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刘晓军 （华东师范大学中文系教授） 谭老师，我梳理了一下您的学术经历，发现其中有一条比较清晰的脉络，您的研究领域与关注对象一直在不断转移，然而前后之间却存在某种必然的联系，甚至可以说是一种比较严密的逻辑关系。比如说您最先关注的是古代文论，接下来却研究古代戏曲与戏曲批评，后来又关注古代小说与小说理论，再后来研究以古代小说戏曲为代表的俗文学。这样的研究道路是预先就设计好的吗？或者仅仅是某种巧合？
谭 帆 从古代文论研究到古代戏曲与戏曲批评研究，再到古代小说与小说批评研究，以及俗文学研究，我觉得谈不上“预先设计”，也不全是“机缘巧合”。我1979年考入华东师范大学中文系，1983年本科毕业后师从徐中玉教授和齐森华教授攻读硕士学位，专业是中国文学批评史。在当时的语境下，中国文学批评基本上等同于诗文批评，戏曲批评与小说批评还不怎么引人注目，至少没能像诗文批评那样成为主流。因此，刚开始时，我对古代文论比较有兴趣，写了一组有关古代文论的研究文章，后来都陆续发表了。如《刘勰与钟嵘文学批评方法的比较》（《学术月刊》1985年第4期）、《论我国古代文学批评的几种主要模式》（《华东师范大学学报》1985年第4期）、《试析古代文论理论术语的构造特征》（《中州学刊》1985年第6期）、《关于比较诗学方法论的断想》（《文艺理论研究》1986年第2期）、《对古代文论研究思维的思索》（《文艺理论研究》1987年第2期）、《中国古代文论的两种情感观》（《古代文学理论研究》第13辑，1988年）等。攻读硕士学位的后期，我选定了中国戏曲批评史作为研究方向，在齐森华教授指导下，以“金圣叹《第六才子书西厢记》研究”为硕士论文选题，完成了《金圣叹与中国戏曲批评》的书稿，该书1992年由华东师范大学出版社出版。同时与陆炜合作，在20世纪90年代初完成了《中国古典戏剧理论史》，该书1993年由中国社会科学出版社出版。以1994年师从郭豫适教授在职攻读博士学位为起点，我的研究领域转向了中国古代小说和小说批评，至今已有二十多年。在这期间，大约从2003年开始，我还试图将小说戏曲结合起来研究，以“俗文学”为观照视角，探究中国俗文学的发展脉络及其理论思想。现在看来，这个构想的确有点理想化，虽然也申报了课题并获得了资助，也发表了《“俗文学”辨——兼谈20世纪中国俗文学研究的逻辑进程》（《文学评论》2007年第1期）、《稗戏相异论——古典小说戏曲“叙事性”与“通俗性”辨析》（《文学遗产》2006年第4期）等数篇论文，但终因论题过大、不易把握而中辍。
刘晓军 在古代文论研究中，您除了关注研究思维、研究方法等问题外，我注意到您很早就关注古代文论的理论术语等问题，这让我想起了您近十年以来对古代小说理论术语的研究。当时为什么对古代文论的理论术语产生兴趣？您后来研究古代小说的理论术语，是不是与这个话题有相当的关系？
谭 帆 确实像你说的那样，我在20世纪80年代便开始关注古代文论的理论术语，到本世纪初又开始关注古代小说的理论术语，两者之间应该说存在有意识的转移或者衔接。其实，在中国古代戏曲理论史研究中，术语的解读也是我研究戏曲理论史的一个重要途径，可以说，体系构建和术语解读是我研究戏曲理论的两个基本路径和特色。如“曲学体系”的“本色”，“叙事理论体系”的“寓言”“虚实”“奇”等都是以术语考释为路径的。我为什么要关注古代文论的理论术语呢？这与当时的研究背景和我本人对理论术语的认识有关。在当时的古代文论研究中，人们往往把古代文论纳入古代思想文化的范畴，在这总的背景下对古代文论的民族特征作整体的把握。这种高屋建瓴式的宏观研究能使人们在整个民族历史的遗迹中考察古代文论的理论形态，但研究的深入还有待于把研究视线投向古代文论的微观领域，并以此作为辅翼。而我认为，“术语”是构成任何一种理论思想最基本也最核心的要素，要想对古代文论作进一步的深化研究，就必须重视构成古代文论的这些基本要素。因为对理论术语的认识偏差往往会导致对某种理论问题的错误看法，故而如能对理论术语的构造特征作一点考察，将有利于认清古代文论术语的真实面目，从而把握古代文论的民族特征。我们研究古代文论的理论术语，面对的是延续了两千余年文论发展的悠长历史。在这漫长的历史进程中，我们不难发现，某些形式相对恒定的理论术语在其历史的延续中汇聚了越来越多的理论家的思想菁英，这就使理论术语本身的适用范围逐步得到扩张，这种情况来自理论术语形式的相对稳定与文艺思想不断发展之间的矛盾。文艺思想是社会生活和文学创作实际的理论反映，它是随着反映对象的发展而不断变化发展的，而把发展了的文艺思想纳入理论术语的固有框架，必然使术语的意蕴逐步增加，而术语本身的运用范围也不断地扩大。这就形成了古代文论理论术语一个重要的构造特征：内在意蕴的多义性。但其实，“多义性”恰恰是术语构建之“大忌”，在常规的术语理论研究中，“单义性”是对术语最基本也是最重要的要求。怎样理解和评判这一现象，就涉及许多理论问题，可见清理中国古代文论和文论术语的民族特性的确是一件有意义的工作。
刘晓军 很长时间里，诗文才是文学正宗，戏曲与小说只是“君子不为”的“小道”，因此在早期的文学批评史著述中，戏曲批评与小说批评基本上没有立足之地。您既然已对古代文论表现出浓厚的研究兴趣，为何后来又要转向戏曲批评？您在20世纪80年代提出中国古代戏曲理论存在三大体系，即“曲学体系”“剧学体系”与“叙事理论体系”，这个观点在当时是很有影响的，您能具体谈谈吗？
谭 帆 从古代文论转到戏曲批评，其实也很自然。古代戏曲的核心要素“曲”在本质上还是属于广义的“诗”的范畴，因此古代戏曲的很多理论范畴与诗歌有着千丝万缕的联系。当然，我在硕士阶段后期选择古代戏曲作为硕士论文方向，主要还是与我的硕士导师齐森华教授有着直接的关联，因为齐老师专门研究古代戏曲与戏曲批评，撰写过《曲论探胜》等专著，主编过《中国曲学大辞典》等工具书，在他指导下从事戏曲和戏曲批评研究也是顺理成章的事。你刚才提到的“中国古代戏曲理论的三大体系”，这个观点最早是我在《中国古代编剧理论的宏观体系》（《戏剧艺术》1986年第2期）一文中提出来的，认为中国古代戏曲理论形成了“曲学体系”“叙事理论体系”和“剧学体系”三个理论系统，而对中国古代戏曲理论史的研究可以遵循这三大体系的格局来加以展开。比如“曲学体系”，在这一系统中，可以归纳为五大问题：戏曲源流论、音律论、文辞论、文辞与音律的关系和唱论。在曲学体系中，核心问题是“曲”的作法和唱法。又如在“叙事理论体系”中，我们可以从四个方面来认识，首先是戏曲人物论，其次是戏曲情节结构论，因为“叙事理论”体系是把戏曲视为叙事文学，故戏曲人物论和情节结构论是其理论重心。再次是戏曲语言论，这是“叙事理论体系”的一个重要方面，这个理论系统对于戏曲语言的认识和“曲学体系”中的“词采论”有着很大差异。最后是关于戏曲艺术的“抒情性”与“叙事性”关系，古人对这个问题的探讨有很高的理论价值。“剧学体系”是中国古代曲论中最为重要的一个理论系统。我们之所以称它为“剧学体系”，是因为它的戏曲观念是一种综合艺术的观念。因此在这个理论系统中，它的戏曲史论与传统的戏曲渊流论不同，它是从“歌舞演”的戏曲形态入手来追溯戏曲的发展流向的。戏曲表演理论无疑是“剧学体系”的理论中心之所在，广泛探讨了有关演员的天赋修养、演员与角色的关系、演员的表演技巧，以及戏曲的案头处理和场上教习等有关戏曲表演的理论与实践问题。
刘晓军 您在古代戏曲与戏曲批评研究中，对《西厢记》的评点给予了足够的关注，这是否说明《西厢记》的评点在古代戏曲与戏曲批评领域里有“一叶而知秋”的标志性意义？另外，您后来从事古代小说评点研究，是不是也因为“食髓知味”的缘故？
谭 帆 研究古代戏曲与戏曲批评，《西厢记》及其评点确实是一个不可多得的案例，蕴涵着太多的信息。我后来从事古代小说评点研究，当然与我曾经做过金圣叹和《西厢记》研究有密切关系。考察《西厢记》的评点史，我们发现，从明代万历年间的“徐士范本”发端，到清代康熙年间以后的渐趋消亡，其间大致形成了三个系统：一是以“徐士范本”“毛奇龄本”等为代表的“学术性”评点系统，二是以“徐文长批本”“金圣叹批本”等为代表的“鉴赏性”评点系统，三是以《西厢记演剧》为代表的“演剧性”评点系统，明清两代的《西厢记》评点基本上蕴含于这三个系统中。“学术性”的评点系统在于恢复和挖掘《西厢记》的“原生之美”，“演剧性”的评点系统从戏曲演出的实用出发，旨在重建《西厢记》的“再生能力”，而“鉴赏性”的评点系统则是凭借《西厢记》的审美内核和艺术魅力来总结创作规律和建构戏曲理论。我们可以看到，从元代到明代中叶，中国古代的戏曲观是一种“曲”的观念，他们把戏曲视为“诗歌”的一种，因而在戏曲批评以及对于戏曲源流的认识上，便明显地带上了传统诗学的意味，“文辞与音律”成了戏曲批评的主要对象。到了明代中叶，戏曲观念出现了向多层次展开的趋向，一方面是“曲”的观念进一步深化，同时“叙事性”和“演剧性”的观念也不同程度地进入了戏曲理论家的批评思维。从明中叶到清初，这是中国古代戏曲批评在多层次的戏曲观念制约下的理论纷呈时代，而《西厢记》评点史正是与之相始终的。因而《西厢记》评点作为中国古代戏曲批评史上的一个重要个案，它同样也涵蕴着戏曲理论批评的发展规律。在这个评点系统中，“曲”的观念已基本消失，“叙事性”的观念已成了“鉴赏性”评点系统的中心观念，其批评视角已突破了传统的诗学框架，而以戏曲人物和戏曲情节结构为评判中心。“剧”的观念，即综合艺术的观念在《西厢记》“演剧性”的评点系统中也占据了主导性的地位。可见，《西厢记》评点是与中国古代戏曲观的演进呈同一趋向的，而在这个演进过程中，《西厢记》以其杰出的艺术典范性起到了不可低估的作用。
刘晓军 古代戏曲理论研究在20世纪曾有过辉煌的成就，近年来似乎有些停滞不前。您认为接下来该怎样推进这一领域的研究？
谭 帆 我认为，下一阶段古代戏曲理论的研究应注意两点。一是从以往纯理论批评形态的研究逐步转向理论批评与戏曲艺术相结合的研究格局。这一研究格局不仅是指理论批评史的研究，更重要的是把这种研究理念融入断代、专题和批评家的个案研究中。比如断代研究，我们以往对元代曲论的研究一般集中在《录鬼簿》《中原音韵》《青楼集》等曲论著作的分析，但如果我们能把这些曲论著作和元代独特的杂剧、散曲和表演艺术结合起来，那元代曲论研究将会更加丰满和真切。对于曲论家的个案研究同样也是如此，比如李渔，李渔是一个理论批评与创作兼擅的曲家，如果把两者割裂开来研究，往往对李渔的曲论评价过高而对《十种曲》评价过低。之所以得出如此结论，关键在于对李渔缺少综合研究，而把他的曲论和曲作置于不同的参照系之中加以观照和评价，即：从汤显祖到“南洪北孔”这一系列来观照李渔的戏曲创作，而从古代曲论缺乏体系性、完整性这一背景来评价李渔的戏曲理论。这两种评价实际上都不完全准确，如果从综合角度研究李渔，其实李渔的创作（甚至包括小说）与其理论是处于同一层面的，即李渔的戏曲是一种追求轻松、圆通、规整的通俗剧，而其曲论则是实现这种创作追求的实践技法理论。因此，把李渔的曲论和曲作综合起来研究，或许更能摆正李渔在中国戏曲史和戏曲理论史上的地位。二是古代戏曲理论研究应从狭隘的曲论史自身的研究中解放出来，把古代曲论置于更为广阔的文化背景中加以审视。如对“曲”的理解就不必固守一隅，像李昌集先生的《中国古代曲学史》将“戏曲学”与“散曲学”融为一体；其实还可扩展，齐森华先生等主编的《中国曲学大辞典》就包括戏曲、散曲、曲艺和小曲，惜其受辞典体制的限制，不能充分展开，但以后的戏曲理论研究无疑可以借鉴这种思路。
刘晓军 大概从20世纪90年代中期开始，您的研究领域似乎就转换了阵地，成果基本上都集中在古代小说这一块。从古代戏曲到古代小说，根据您前面的解释，这个转换应当是您的自觉选择。您进入古代小说研究领域，就是从评点研究开始的。您能谈谈对小说评点的理解吗？
谭 帆 从古代戏曲转入古代小说研究，确实是一个自觉的选择。这里简单谈谈我对小说评点的理解，在我看来，中国古代小说评点是一个独特的文化现象，而非单一的文学批评。评点在中国小说史上虽然以“批评”的面貌出现，但其实际所表现的内涵远非文学批评就可涵盖。小说评点在中国小说史，尤其是明末清初的小说创作中所起到的作用远远超出了“批评”的范围，形成了“批评鉴赏”“文本改订”和“理论阐释”等多种格局。由此，我们对于小说评点的研究也应以一种多元的方式加以把握。具体而言，大致可以从三种“关系”中梳理和研究古代小说评点。一是从评点与古代小说创作史的关系中来揭示小说评点的价值。小说评点融“评”“改”为一体，几乎贯串于中国小说评点史，“评”与“改”是小说评点最重要而又最基本的功能。比如金圣叹对《水浒》的修订就体现了他独特的主体特性。二是从评点与古代小说传播史的关系中研究小说评点的独特内涵。在中国古代文学批评的诸种形式中，评点是一种在最大程度上以“读者”为本位的批评形态，其中小说评点所体现的这一特色更为明显。小说评点的发生与兴盛，根本原因就在于小说评点所显现的强大的传播功能，它在一定程度上成为小说传播的一种促销手段。比如很多小说都喜欢打“李卓吾评点”的旗号。三是从评点与小说理论批评史的关系中评判其得失。小说评点深深影响了中国小说理论史的发展进程，小说评点中蕴含的理论思想还是中国古代叙事文学理论的主体。古代叙事文学理论以戏曲理论和小说理论为主体，但戏曲理论由于其自身艺术形态的限制，叙事理论的发展并不充分，正是在这一背景下，小说评点的理论思想便在古代叙事文学理论中占据了突出的地位。
刘晓军 除了小说评点研究，小说文体研究是您近年来在古代小说研究领域的另一个着力点。不但您自己产生了不少的研究成果，您的弟子们在这个领域也有许多创获。为什么要关注古代小说文体？您能谈谈在这片领域的发现吗？
谭 帆 我关注古代小说文体研究，大概是本世纪初的事情。2004年，我申请到了国家社科基金一般项目“中国古代小说文体流变研究”；2006年，我申请到了上海市社科基金一般项目“中国古代小说文体术语考释”；2011年，我又申请到了国家社科基金重大项目“中国小说文体发展史”。近十年来，我的研究基本上集中在古代小说文体这一块，我指导的博士研究生的论文选题也大多集中在这一领域。对古代小说文体的持续关注，使我们形成了一个较好的研究团队，也产生了不少有一定影响的研究成果。光是专著就有好几部，比如《话本小说文体研究》（王庆华著，华东师范大学出版社2006年版）、《传奇小说文体研究》（李军均著，华中科技大学出版社2007年版）、《章回小说文体研究》（刘晓军著，华东师范大学出版社2011年版）、《中国古代小说文法论研究》（杨志平著，齐鲁书社2013年版）和《中国古代小说文体文法术语考释》（谭帆等著，上海古籍出版社2013年版）等。20世纪90年代，在学界反思以往的研究格局并试图有所突破的学术背景下，古代小说文体研究重新成为大家比较关注的重要课题，涌现出一批专门研究古代小说文体的论文和专著。这些论文、专著将小说史的研究从题材引向文体，开阔了中国古代小说研究的视野，开创之功，自不可没。但总的说来，对各文体类型的一般性特征介绍较多，流变情况论述较少，更缺乏对古代小说文体发展的综合融通研究。而且这些研究有相当一部分是在西方近现代小说理论和叙事学的视野下展开的，其理论概念体系与根植于中国传统文化土壤中的小说文体和文体观念之间存在着一定的间隔和错位。因此，中国古代小说文体研究的进一步深化和发展或许需要确立以下思路：以回归还原古代小说文体和文体观念的本体存在为出发点，对古代小说文体的整体形态及各文体类型的起源、发展和演变进行全面、系统的梳理，勾勒出古代小说文体的体制规范和艺术构造方式。同时从小说文体理论、创作与传播、雅俗文化与文学、社会历史文化等多角度对小说文体流变进行全面的综合研究，从而揭示小说文体发生、发展流变的原因与规律。
刘晓军 刚才您提到了一本专著，《中国古代小说文体文法术语考释》，这应该是您近年来对古代小说理论术语研究的一个总结，此书入选了2012年度国家社科成果文库，在学术界引起了广泛关注。我们前面谈到了您对古代文论术语的研究，您能再具体谈谈对古代小说理论术语的思考吗？
谭 帆 要回答你这个问题，先得回顾一下我们研究古代小说理论术语的学术背景。20世纪以来的中国古代小说研究基本上是在西方小说理论视野下展开的，“小说”观念的西化给中国小说研究和创作带来了不少“负面”影响。主要表现在两个方面：一是小说研究的“古今”差异所引起的研究格局的“偏仄”。其中最为明显的是研究对象重视程度的差异：由“重文轻白”变为“重白轻文”，从“重笔记轻传奇”变为“重传奇轻笔记”。二是小说内涵的“更新”所引起的传统小说文体的“流失”。随着小说观念的西化，人们在研究思路上由“古今”比较转变为“中外”比较，并逐步确立了以西学为根基的小说理论，在这一“中外”小说及小说观念的冲撞中，传统小说文体被无限地“边缘化”。而对传统小说文体的“抑制”和在西学背景下现代小说的“一枝独秀”，已从根本上颠覆了中国古代小说的传统。因此，我们所从事的术语考释工作采取原始要终、追本溯源的方式，力图完整呈现每个术语演变过程中的原貌；在史料上希望涸泽而渔、一网打尽，既为术语的解读提供尽可能完备的佐证，也为后来者提供可资参考的线索。而最终目的是试图回归中国小说史发展的本土语境，尽可能地还原中国小说的独特谱系。
（原文题《在小说戏曲研究领域的坚守与开拓——谭帆教授访谈》，载《学术月刊》2013年第11期，有删改）
孙 超 （上海师范大学人文学院教授）谭老师，近年来，您的小说研究进入了一个“丰收”的季节，第一个国家社科基金重大项目“中国小说文体发展史”结项后刚刚交付出版社，第二个国家社科基金重大项目“中国小说评点史及相关文献整理与研究”又顺利获批。同时，继《中国古代小说文体文法术语考释》入选“国家哲学社会科学成果文库”（2012）之后，《中国古代小说文体史》又入选“成果文库”（2022）。在中国古代小说史研究领域，能两次获批重大项目、两次入选“成果文库”还是比较少见的，这说明您的研究成果及其特色已获得学界的认可，可喜可贺。据我所知，您是从20世纪90年代中期开始研究中国古代小说的，能否先谈谈您从事小说研究的一些基本情况，因为这是一次专题性的访谈，专门谈论您在小说研究方面的特色和贡献。
谭 帆 “特色和贡献”还谈不上。我就简单清理一下从事古代小说研究的脉络吧。我最早从事的小说史研究专题是“评点研究”，1994年，我师从郭豫适教授在职攻读博士学位，研究方向是中国小说史。因为此前一直在从事中国文学批评史和中国戏曲理论史的研究，也做过金圣叹评点《西厢记》的专题研究，所以“小说评点”自然成了我博士论文的首选。2000年，我在黄霖教授主持的《中国分体文学学史》项目中负责“小说学”部分。2001年，我撰写了《“演义”考》一文，《文学遗产》2002年第2期刊出，论文发表后，获得了一些同行谬赞，由此萌生了对小说文体术语作系统考察的想法，于2005年申报上海市哲学社会科学基金，获得通过。2012年，由我及以学生为主体的团队合作完成的论著《中国古代小说文体文法术语考释》入选国家哲学社会科学成果文库，于2013年由上海古籍出版社出版。与此同时，大约在2011年，我主持申报了国家社科基金重大项目“中国小说文体发展史”，顺利获批，这一研究专题已经完成，以“中国古代小说文体研究书系”的形式由上海古籍出版社出版。2021年，我又申报了国家社科基金重大项目“中国小说评点史及相关文献整理与研究”，也顺利获批。此项研究工作虽然已有不少积累，但难度仍然很高，要在理论、历史和史料三方面都有所突破，的确还需花大力气认真从事。所以简单地说，我二十多年来所从事的小说研究大致可以分为四个部分，依次为：“小说评点研究”“小说学研究”“小说术语研究”和“小说文体研究”，而其中贯穿始终的是对“中国小说史研究”的反思和检讨。
孙 超 您在新世纪一开头就提出了中国小说史研究需要建构“本土化”的中国小说学，先是在您的代表作《中国小说评点研究》的后记中简单谈及，后又在《中国社会科学》上刊发《“小说学”论纲——兼谈20世纪中国古代小说理论批评研究》，对此详加论述。二十多年来，您在这一领域深耕细作，不断取得高水平研究成果，在学界产生了很大影响。是什么促使您开始这方面思考的？
谭 帆 “小说学”研究本来是应黄霖先生之邀而做的“命题作文”，但我有个习惯，做一个研究专题，首先要对该专题的主要术语作一番考述和解读，同时进行研究史的梳理和反省。通过术语考述和研究史梳理，我们发现，对中国古代小说理论批评的研究虽然已有近百年的历史，所取得的研究成果也相当丰厚，尤其是20世纪80年代以来，这一学科逐步走向了成熟。但回顾这一段历史，我们也不难看到，中国古代小说理论批评研究还有许多亟待开拓的课题和必须调整的格局。从宏观角度言之，20世纪的小说理论批评研究经历了一个从附丽于文学批评史学科到独立发展的过程。这一进程决定了小说理论批评研究的基本格局和思路，即：在整体上它是中国文学批评史研究在小说领域的延伸，而研究格局和思路也是文学批评史研究的“翻版”，以批评家为经、以理论著作及其观念为纬成了小说理论批评研究的常规格局。这一研究格局有一定的合理性，但忽略了理论批评在“小说”领域的特殊性。实际上，中国古代小说理论的内涵相对来说比较贫乏，这种理论思想对小说创作的实际影响更是甚微。因而单纯从理论思想的角度来研究小说理论批评，常会感到它与小说发展的实际颇多“间隔”，更与那种重感悟、重单一文本的“评点”方式不相一致。因此，中国小说理论批评研究的新格局或许应该是：以文学批评史为背景，以小说史为依托，探寻小说理论批评在小说史的发展中所作的实际工作及其贡献，从而将小说理论批评研究融入小说史研究的整体构架之中。
孙 超 您拈出“小说学”一词来取代“小说理论批评”，拟以“小说学”的“宽泛”调整以往小说理论批评研究的“偏仄”，力图打破以“西”律“中”的价值标准，以建构“本然状态”的中国小说学体系。这其中蕴含的观念、方法、视角确实具有根本性的学术反思，有利于中国小说传统的继承与创新，令人十分钦佩。请您不妨先以小说观念的古今变迁为切入点，谈谈您的学术立场。
谭 帆 “以小说观念的古今变迁为切入点”，的确抓到了问题的本质。因为从先秦两汉到明清时期，“小说”一辞的内涵经历了明显的演化过程，其中指称对象错综复杂。大致包括：“小说”是“小道”、“小说”是指有别于正史的野史传说、“小说”是一种由民间发展起来的“说话”艺术、“小说”是指虚构的有关人物故事的特殊文体。需要特别指出的是：“小说”既是一个“历时性”的概念，即其自身有一个明显的演化轨迹；但同时，“小说”又是一个“共时性”的概念，“小说”观念的演化主要是指“小说”指称对象的变化，然这种变化并不意味着对象之间的不断“更替”，而常常表现为“共存”。譬如班固《汉书·艺文志》的“小说”观一直影响到清代，《四库全书总目》对“小说”的看法即与《汉志》一脉相承，《总目》所框范的小说“叙述杂事”“记录异闻”“缀辑琐语”和明清以来的通俗小说在清人的观念中被同置于“小说”名下，此一特性或即为“小说”在中国古代历史语境中的“本然状态”。而长期以来，我们所接纳的小说观念和小说研究观念则是近代以来被改造的“小说”术语。这种改造有两个方面：一是在与“novel”的对译中强化了“虚构的叙事散文”这一传统“小说”内涵中本来就具有的文体属性，并将这一属性升格为“小说”术语的核心内涵，使“小说”成为一个融合中西、贯通古今的重要术语，在小说史的学科建构中起到了统领作用。另一方面，又将“志怪”“传奇”“笔记”“话本”和“章回”等原本比较单一的文体术语作为“小说”一词的前缀，构造了“志怪小说”“笔记小说”“传奇小说”“话本小说”和“章回小说”等属于二级层面的小说文体术语。经过这两个方面的“改造”，“小说”终于成为一个具有统领意义的核心术语，并与其他术语一起共同建构了现代学科范畴的中国古代小说文体的术语体系，影响深远。但也应该看到，“小说”正是在这种改造中与中国古代小说之传统“渐行渐远”，这或许是20世纪以来中国古代小说研究中最具时代特性的内涵，但同样也是20世纪以来中国古代小说研究的最大不足。
孙 超 中国小说史研究的观念、方法与视角一旦跳脱近代以来“以西例律我国小说”的历史惯性，中国小说史长期遭遇的种种遮蔽必然被打破。请问中国小说学的主要内涵有哪些？
谭 帆 中国小说学研究主要由三个层面所构成，即：小说文体研究、小说存在方式研究和小说的文本批评，这三个层面构成了小说学研究的整体内涵。而以这三个层面作为小说学的研究对象，其目的一方面是为了突破以往的研究格局，同时更重要的是为了使小说学研究更贴近中国小说史的发展实际，将中国小说学研究与中国小说史研究融为一体，从而勾勒出一部更实在、更真切的古人对“小说”这一文学现象的研究历史。譬如，由于受中国文学批评史研究格局的影响，长久以来我们的小说理论批评研究一直以“理论思想”为主要对象，于是对各种“学说”的阐释及其史的铺叙成了小说理论批评研究的首务；原本丰富多样的古人对于小说的批评和研究被主观分割成一个个理性的“学说”，于是一部中国小说理论批评史也就成了一个个理论学说的演化史。而在这种研究格局中，中国小说批评史上最富色彩、对小说传播最具影响的“文本批评”却被忽略了，这无疑是20世纪中国小说理论批评研究中的一大缺憾。我这里所说的“文本批评”是指在中国小说批评史上对单个作品的品评和分析，它着重阐释的是单个作品的情感内涵和艺术形式，这在中国小说批评尤其是明清通俗小说批评中是占主流地位的批评方式，也是批评内涵最为丰富的研究领域，值得我们深切关注。
孙 超 在您刚才提到的三个层面中，最为特别的恐怕是小说存在方式研究。我感到您从著录、禁毁、选辑和改订四个方面观照古人对小说存在方式的研究是富有识见的，这不仅使得过去难以进入小说理论批评研究视野的大量史料被开掘运用，还启示我们：返回历史现场、还原历史真相才是拓宽中国小说史研究领域的正确路径。您能具体谈谈这方面的研究情况吗？
谭 帆 “存在方式”是我杜撰的一个名词，因为实在想不出能够有效安顿“著录”“禁毁”“选辑”和“改订”这四个方面的术语。小说存在方式研究长期以来一直被排除在小说理论批评史的研究范围之外，道理很简单，所谓小说存在方式研究并不以“理论形态”的面貌出现，故素来重视“理论形态”的小说批评史研究就把小说存在方式研究排除在外。但其实，古人对于小说的认识、把握和研究历来是双管齐下的：诉诸理论形态与在理论观念指导下的具体操作。两者之间相辅相成，后者还体现为对前者的实践和检验，故缺其一都不能构成完整的中国小说学史。我们姑且举白话小说的“改订”为例对此作一说明，评点者对小说的“改订”是白话小说和文言小说的通例，但相对而言，白话小说“改订”的成就和影响更大，这是古代小说评点家直接参与小说文本和小说传播并影响中国小说发展进程的一个重要现象。小说评点家之所以能对小说文本作出修订，源于三方面的因素：一是白话小说地位的低下和小说作家的湮没无闻，使评点者对小说文本的修订有了一种现实可能。二是古代白话小说世代累积型的编创方式使得小说文本处于“流动”之中。因其是在“流动”中逐步成书的，所以成书也非最终定型，仍为后代的修订留有较多余地；同时，因其本身处于流动状态，故评点者对其作出新的改订就较少观念上的障碍。三是古代小说评点家认为小说评点也是一次文学再创造活动。对白话小说的改订最集中且成就最高的是在明末清初，而此时期正是白话小说逐步定型并走向繁盛的时期。尤其是“四大奇书”，这在中国白话小说的发展中具有典范意义。明末清初的小说评点家对“四大奇书”进行修订并使之成为后世流传的小说定本，这在白话小说的发展史上有重要价值，同时也是小说批评参与小说发展实际的一个重要举措。但历来治小说史者，常常把小说创作和小说评点分而论之，叙述小说史者很少涉及评点对小说文本的影响（有时更从反面批评），而研究小说评点者又每每过多局限于小说评点之理论批评内涵。于是，小说评点家对于小说文本的改订就成了一个两不关涉的“空白地带”，这实在是一个研究的“误区”。如果我们在小说史的叙述中适当注目评点对小说发展的影响，并对其有一个恰当的评价，那我们所叙述的小说史也许会更贴近中国古代小说发展的“原生状态”。
孙 超 我了解到您主持的国家社会科学基金重大项目“中国小说文体发展史”已“免检”结项，其系列成果即将以“研究书系”的形式出版，您能简单介绍一下相关情况吗？
谭 帆 “中国小说文体发展史”是我主持的国家社会科学基金重大项目。此项目2011年获批，2019年通过结项审核，再经近两年的修订，于2021年陆续交付上海古籍出版社。从立项到定稿，前后相续恰好十年。项目成果主要涉及“三个维度”：小说文体研究的“术语”维度、“历史”维度和“史料”维度。完成的系列成果“中国古代小说文体研究书系”分“术语篇”“历史篇”和“资料篇”三个部分，包括《中国古代小说文体文法术语考释》（增订本）、《中国古代小说文体史》（三卷本）、《中国古代小说文体资料系年辑录》，三书合计两百余万字。以这样的格局和篇幅全面系统地研究和梳理中国古代小说文体，在海内外尚属首次，有一定的学术价值和创新意义。以课题的核心成果《中国古代小说文体史》为例，本书以小说文体为研究对象，涉及的文体内涵主要有“文体观念”“文体形态”“叙述模式”和“语体特性”等方面。全书对中国古代小说文体的整体状况及各种文体类型的起源、发展和演变进行了全面系统的梳理，深化了对古代小说文体发展演变及其规律的认识。全书共分六编，“总论”以下五编按照时间先后排列。第一编“总论”从宏观角度论述了中国古代小说文体研究的若干核心问题。如“小说”术语的演化、小说文体观念的古今差异、古代小说的叙事传统和“图文评”结合的文本形态等。第二编至第六编以小说文体的历史流变线索为经，以流变过程中重要的文体现象为纬，采用点面结合的方式，探索了从先秦两汉到晚清民初中国小说文体的发展历程。
孙 超 以这样系统的格局和宏大的篇幅全面呈现中国小说文体发展史，在海内外学界尚属首创，具有集成与新变的意义。能否再就其中的某个有新意的问题谈谈您的想法？比如您主张中国古代小说文体史的著述要建立一个“大文体”的格局，愿闻其详。
谭 帆 中国古代小说文体史的著述要建立一个“大文体”的格局，目的是用于揭示古代小说“正文—评点—插图”三位一体的文本形态。在中国古代，小说文本的一个重要特征就是在正文之外大多有评点与图像，“图文评”结合是古代小说特有的文本形态，包括白话小说和文言小说两个门类。对这一现象，学界尚未引起足够的重视，虽然小说评点研究、小说图像研究都非常热闹，但研究思路还是以文学批评史视角和美术史视角为主体，对古代小说“图文评”结合的价值认知尚不充分。表现为：研究者一方面对图像与评点的价值功能给予较高评价，另一方面却又在整体上割裂小说评点、小说图像与小说正文的统一性。这一做法实则遮蔽了评点和插图在小说文体建构过程中具备“能动性”这样一个重要的历史事实。有鉴于此，我们应该从小说文体建构的视角重建关于小说评点和小说插图的认知。我们认为，对小说“文体”的理解不应局限于小说正文之“体”，而是应该突破传统的研究方式，从文本的多重性角度来观照小说之“整体”。既要关注小说之体裁、体制、风格、语体等内涵，更要建立一个以小说整体文本形态为观照对象的文体学研究新维度，将小说的文体研究范围拓展到小说文本之全部，包含正文、插图、评点（甚至注释也可纳入其中）。同时，还要充分肯定评点与插图对小说文体建构的价值和意义，考察小说评点“评改一体”的具体实践和小说插图对小说文本建构的实际参与。尽可能还原小说评点、小说插图参与小说文体建构的客观事实，从而揭示“图文评”三者在小说文体建构中的合力效果和整体意义。
孙 超 在您提到的三个维度中，您认为“术语”的解读是小说史研究的一种特殊理路。我想知道您为何如此钟情于术语研究，它的与众不同之处体现在哪些方面？
谭 帆 对术语的考释的确是我个人的学术兴趣，已有较多的成果，涉及古代文论术语、古代戏曲术语和古代小说术语，而以小说术语的解读为主体。术语考释关涉两个问题：一是为何要考释？二是怎样来考释？
先谈第一个问题，为何要考释术语？
就研究意义来看，这是小说研究迫切需要的。近年来，对中国小说研究的反思不绝于耳，出路究竟在哪里？我们认为，梳理中国小说的“谱系”或许是一种有效的途径，而术语正是中国小说“谱系”的外在呈现。对其作综合研究，在某种程度上可以考知中国小说的特性，进而揭示中国小说的独特“谱系”。而就研究方法而言，术语考释是中国文学批评史研究领域由来已久且行之有效的方法。正如陈平原先生在为拙著《中国古代小说文体文法术语考释》所作的序言中所指出的：朱自清先生的《诗言志辨》即从小处下手，像汉学家考辨经史子书那样，寻出各个批评的意念如何发生，如何演变，在朱先生看来，这是研究中国文学批评史的正途，更切实可靠，也更有学术价值。在《评郭绍虞〈中国文学批评史〉上卷》中，朱自清先生称：“郭君还有一个基本的方法，就是分析意义，他的书的成功，至少有一半是在这里。例如‘文学’‘神’‘气’‘文笔’‘道’‘贯道’‘载情’这些个重要术语，最是缠夹不清；书中都按着它们在各个时代或各家学说里的关系，仔细辨析它们的意义。懂得这些个术语的意义，才懂得一时代或一家的学说。”所以借考证特定术语的生成与演变，来“辨章学术，考镜源流”，对于中国学者来说，实在是“老树新花”。
孙 超 原来“术语”解读是回到中国本土立场去研究中国古代小说文体的关键一环。目前，您对中国古代小说文体文法术语的相关考释成果已在学界产生了深刻的影响，形成了富有活力的学术增长点。例如您近年发表在《文学遗产》上的《“叙事”语义源流考》，不仅被广泛征引、转载，还获评上海市社联“2018年度十大推介论文”、获得上海市第十五届哲学社会科学优秀成果奖。您能以此文为例具体谈谈小说术语解读需要注意的问题吗？
谭 帆 对于小说术语的解读大致要注意两个问题：一是要有问题意识。对术语的选择既要有学术性，又要具备学术研究的现实需求。比如“叙事”，何谓“叙事”？浦安迪谓：“‘叙事’又称‘叙述’，是中国文论里早就有的术语，近年来用来翻译英文‘narrative’一词。”“当我们涉及‘叙事文学’这一概念时，所遇到的第一个问题就是：什么是叙事？简而言之，叙事就是‘讲故事’。”然则这一符合“narrative”的解释是否完全适合传统中国语境中的“叙事”？或者说，“叙事”在传统中国语境中是否真的仅是“讲故事”？更为值得注意的是，在“叙事”与“narrative”的语词对译中，起支配地位和作用的明显是后者，如浦安迪所云：“我们在这里所研究的‘叙事’，与其说是指它在《康熙字典》里的古文，毋宁说是探索西方的‘narrative’观念在中国古典文学中的运用。”（浦安迪著：《中国叙事学》，北京大学出版社1996年版）这种语词对译中的“霸权”无疑会损害语词各自的准确性，进而影响研究的深入开展和合理把握。故解读“叙事”是为了探寻古代小说的特性，并以此反省古代小说研究中的得失。二是要充分占有史料，在对史料作出详细梳理的基础上揭示其在中国古代的实际内涵。还以“叙事”为例，通过考辨，我们认为，“叙事”内涵在中国古代绝非单一的“讲故事”可以涵盖，这种丰富性既得自“事”的多义性，也来自“叙”的多样化。就“事”而言，有“事物”“事件”“事情”“事由”“事类”“故事”等多种内涵；而“叙”也包含“记录”“叙述”“罗列”“说明”等多重理解。对“叙事”的狭隘理解是20世纪以来形成的，并不符合“叙事”的传统内涵，与“叙事”背后蕴含的文本和思想更是相差甚远。尤其在对中国古代小说的认识上，“叙事”理解的狭隘直接导致了认识的偏差，这在笔记体小说的研究中表现尤为明显。“叙事”语义的古今差异非常之大，所以“叙事”与“narrative”的对译实际“遮蔽”了“叙事”的丰富内涵，而厘清“叙事”的古今差异正是为了更好地把握中国古代小说的自身特性。
孙 超 近年来，中国文体学研究日趋兴盛，尤其是诗文文体相关研究的高水平成果不断涌现。相比之下，中国古代小说文体研究的成果整体偏弱。针对这一现状，您和您的团队推出了“中国古代小说文体研究书系”等一系列成果，从“术语”“历史”“史料”三个维度立体呈现出小说文体在中国悠久历史语境中的“本然状态”，这对重新认识中国小说史将产生重要影响。我想进一步请教的是，能否简单评价一下中国古代小说文体研究的现状和未来发展之路径？
谭 帆 中国古代小说文体研究在学术界已延续多年，成果也比较丰富，但如石昌渝先生《中国小说源流论》（生活·读书·新知三联书店1994年版）、林岗先生《口述与案头》（北京大学出版社2011年版）这样有影响的论著还不多，突破性的成果更为罕见。个中原因很多，其中最为重要的或许还是两个老生常谈的问题——小说观念的偏狭及由此引发的对小说文本的遮蔽。对于“小说”，对于“叙事”，我们持有的仍然是20世纪以来经西学改造的观念，由此，大量的小说文本尤其是笔记体小说文本迄今没有进入研究视野。故小说文体研究要得到发展，观念的开放、文本的完善和史料的辑录仍然是居于前列的重要问题。
孙 超 2021年底，您第二个国家社科基金重大项目“中国小说评点史及相关文献整理与研究”立项。众所周知，您从事古代小说研究的第一个阵地就是评点，由您的博士论文修订而成的《中国小说评点研究》早已成为该领域的名著。如今您再次将目光聚焦于中国小说评点是基于怎样的考虑？能否把小说评点研究推向一个新的境界？
谭 帆 小说评点研究约始于19世纪末，至今已历一百二十余年，可分为四个时期，分别以1950年、1980年和2000年为节点，其中近二十年是小说评点研究成果最丰硕的时期。近二十年来，小说评点研究可概括为“批评史背景下的理论研究”“文章学观照下的文法研究”和“文化史视野下的综合研究”三种思路。但检讨小说评点研究史，包括我本人的研究，尚有诸多缺憾，也有许多“误判”。如小说评点史的缺失、文言小说评点研究的冷落、对小说传播最具影响力的“文本批评”被忽略等。未来的小说评点研究应该关注这些问题，并在基础研究、理论研究和历史研究等方面不断开拓新域。所以重新研究小说评点确实如你所说，是希望能把小说评点研究推向一个新的境界。
比如对文言小说评点的认识，我以往曾作过这样的评判：“中国古代小说由文言小说和通俗小说两大门类所构成，小说评点则主要就通俗小说而言。虽然小说评点之肇始——刘辰翁评点的《世说新语》是文言小说，清代《聊斋志异》亦有数家评点。但一方面，明清两代的文言小说在整体上已无力与通俗小说相抗衡，其数量和质量都远逊于通俗小说。同时，小说评点在明万历年间的萌兴从一开始就带有明显的商业意味，在某种程度上可看作是白话小说在其流传过程中的一种‘促销’手段。因此，哪一种小说门类能够拥有最多的读者在一定程度上也便成了小说评点的存在依据。”（《中国小说评点研究》，华东师范大学出版社2001年版，第13—14页）现在看来，这一段评述对文言小说及其评点的认识有明显误差。其实，文言小说评点同样源远流长，同样作品繁多，也同样有优秀的评点作品。再如以往的小说评点研究对晚清民初的小说评点也有评价不高、重视不够的缺陷，但晚清民初的报刊小说评点还是非常兴旺的。不仅数量庞大，据初步统计，短短十余年的报刊小说评点竟达近两百种，且由于媒介的变化（报刊）和评点者身份的变化（报人），此时期的小说评点与传统小说评点无论是形式还是内涵都有很大的不同，值得加以发掘和评判。
孙 超 您一向以观念、方法和视角的新颖蜚声古代文学研究界，如今中国小说评点研究再出发，您将在前期研究的基础上寻求哪些方面的突破？有哪些独特的思路可以和大家分享？
谭 帆 “再出发”，这个语词很好，也很切合我们的研究计划和研究心态。小说评点研究的确看似热闹，但提升的空间还很大，且绝大部分还是基础性的缺失。如至今还没有一部完整的中国小说评点史，也没有一部系统的中国小说评点总目提要，致使小说评点的历史和“家底”至今未明。为此，我们拟在三个方面有所突破：
一是加强小说评点的理论研究。在现有研究的基础上，从三个方面推进小说评点的理论研究：其一，拓宽思路，跳出小说评点研究的自身格局和狭隘范围，在更高更宽的理论视野中评价和阐释小说评点之内涵，尤其要加强叙事理论的本土化研究。其二，加强对小说评点的形式研究，探讨小说评点的形式之源。厘清小说评点与传统经典注疏、章句之关系，小说评点与经义、八股之关系，小说评点与诗文、戏曲评点之关系，以及白话小说评点与文言小说评点之关系等，从而揭示小说评点独特的批评内涵及形成机制。其三，加强作为一种“文化现象”的小说评点研究。广泛探讨小说评点与社会文化之间的关系，同时加强作为思想载体的小说评点研究，挖掘小说评点的思想意义，展现小说评点的思想文化属性。
二是强化小说评点的历史研究。小说评点的历史研究首要的是要夯实基础，对小说评点史采取多视角、多类型的研究。如小说评点的编年史、小说评点的断代史、小说评点的形态史、经典小说的评点史、“评改一体”的编创史等。在此基础上，结合以往小说评点研究中成果比较丰富的理论史和文法史，撰写系统、完整的中国小说评点史。
三是完善小说评点的基础研究。小说评点的基础研究仍然是一个薄弱环节，所以小说评点研究要得到发展，一些基础性的工作需要完善。（1）全面清理小说评点总目，编纂小说评点总目提要。（2）全面梳理小说评点者的生平经历，编纂系统的小说评点者小传。（3）系统梳理小说评点研究史，包括整理研究总目，梳理从古至今有关小说评点的评论和研究文献；展示小说评点研究的脉络、特色和成就。（4）稀见小说评点本的整理。搜集“稀见”小说评点本，包括稿本、抄本、刻本等。
孙 超 从您的介绍来看，研究思路非常清晰，您的总体研究思路和意图也一以贯之，即构建体系完备、真正“中国的”小说评点研究格局。您能具体谈谈项目的工作重点吗？
谭 帆 本项目力求在回顾总结前人研究的基础上，补足20世纪以来小说评点研究的缺憾和突破现有小说评点研究的格局。为此，我们将围绕如何系统完整地呈现中国小说评点的历史进程，如何创新中国小说评点研究的学术视域和理论方法，如何还原小说评点原有的本体存在和文化语境，最终建构中国小说评点史。我们希望通过深入细致的研究，能在历史研究和文献整理两个方面整体提升中国小说评点研究的学术水平。项目的最终成果拟定为：《中国小说评点史》《历代小说评点总目提要》《“稀见”中国小说评点本丛刊》和《中国小说评点研究史述论》等，以上诸书构成一个系列：“中国古代小说评点研究书系”。
孙 超 谭老师，通过研读您二十余年小说研究的主要论著，我发现综合融通的学术视野、擅长理论思辨和体系建构是您突出的研究特色；而该特色的形成又以大量的文献勾稽、细致的术语考释为基础。对于您的研究个性，我感到陈平原先生在《中国古代小说文体文法术语考释序》中的评价比较到位，他认为该书的最大特色是将批评史、文体史、学术史三种视野合而为一。在我看来，这个评价虽然是针对《考释》一书，实际上也可看成是您小说研究的一个总体特性。这种综合融通的学术视野使您踏上了治中国小说史的通衢大道，经过二十余年的不懈努力，您在小说研究方面已经形成了自己的研究风格，凸显了自身的研究价值。今天的访谈，我也收获良多。谢谢您！
（原文题《中国小说史研究的独特路径与体系构建——谭帆教授访谈录》，载《明清小说研究》2023年第1期，有删改）