在这个领域的成果也算部分地报答了陈老师对我的培育之恩吧。

澎湃新闻：您回国之前在海外生活多年，在西方学习、工作的这段时间给您留下了怎样的印象和体会？

沈卫荣：我离开中国是在1990年，那时的中国基本上还是前现代的，2006年我回来时中国则已经是后现代的了。在这16年的时间里，我错过了中国飞速发展的现代化过程。1990年我出国时，中国真还是一个在很多地方都显得落后和虚弱的国家。我出国时带在身上的只有75美金，这在今天看来是不可能的事情。我出国前在南京大学领的讲师工资是一个月100元人民币左右，大概可以买30多瓶啤酒，我的德国导师工资则是一万多马克，可以买一万多瓶啤酒，当时的差距是很大的。在学术上因为需要从语言这一关开始，所以也是一个比较困难的过程。对我而言，我在国外的16年整个都是一个学习的过程。我不断地努力去学一点新的东西，适应一些新的情况。原来我学历史，后来学与西藏、宗教有关的学问。从元史和藏学的角度来说，我觉得我在国外的学习主要是能力的加强，在学术的基本方法上则并没有太多的不适应。韩先生留下来的传统、陈老师教给我的东西，和我在国外学习、研究时学到的基本方法是一致的。所以我更多的是吸收了许多新的东西，不但在加强藏语文和西文的能力上下了功夫，而且在佛学、宗教学、语文学等领域内吸收了不少新的知识。

澎湃新闻：您当年应冯其庸先生（1924~2017）的邀请回到国内担任人大国学院西域历史语言研究所的负责人，是出于什么样的原因呢？从研究所创立至今，已过十年，您如何评价研究所十多年来的工作？

沈卫荣：这也与一个偶然的机遇有关。我在日本工作结束后本来有两个选择，一是去北美找一个教职，二是回国。回国我当然首选南京大学，我当时也跟南大接触过，南京大学人事处的领导表示很欢迎，因为我出国前就是南大的教师，但当时系里的负责人似乎对我并不热心，我等了很长时间一直没有得到入职的通知。当时我正考虑要不要再在日本待一年，或者直接去北美。正好在这个时候，我收到了北京大学荣新江教授的一封信，他说他替冯其庸先生招聘我，希望我能回国到新成立的人大国学院去工作。当时我觉得很惊讶，因为感觉自己的专业和国学好像没有太大关系。后来才听说国学院要建西域历史语言研究所。之所以如此，主要有两方面的考虑：一是冯先生有一个“大国学”的理念，认为国学不光是四书五经，不光是汉族的文化，也包括其他民族的文化，广大的西域地区是中国的重要组成部分，所以西域的文化、文明也应该是国学的重要组成部分。二是从整个国际学界来讲，中国的西域研究处在一个比较落后的状态，特别是语言的研究。中国在粟特文、吐火罗文、梵文、古藏文的研究上都比不上西方学界，因而应该努力夺回失落的话语权。所以，冯先生希望建立研究所，在世界范围内招聘比较好的人才来弥补这些缺陷。冯先生在国内做了调研，希望寻找合适的人来组织这项工作。很荣幸荣新江先生推荐了我，冯先生就首肯了，让我来担任这个研究所的负责人。我当时也将信将疑地回国了，回国后很快见到了冯先生，他把这两个方面的原因和我说了，我们便一拍即合。

因为有了冯先生为我们谋得的较好的条件和基础，我们一开始的工作非常顺利。我们得到了非常多的支持，不管是道义上的，还是资金、人员上的。我们聘请了做蒙古学、满学的乌云毕力格教授，做吐火罗语研究的日本学者荻原裕敏，从事西夏研究的俄罗斯学者索罗宁，从事梵文、印度学研究的张丽香老师，加上原新疆考古研究所所长王炳华教授自一开始就在西域所工作，后来又有新疆吐鲁番考古研究所所长李肖教授加盟，一下子我们就形成了一个很好的团队。我们做的工作也是相当不错的，得到了国家社科基金重大项目的支持，也出版了《西域历史语言研究集刊》和多种学术丛书以及其他著作，还建立了世界上第一家汉藏佛学研究机构——汉藏佛教研究中心，培养了一批优秀的学生。我们从语文学的角度来研究西域各个地区、各个民族的历史、文献、宗教和文化，由于一开始人们常宣传说我们西域所是国学院的亮点、重点，所以我们吸引的好学生也特别多。这些学生跟我们学各种各样的语言，有的已经毕业了，还有很大一部分在国外学习，他们都是人大国学院培养出来的，以后将是中国西域研究的生力军。

澎湃新闻：您在《想象西藏》和文集《寻找香格里拉》中都谈到外界对西藏的跨文化误读，您提到西方想象西藏背后的东方主义的影响，同时您还谈到了内部的东方主义的问题。您觉得作为一位研究西藏的学者，对于向公众展示一个真实的西藏具有怎样的责任？可以做什么样的工作？

沈卫荣：关于东方主义影响下的西藏形象，或者说关于想象西藏这一问题，我写了不少文章。但应该说这并不是我的主要工作，也不是我的专业，我的主要工作是用语文学的方法来研究西藏的历史、宗教。然而我在西方见到的误解西藏的事情实在太多了，特别是对西方人寻找“香格里拉”、想象西藏的印象太深刻，所以我对萨义德（Edward W. Said，1935~2003）的东方主义理论也逐步进行了解。慢慢地，研究中西方想象西藏的过程似乎也成了我的一个比较重要的研究领域。

实际上，内部的东方主义和东方主义本身是一回事。不管是“东方主义”还是“西方主义”，都是从各种文化自身的立场、观念、需要出发，去看待与自己不同的、他者的文化。差别在于，由于西方在帝国主义、殖民主义时代拥有的强势地位，西方的看法会非常严重地影响东方人，而东方对西方的看法对西方人而言则缺乏更大的意义。内部的东方主义是由研究中国少数民族的一些西方人类学家提出来的，指的是汉族对少数民族地区的偏见，比如许多人对云南少数民族“能歌善舞”的看法，实际上跟西方的东方主义有异曲同工之处。许多云南人也自我“东方化”，比如把中甸更名为香格里拉等等。内部的东方主义实际上就是按照别人的想象来设计自己，这一行为出于各种各样的目的，比如发展旅游的目的。如今汉人对西藏的想象也是内部的东方主义，不断地在影响西藏，使西藏的建设按照东方主义的设想来做，前段时间甚至有人提议把整个青藏高原变成一个国家公园，这显然就是受了东方主义对西藏的想象的影响。

学者向公众展示一个真实的西藏负有怎样的责任，这是一个很重要的问题。以前美国密歇根大学有个教授，叫小唐纳德·S. 洛佩兹（Donald S. Lopez, Jr.），他写了一本叫《香格里拉的囚徒》（ Prisoners of Shangri-la: Tibetan Buddhism and the West, The University of Chicago Press, 1998）的书。这本书出版以后引起了很多热爱西藏的人、西藏专家和西藏人的反感。不过这本书其实是写得非常好的，解构了西方人对西藏和藏传佛教的建构。但是反感这本书的人认为，这本书在解构西方对西藏的建构的同时，不但把洗澡的脏水泼出去了，而且把婴儿也一起泼了出去，即把西藏文化也给解构了，因而有人质问说，看了这本书后还有谁会有兴趣再去了解西藏和藏传佛教呢？我现在也碰到了这样的问题。我经常解构别人对西藏的想象，但同时怎样才能把一个真实的西藏告诉大家呢？萨义德自己对展现真实的东方实际上是抱着怀疑的态度的，他甚至说自己根本不想为一个真实的东方辩护，甚至认为根本就不存在一个真实的东方。这当然是矫枉过正了。不过，向公众展现一个真实的西藏确实是一件颇具挑战的事情。谁能保证我对西藏的看法就一定是正确的呢？我觉得最大程度的对外开放对于让更多的人了解真实的西藏是最好的办法，这样可以让人们自己去看看西藏到底是怎么一回事。另外，我自己也在努力地做一些工作，比如对藏传密教的研究和解释。我从自己的专业出发，告诉大家不要误解藏传佛教的许多现象。下一步我的计划是写一本密教诠释学的书，现在关于“男女双修”之类的东西被传得神乎其神，但是这些东西到底是怎样的，其象征意义如何，大家并不清楚。我想我能在这一方面做一些学术研究、普及和解释的工作。

澎湃新闻：读万卷书、行万里路是人文学者的重要素养。从事与内亚、边疆有关的研究，往往更需要行万里路。您在读万卷书之余有哪些行万里路的经历？

沈卫荣：很遗憾，我不是一个喜欢行万里路的人，我在这方面做得很差。尽管我去过很多地方，但我更多的还是一个专注于文本的学者。也不知道是不是因为受我本人能力的限制，我最关心和最喜欢的事还是阅读文本，对实物的反应不敏感。国内、国外我去过不少地方，也算“行万里路”了，但是这方面确实并非我的强项，“行万里路”并没有给我的学术带来一种根本性的推动。我不像冯其庸先生他们，他们做实地调查、研究都很厉害，很有成就，但是我更多的是从语文学的角度体验不同文字的文本之间的细微差别，这是我的强项。所以我并不是一个通过行万里路来帮助自己读万卷书的人。

澎湃新闻：不过您很推崇马丽华，她正是一个行万里路的人。

沈卫荣：是的。马丽华的故事确实给我带来很大的触动。作为一个汉人，她希望踏遍西藏所有的地方，去了解西藏，揭开西藏神秘的面纱，真正尝试去了解西藏的文化、文明到底是什么样子。她把自己的经历、想法写出来，对于年轻人了解西藏起到了非常好的作用。我到现在都还在推荐我的学生去读她的书，她现在也还在继续写这类书。更让我感动的是，她曾经写到这样一件事情，说她有一次完成了一段考察，正坐车返回，途中突然遇到一阵狂风暴雨，便只能停下车来避雨。待雨过天晴时，她看到道路前方有一群藏族同胞正在路上走着。她便想起刚才狂风暴雨时他们在哪里，他们是否淋到了雨。她觉得自己不仅没法跟藏族同胞风雨同舟，甚至在下雨时也没有请他们来车上暂避风雨，自己又怎么能说真正了解他们呢？这就是马丽华打动我的地方。她对他者文化抱有一种正确的态度，也有一种情怀。同时，外界的人以为马丽华在西藏待了20多年，应该非常了解西藏了，可实际上马丽华却不认为自己对西藏了解得非常透彻。这是一种虚怀若谷的态度。

澎湃新闻：现在“内亚”这个概念很火，包括您关于“新清史”的讲座也与此有关，您认为关于内亚的不同学科（如藏学、蒙古学、突厥学）之间具有怎样的内在关系？另外，与内亚有关的“不古不今、不中不西”之学过去少有人问津，而今则受到越来越多人的关注，您怎样看待这一现象？

沈卫荣：内亚这个概念实际上到现在也没有一个能让大家都接受的界定。以前的“内亚”概念好像只是为方便学术研究而进行的界定，德国人过去使用的内亚概念基本上等同于中亚，中亚研究的主要内容就是研究蒙古、西藏、满洲和新疆部分地区。我觉得到现在为止，新清史也没有讲明内亚和内亚的性质究竟是什么，所谓Inner Asian Dimension到底是怎样的。我们从学术研究的角度说，应当对其作更清楚的界定。内亚跟中亚、欧亚以及我们所讲的西域研究都有关系，实际上很多时候各自的研究范围是重合的，只不过用了不同的表述方法。

为什么内亚或西域研究重要？因为这一地区处于中西之间，与现在提倡的丝绸之路研究关系密切。所谓“不古不今、不中不西”，实际上是“亦古亦今、亦中亦西”。西域既受中国文化的影响，也受西方文化的影响，所以这里是民族的熔炉、文化的熔炉，具有特别的意义。为什么当年有很多出国留学的中国学者都愿意学这个东西？陈寅恪（1890~1969）提“不古不今、不中不西”时是非常骄傲的，他觉得一个中国人如果到国外去学汉学就没有意义，因为纯粹汉学的东西中国人往往比西方人更了解，而纯粹学西学，中国人也很难与西方形成对话。而与西域有关的学问，即“不古不今、不中不西”之学，正好可以使中国人与西方人在学术上进行一番比拼。同时，这一领域的学问以前中国懂的人很少，但它对研究中国的边疆又具有很大的意义。因而，当时涌现了陈寅恪先生、韩儒林先生、季羡林先生这样一批人。季羡林先生留学时讲得就很明确，自己连辅修都不学汉学，而要学斯拉夫学、印度学等。从专业来讲，“不古不今、不中不西”之学属于中亚语文学，我们都认为伯希和（Paul Pelliot，1878~1945）是厉害的汉学家，可他实际是中亚语文学的教授。当然，他的汉学也非常厉害，可他不是去研究中国的四书五经，而是研究“不古不今、不中不西”之学。中国古籍中出现的很多有关西域名物制度的词汇，钱大昕看不懂，伯希和却能懂，就因为他对西域的胡语文字、文献很熟悉，而且还知道古代音韵变化的规律，所以他知道汉人自己不认识的那些词汇的来历。正因为他能研究中西之间的各种学问，所以伯希和的学术地位非常高。人们都说陈寅恪、王国维是国学大师，都以为《柳如是别传》《人间词话》才是两位大师的代表作。实际上这根本不是他们主要的学术研究，他们主要的学术研究恰恰是“不古不今、不中不西”之学。

澎湃新闻：对于有志于学习“不古不今、不中不西”之学的本科学子，您有怎样的学习建议？

沈卫荣：中国的教学有一个固定的范围，比如大家刚进本科，就会被设定为不同专业的学生。我觉得在本科阶段，一定要在广泛了解各个学科的基础上培养自己对某个专业的兴趣。任何想在学术上成功的人，一定要把学术与自身兴趣联系在一起。只有有了兴趣，才能扎进学术中，才能专心投入。很多人都喜欢吹牛说自己读过这本书、读过那本书，可是读了这么多书有什么用呢？好像都是为别人读的，而不是自己真正需要读的。如果是泛泛地随大流，读很多书，那是没有意义的。不是你读什么书，而是你如何读书，对你成为什么样的一个人最为重要。另一方面，因为我是推崇语文学的，所以我认为一定要打好语文的功夫。汉语的功夫肯定要打好，若有志于学“不古不今、不中不西”之学，外语的功夫也一定要打好。学好这些语言后，你要是想在此基础上做研究，就方便很多了。有的同学接触与边疆有关的内容较早，逐步产生了兴趣，这个时候就一定要打下语言的基础。日本学佛教的人一进入专业便开始学梵文、藏文，可是中国很多学生到了考博士的时候才说自己想研究佛教了，要学梵文了，可是到这个时候才学实际上已经晚了。要是想研究西藏、蒙古，也是一个道理。所以我觉得在本科期间，首先要把兴趣放开，确定了自己感兴趣的领域后，就要打好语文的功夫，并学会扎实的、实证的学术方法。这些东西学好了之后干什么都行，而如果没有学好的话，以后做研究就很困难了。

原载《澎湃新闻》2017年10月12日 aze/cdiIKI6F0ySyBzKXW8P6UXnr9JL51J8aMgXwslG8T1FAJc3gKvJ5HNY/rvqb