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沙莲香： 中国人民大学社会学系教授、博士生导师，中国社会学重建之后颇具声望的社会心理学家
孙庆忠： 中国农业大学社会学系教授
题记： 20世纪是中国人认识自己、改变自己和发展自己的历史时期，在“人看我”“我看人”“人我相看”中，中国人的生命历程得以清晰呈现。沙莲香教授自20世纪80年代起对中国文化和中国人的研究，记录了痛苦与智慧相伴的中国民族性成长的历程。2012年4月，继《中国民族性（一）》《中国民族性（二）》之后，《中国民族性（三）》出版。这部著作通过比较民族性格的稳定因素和社会变迁形塑下的人格特质，意在发掘和培植中国民族性中的优秀品格，是中国人自我认知的典范之作。为了呈现这位社会心理学家从事中国民族性研究的探索路径与深邃思考，2012年12月23日，沙先生接受了我们的专访，畅谈了她对民族性问题的所思所想。现辑录成篇以飨读者。
一、“悲情多于激情”的民族性研究
孙庆忠（以下简称“孙”）： 老师，您的中国民族性研究缘起于20世纪80年代初，在《中国民族性（一）》的“前言”中您说，此时“文革”结束，人如噩梦初醒，回首十年间的动荡体验，您希望搞社会心理学，研究人。那么，是怎样的直觉感受，让您有了这种强烈的探讨中国人问题的欲望？1982年至1984年，您在日本研修，回国后又是怎样开启这项研究的？
沙莲香（以下简称“沙”）： 我原来是搞哲学的，“文革”之后为什么改行搞心理学、搞人的研究，就是对“文革”里面的一些问题想不明白。
“文革”过后，我很想要搞明白，中国人怎么了，中国人是疯了还是愚昧呢？我想从心理学的角度研究中国人，当时在张健的介绍下还去何东昌家里请教了心理学家李卓宝，得到了她的鼓励。后来我在《中国民族性（一）》的“编后记”中写出了这种感慨。从此，自己走上了不能回头、不能放弃的研究道路。
要问我“文革”后为什么要研究民族性，就是有感于直接发生在我周围的这样一些事情，所以没有太多的理论假设，就是这样一个很简单的也可能是很执着的想法在支配着我。
我是直接研究中国人身上的民族特性即民族性，不是国民性。我在日本时，对民族性和国民性有了一些认识。民族性和国民性有关联，但不等同。从深度来讲，民族性要深一些，带有根性特点。国民性则更接近于从国家和意识形态这个层面来看。在看到日本很多的国民性研究以后，我觉得日本更强烈的东西是国家意识，他们所谓的“和魂”应该是民族的，但是他们讲是国家的。而我在日本时提及民族性，我想到的是黄土地上博大空间里的人群，而不是说国家，我当时这个意识是很弱的，从这个角度来看民族性要根性一些。从民族性看，虽然母亲河的泛滥带给我们很多灾难，但是人们总还是来颂扬黄河，人们本身就很喜欢这片黄土地。从根性来讲，在这片土地上繁衍的农耕民族，民族性格很温和、很智慧，也很含蓄，主张内养。国民性是在另一个层面上来看这个国家里的人，一个国家的国民应该对他的国家有什么权利和义务，这样慢慢地形成了现代国家意识，公民的观念就出来了。民族性要通过国民性来表现，或者说国民性的根是民族性，民族性要通过政治身份和国家身份起作用。而我研究的是民族性。
1985年7月，刘炎老师、吴廷嘉、凌力和我开了第一次中国人研究小组会，那时候规模很小。在日本的时候，刘老师和戴逸老师在京都，我在东京，他们从京都到东京就到我这儿来，这种“文革”之后在国外的共同经历，让我们一直彼此挂念。这份感情贯穿我30年的研究，一直到今年
的8月份刘炎老师走。刘老师伴随着我整个的研究，给了我很多支持。吴廷嘉是戴逸老师的学生，也是我的学生，是一个非常聪明的才女。凌力在清史所，文笔很漂亮，她写了一部小说《少年天子》。于硕后来也加入了我们的小组。1986年3月，我们向当时的国家教委申报了“中国人民族性格与中国社会改革”课题，10月被推荐为国家社会科学基金“七五”重点研究项目。做这项研究是比较高兴的一件事情，因为有朋友、有老师，又有了一个课题的支持，当时还有我第一届和第二届的硕士生，就是许风海、唐顺益、袁方、罗新、苗少波、彭泗清他们。学生们都非常好，所以研究搞起来很愉快。
孙： 您对中国民族性的研究已经走过了30余年，从1989年出版的《中国民族性（一）》到2012年付梓的《中国民族性（三）》，以及行进于其间的《外国人看中国人100年》《中国人百年》《中国人素质研究》《中国社会心理分析》，这些著作记录了您从事民族性研究的学术进路和心路历程。回首来看，您贯穿于这些著作的基本想法是什么？您对民族性研究又有了怎样新的认识？
沙： 从日本回来以后，因为决定要搞民族性研究的时候有大量的材料，在《中国民族性（一）》写作的过程中，我又看到了庄泽宣在20世纪40年代搞民族性与教育问题的论述，加上后来对潘光旦研究的梳理，我的思路也慢慢成形。回想起来，从30余年前刚刚开始时的那个很简单、很朴素也很天然的想法，到现在从改革的各种结果所形成的社会空间来看民族性，写它的变迁，我实在感慨太多。我是一个悲情的人，常常是悲情多于激情。我觉得民族性研究是一个很沉重的过程，特别是在写《中国民族性（三）》的时候，因为我在写的那些东西、那些材料都很直接。可能搞心理学的人真的像胡适讲的，是软心肠的人。
这种情绪上的沉重感是从什么时候开始的呢？《中国民族性（二）》搞完之后，我就考虑写第三本。2005年潘宇（中国人民大学出版社策划编辑）建议写《中国民族性（三）》，我开始还是想大家一起来写，但又觉得思路难以衔接起来。因为我们人的问题、社会的问题太多太多，在我的思考里常有“无望”和“徘徊”出现，迟迟不能动手。一直到2008年，我才感觉到我们的民族有一种力量在支撑，可以期待。这就是汶川地震后志愿者的出现。当时大家都经历过这个过程：整天在那里看电视，一边看一边流泪，很感动，也很揪心。因为以前的唐山、邢台地震没有这么直播过。我特别注意了我写出来的那个江西救援队队长说的那段话。紧接着是奥运会的大批志愿者，志愿者以“80后”为主体，让我感觉到我们这个民族还“活”着，还有很多潜在力量。就这样在徘徊了差不多3年之后才开始动笔写，也就开始了一个很沉重的过程！
你问到贯穿于此前那几本书的想法，其实很简单，就好像成了一种职业病，只要有可能，就要把大家组织起来写一写中国人。不过，在《外国人看中国人100年》《中国人百年》《中国人素质研究》和《中国社会心理分析》这几本书里，两个想法很明确：第一个是写群体，第二个是希望写正面的。我先讲为什么强调写正面的。虽然我潜意识里面认为中国民族性的问题不少，但是我有一个愿望就是希望我们这个多灾多难的国家能好一点，想通过这几本书告诉人们我们现在还有力量。《中国人百年》的核心是“人格力量何在”，《中国社会心理分析》的副标题是“献给创造‘25年中国’的人们”。对于中国社会的发展，人们付出了很多辛苦和代价。当然，从正面看这些问题并不是说没有问题。之所以讲正面的，我甚至还有一种潜在的想法在里面，是因为这几次参与写作者都是我的学生辈，大家又都是做老师的，从正面的、积极的角度来思考问题于工作来说有益无害。另外，我们这几本书都写群体，一个是我们搞社会学专业，是从社会心理学的思考角度，它考察问题的单位是群体而不是个人。从中国的现实生活来看，真正能够起作用的是群体力量，个人只有在得到一定群体的认同和支持时才会是有力量的。在写群体的背后有一个潜在的东西，那就是我们的群体真正要有力量，应该有群体自主组织。但是我们现在还都不是这样子。群体力量是要通过组织行为来表达的，要不然它就是散的，很容易形成一种乌合状态。这就是你提到的这几本书写作中的基本想法。
二、民族根性的发掘：人性的观照与个性的发展
孙： 您的《中国民族性（三）》以“怎样自己认知自己改革后的变化”为探讨的重心，“力图将理论和方法综合为方法论意义的思考和研究”。这种努力贯穿全书的始终。在这本书中，您为民族性变迁设定了三个“标识”，也就是横跨时空两个维度的“象征性”事件，以期使“变迁”可观察、可记录和可识别。与前面的研究不同，这本书中以鲜活的个案呈现了中国社会的变化，在对个案的解读上，也展示了您独特的思考视角。您能否结合书写的个案，谈谈您对民族性变迁的理解与发现？
沙： 第三本《中国民族性》的研究在思考上与以往不同，一个我写的是个体，再一个我写的是反思与批判。第三本书我放开来写，写我自己的想法和担忧。这本书对这些个案的解释，我留了很大的空间，不是按照通常人们的看法，甚至有时候是违背了一些舆论的看法。在解读现实生活的时候，我们常常要有反过来看的意识。
我来举例子。2003年“非典”时期大家关注的是恐惧和怎样应对的问题。我当时已经意识到在学生群体里关注的不是这个问题，对他们来讲，当时已经被隔离在校园里，学生对政府的配合就是在校园隔离。“非典”过后，学生在课堂上讲述“非典”时，我才知道他们每天等到太阳要下山的时候——也是最好的活动时间——几乎倾巢而出，跳绳啊打球啊踢毽子啊，把所有小时候玩的全都玩过了，差一点就要在地上趴着玩了，欢快得不得了。这让我意识到，他们在隔离起来的天地里天真快乐的本性出来了。由于是当老师的，我格外注意的就是学生的真性情。他们希望自由自在，不要给他们那么多的束缚，不要让他们戴着枷锁学习。而在现实的学习生活中，我们给予学生太多不合理的要求。因此我写“非典”，着重写大学生对自由的要求。有个女生在“非典”时给我写了封邮件，说她看到两个学生抱着球往操场跑时，一下子就没有了恐惧。大家都说“非典”来了，要关起大门。但是学生的天性、本能性的东西就是希望自由自在的，没有那么多的框框。我在《中国民族性（三）》里边谈到，为人老师，总是有一些反思。我们过去对学生的评价是越听话越是好学生，各种各样的好处都是听话的学生得到。在我的学生里有不听话的，有被看作“刺头”的，但是在我的感觉里，越是这样的孩子，越有主见，这种孩子，他的内心是非常善良的。他没有那种伪装的、伪善的东西。对于“非典”，大家看到的都是当时人们怎么紧张，却少有人看到人群里这些源于本性的真正的东西。
再有就是对孙志刚事件的解释。我当时看到这个事件以后保留了网络上的各种文档。南方那个报纸对这个事情追踪得很具体，我当时很有感触。所幸的是，在滕彪等法律界人士的努力下，政府修改了收容条例。孙志刚的父亲在法庭上说他的儿子没有白死，使法律得到了修改。我注意到，舆论赞扬这位父亲“了不起”，儿子死了想到的是还给国家起到了一点作用。我看了以后就觉得，我们的脑袋里面有“一根筋”，是过去给我们遗留下来的——牺牲个人，顾全大局。这个观念在人们的脑袋里根深蒂固，碰到个人与社会之间某种纠葛问题时就容易给出这样的一种解释。在我看来这是不近人情的解释，是以损伤个人为代价的服从大局。这样的事情发生得太多了。因此，我在书中说，孙志刚父亲的那句“悲痛”，表明孙家所付出的“代价”太大、太沉重，也太无可奈何了。
对吴廷嘉的解释是又一个个案。她的死是悲惨的，而且是一种带有制度性的恶果，我很抱不平。她是个很有才、很有个性的学生。我之所以能认识她，是因为她当时是我校国政系的学生，“文革”前的本科生。我对她印象很深，当时在上课的时候就听她的同学说她非常有个性。有一次她跟男生打赌，说她要是输了可以剃光头，后来她输了，真的剃了光头。在她去世后，她的同事和挚友刘志琴教授写悼文《哀哉，吴廷嘉！》以悼念挚友。志琴洒泪而言：“她走了。这是上帝对她的厚爱！当医生宣布她患绝症，并多次做了处理后事的准备后，她却又奇迹般地多活了十多年，在难以忍受的病痛中写下百万字的著作。这是上帝对她的不公！这样一个如牛负重的赤子，不论成家立业、著书立说，甚或在公益活动中，她都历经坎坷、饱尝艰辛，直到撒手人寰。这是我初闻噩耗后的第一感觉。这个感觉是揪心还是解脱，是沉重还是松一口气，说不清道不明，只是直觉地感到，她正当如日中天的年华，有千万个理由活下去……但看到她辗转病榻的痛苦和治疗无望，宁愿她少受些折磨，因为她活得实在是太累了，我只能祈求上帝赐她最后的安宁。”这是我从志琴长长的悼文中摘取的一小段。我书里采用的是戴逸老师在文集里写吴廷嘉的那段，那也是很感人的。戴老师说，她很有才又很爱管闲事，去帮这个，去帮那个，就是现在的志愿者精神，可是她是一身病痛，有三个孩子（一对双胞胎女儿，一个儿子），实际上生活是十分艰难的。要用现在的语言和眼光来看吴廷嘉，她真的是一个非常好的知识分子。我写吴廷嘉时引用了她的导师和挚友对她的怀念，不是简单地叙述她的故事，而是要说她的率真，她热爱生活、热爱自己的专业，喜欢帮助需要帮助的朋友，她有一种灵活的思维方式，她突破了过去阶级斗争给予人的思想框框，她在想问题的方式上和大家是不一样的，她视野很开阔、很会想问题。
另外，你们会看到，我用一章来写女性、讲性别。性别在原点上是平等的，没有后来的男强女弱、男尊女卑。我要来证明的是男女平等。我花了比较多的工夫写了王尔德的《莎乐美》。为什么写《莎乐美》？那个剧最后的结尾是悲剧性的。那是唯美主义的写作，一个理想主义的东西。凡是理想主义的、唯美的，就是自由的。审美的核心追求是人的精神上的自由。在生活中，说这个人是一个理想主义者、是一个唯美主义者，就是说这个人对自由精神的刻骨追求。有了这种自由的精神境界，才能有“死不回头”的风骨，才能不受那么多框架的束缚。我当时花了很多工夫来写《莎乐美》，就是要张扬一种追求自由的本性。我想可能有的人会说，沙老师的书里面写东写西写南写北，但实际上我这样写，都是想表达一个主题思想：“追求自由”是一种天性。
我写河北龙居村的女村委会主任贾俊乔花的工夫也很多，从性别平等的角度来看，这位女村委会主任很可贵。贾俊乔当了18年的村委会主任，一路走来，为了这一个村子的脱贫，她成长起来了，她肯于成长。她是一个山沟里的女性，当年香港乐施会出资支持村里养殖小尾寒羊时，让她说几句话，她刚说了一句就捂着嘴巴笑，就低着脑袋。一开始怯于在会上发言、很害羞，但后来成为省人大代表的俊乔，让我想了很多。一个社会底层的女性，一个为社会性别所掩盖的女性，要找到出路，应该靠自己。这个社会能够给她提供多少空间，要看她自己有没有能力为自己开拓空间。中国的社会生活反映出来的不完全是性别问题，性别问题常常是和其他问题纠结在一起的，性别问题常常是一个挡箭牌。后来在竞选村委会主任的时候，作为村里的大姓，王姓制造舆论说，女人不能长期当村委会主任。他们把性别抬出来了。所以性别常常是女人做牺牲品最合适的一个理由——只因为她是女人！在我们的社会生活里，性别问题是很难处理的，因为本来就有一个不平等的事实在那里，然后再把这个不平等的事实做成一个合理的挡箭牌出场，所以性别问题愈加值得注意。
我的这本《中国民族性（三）》基本上用的都是个案，写具体的东西，因为这样我才能写出我自己的感受、我自己的看法。我还写到了一个工人，他的父亲是一个老地下党员，在各种阶级斗争里被怀疑并且入了狱，后来平反了，但只是轻描淡写地向这位工人师傅宣布了一下。我问：“给过什么补偿吗？”“没有。”“有过什么道歉吗？”“没有。”所以他的生活哲学就是面对现实。这是一种很悲凉的生活态度。他在工作方面做得非常好。他告诉我，他的各种职业学习年限加起来等于大学学历，他这个也去学，那个也去学，学了很多东西都是用来长知识的，因为他的家庭背景，是不允许他仅仅有中学文化程度的。你看，这个现实真的是两副面孔或者两种态度：在真实的生活里他痛苦无奈，在为了生活的工作中他认真、没有怨言、对谁都很好。我想用这个个案告诉人们，在我们的现实生活里，在你感觉某个人很好的时候，你可能不知道他的内心有多少困苦。
我们民族性的变迁是充满泪水和苦难的，是有很多牺牲和代价的，所以我常常说我是一个悲情主义者。我们这个民族从冠冕堂皇的这一面来看，国人现在有钱了，那么多人出去旅游，排长队抢购名牌，大包小包，很了不得。可是他们不明白，这是不雅和充满耻感的。有时你会觉得这些腰缠万贯、逛名店、抢名牌的人，活像一群“得志小人”、没有见过世面的小丑。我们这个民族在现实里是很艰难、很需要知识的，是很需要对愚昧无知的自知自觉的。我在《中国民族性（三）》里面写公共文明的时候讲到一个问题，那就是人们在有钱了以后，却是赤裸裸地不文明、很疯狂。这种赤裸裸和疯狂，违背了民族根性上的内养和含蓄。当然，所谓明星和粉丝的涌出是不可避免的。但是中国人毕竟有一个根，中国人和西方人的根性是不一样的。
我为什么看重“80后”志愿者，看中了韩寒？我最看重的是公共精神和某种忧患意识。在《中国民族性（三）》完成后，我用了相当多的时间研究“80后”，曾发表《“站而不止”于其中的“诠释”——认知“80后”》一文，讲到21世纪头十年里“80后”对其父辈的反叛，实则是对反思“文革”发出的呼声，“韩柏之争”及其后续争论反映了新生代对文学独立精神的追逐。问题在于，我们的大人社会没能给予应有的宽容和大度。现实证明对“文革”的反思和对文学精神的追逐与恪守有多重要。这样讲并非说这一代人没有弱点，但他们是公共参与的主力。只要他们能够沿着现在这样一个有公共精神的志愿者的道路走下去，“80后”就应该是一个被看好的年龄段。这也是我将落脚点放在“80后”的原因所在。
孙： 中国社会近30年来发生了深刻而快速的变革，在这场从传统中国迈向现代化社会的文化大迁徙中，中国人的心灵世界受到了严峻的考验，民族性正在悄然发生变化。关于如何解释这种变化的缘由，如何评判文化根性的优劣美丑，在曾经的讨论中，您强调要正面地描述，要把积极、乐观的一面展示给国人，让我们的民众从自身的变化中看到希望，看到自己的未来。这一基本的立场，是您民族性研究的基本色调。在《中国民族性（三）》中，您将“批评和反思”贯穿其中，让我们通过个案理解您对中国民族性的忧虑。那么，在《中国民族性（三）》之后，您又有怎样的期待呢？
沙： 从20世纪70年代中后期“文革”结束一直到21世纪头十年，民族性的研究本身几乎亲历了中国社会改革开放的每一步。在2008年大批志愿者踏入公共生活领域并成为一支公民力量以后，我们所面临的问题是社会生活牵动了整个社会底层，特别是工人和农民阶层。我们面临的矛盾和问题也与八九十年代不一样了。
对农民这个群体我们以前都写正面。从问题来讲，我不怀疑政府想解决“三农”问题，但是农民的生存状况、某些基层干部恶劣的程度，却是令人担忧的。我们在写《中国人百年》的时候有个图，《人民日报》写农民主题最多的时候是在20世纪50年代初，写农民要扫盲，组织农会，建立党支部，建立合作社，发展生产，都是事关农民的。后来，农民主题慢慢凉下去了，工人主题上来了，“文革”达到高峰，然后，是下岗失业工人主题直到现在。在各地各级政府搞发展的时候，农民又被想起来了，想起农民的什么来了？想起农民的“地”来了！买地、占地、圈地，画押。农民打工挣钱回家刚刚盖了新房，农村又要搞新农村建设，搞整齐划一的农民住房，把农民迁到里边去住，农民新盖的房子白搭了。这叫农村吗？农民就是靠宅基地，靠一个房子，回家之后说，我的家在这里，在这个沟旁、这个河边、这个树底下，张家和李家不一样是因为这种生生死死的宅基地环境不一样，现在搞统一规划，一样的房子，这不叫农村。一些干部搞业绩，简直是天花乱坠，农民却心神不安，担心搞了新农村，自己新盖的房子就没了。现在河南某地，要平坟，要把坟地给人家平了。那就把祖宗的根给挖了。活着的人宅基地没有了，死了的人坟地没有了，农民还有什么？农民没有了土地，就在人与物的结构上改变了中国社会的“农民性”或“乡土性”；农民没有了宅基地和坟地，就在宗族关系上切割了中国社会的“地缘性”“血缘性”这样的血脉亲情特点。黄土地上的河不像河、山不像山、农村不像农村。到底剩下了什么呢？写完民族性变迁以后，我为我们的民族担心，我们的民族还能不能在根性上维持？我们温和的、内养的、含蓄的民族根性，现在都变得张牙舞爪，变得赤裸裸地金钱至上，变得赤裸裸地贪得无厌。所以，民族性改造的问题，公共精神和文明举止的提升问题，单单要求民众如何做是不近情理的。
三、民族性的未来：“不敢期待”与“我想期待”
孙： 顺着您的思路，我再追问一个问题。民族性改造是您接下来思考的核心问题，也应该是您民族性研究的主旨所在。近年来，民众如何变成公民是您一直关注的话题，也是您研究公共文明的初衷。但是，将民众改造成公民，并不是一代人两代人的事情。我们要怎么做？您曾说民众的觉醒，不能依赖于某个人，而应该是自身的觉醒。今天您在做公共文明的研究，某种程度上就是在做一种思想启蒙的工作，关注社会底层，唤起人们的一种自动、自觉的改造和觉醒意识。在您看来，民众自身觉醒的内在和外在条件又是什么呢？
沙： 我为什么讲有时候不敢期待？是因为我们的社会生活复杂。你能想到若干年以后的中国社会是个什么样子吗？想不到，因为有很多潜在的东西谁都左右不了。任何事情都是有不确定性的，所以就不去期待。但是我想期待的又是什么呢？是我们的志愿者活动有空间。公共生活的文明化是民众自身的事情。外在的条件，不能说网络让外面的风气进来，这也是不可测的，但是我想的是政府权力的行使方式问题。政府权力对民众的公共生活和公共行动不要管得过头，我主张至少要“睁一眼闭一眼”。因为公共生活这个领域成熟了，百姓就会明白自己该做什么、不该做什么。
孙： 您讲“睁一眼闭一眼”的事情，实际上是讲制度如果管得太细了，就总是有纰漏的。这里又有一个问题，从2008年以来，您和台湾地区辅仁大学夏林清教授经常交流合作，让您对台湾地区的经验和祖国大陆的经验有了一个比较视野。台湾地区民间社会的成长，是一种强大的社会力量，其内在的诉求是要从社会底层伸张正义与民主，伸张它自己应该有的权利。作为一位社会心理学家，您对台湾地区的民间社会力量的培植有很多思考。在您看来，台湾地区民间社会力量培植经验对祖国大陆又有怎样的借鉴意义呢？
沙： 我感触最深的还不是这个社会性的方面，我感触最深的是台湾地区社会对人的培育。就社会层面来讲，动员和调动民众参与社会生活的情趣及能力，这是一个转折。最明显的是台湾地区人民的素养提高了。他们的素养提高，直接表现在他们的物质产品和经济发展上。我们仅就生活方面讲，它的农业、手工业、食品业，现在做得都是可以与日本和韩国媲美的。我是在讲，一个社会把民众动员起来自己认识自己，自己为自己做主张，这是很重要的。参与社会生活，是公民最基本的一面，但公民也有另外一面。他自己来做自己，就很讲究，讲究自己的言谈举止，讲究人与人之间的表达和感受。他们是真正吃苦耐劳、不辞辛苦的，那些路旁小店的阿婆阿公和那些社会工作者的辛苦是感人肺腑的。我有不少令我怀念的好朋友，我得到的帮助是真切而不虚伪的，我也有是他们团体中一员之感。我去台湾不下6次，从1995年开始，每次去都有感受。所以我想台湾地区能做的祖国大陆也应该能做，台湾地区做到了就证明中国人不丑陋。当然，我近年在关于公共文明的研究中感到，祖国大陆社会生活的变化或许会出现因某种利益攸关而形成的有形与隐形相错的人际关系。这值得证伪。
四、体验与感悟：伴随“心灵亮光”的民族性研究
孙： 老师，我在读您这本《中国民族性（三）》的时候，有两章让我非常感动。一处是“并非终结的终结”，就像您说的，这里面埋藏了很多问题，您刚才用“我不敢期待但我还是有期待”概括了浸透在字里行间的复杂情绪和深层思考。另一处是“伴随着‘心灵亮光’的中国民族性研究”，这里面的“心灵亮光”您是加了一个特殊的符号的。亮光总是在黑暗的时候才能感受到，无论是正面书写还是反思与批判，回首时都增进了我对您研究心路历程的理解。在成就您民族性研究的历程里，费孝通、钱学森等前辈在精神上的引领是一定要提及的。您在几本书的序言里都曾讲到费老、钱老，还有像戴逸、刘炎等老师的相助与鼓励，以及与历届硕士和博士富有启发性的交流，在这个共同探讨民族性的过程中，您一定有很多特别的精神体验和人生体悟，我很想听您谈谈。
沙： 其实，我是弱者，这不只是说我性格上就弱，我内心也是弱的，因为外部的东西太强大，强大到了我只能让自己弱下去，就像大球和小球相撞的时候，小球撞了以后还要退回来。实际上，我们这一代人大概都有这个问题。当然，可能不全这样，有的人在某一件事情上成功了可能很快活，我没有，我始终没有什么成就感！我为什么要来写我遇到的这些前辈和我的学生呢？我自己觉得正是因为处于弱者的状态，才感觉到这些人的可贵。我喜欢交朋友，喜欢老师和老同学，我觉得我需要有“因缘相遇”的“知恩”状态。我不知道我这个感觉是怎么来的。或许只有自己是个弱者才会有这种感觉，一直觉得自己很强的人大概是不需要的。我需要善良的、肯帮助人的人，我也很喜欢这样一个人群。上了大学以后，不断的运动，不断的斗争，我们都是听话的、积极的好学生，所以没有被打也没有被整。我觉得这样一个经历把我们搞得不知道自己是什么样子的，很难去认知自己。我们一进大学就遇到了1957年反右派运动，在那样一场斗争中，我们中间有很优秀的同学被打成了“右派”，他们有独立的思考和独立的见解，敢于直言，这些很棒的、优秀的同学到最后很悲惨。现在我想到这些同学和好友的经历，冥冥中悲痛和自省。这让我特别珍惜人与人关系当中的真诚和担当。
我们这一代，多数人一生是伴随着运动走过来的。大学以前的“三反”、“五反”、农业合作化、资本主义工商业改造，我们在初中、高中阶段，都有亲历，到了1957年以后，各种政治运动全部是在大学里面进行的。反右派运动之后是“三面红旗”（社会主义建设总路线、“大跃进”、人民公社）运动，当时很多学生都下乡去了，我们都下过乡的。我是在北京郊区的西黄村，大炼钢铁时，农民把家里的铜镜、铜盆，家里面所有的铁器都拿出来炼钢炼铁了，我们都经历过的。所有的运动我们都没有逃过去。等到后来“文化大革命”，我们那时候叫“末代助教”，就是说以后不会再有助教，不会再有大学里的生活了，就是这样一种感觉。
孙： 就是因为自己从年轻时就开始经历这些运动，所以您刚才说，在运动中您总是觉得自己是无力的。在这个过程中，您愈发感觉到老师、朋友的珍贵。您在两本书的后记里提及了费老和钱老，有关他们的故事，您还有特别的记忆吗？
沙： 1982年4月，我去日本之前，到民盟总部拜见了费老。他为我外出研学社会学和社会心理学欣喜不已，并说“学问到了高层，各门是相通的”。也就是那次见面，他挥笔写信给福武直先生，让我携信见这位当代日本社会学的泰斗。后来，我曾经陪着朋友到费老家去过好几次。钱老在我最初的学术生涯里，写了那么多信关心我。他喜欢社会心理学，让我到他那儿参加活动，我也参加了他那个关于特异功能的实验。所有这些我都不大去表白，都在我内心存着，好像是朋友不一定每天要打电话，可能一年都不联系，但他始终在心里面。我好像一直是这么一个感觉，对我的老师、学生的友谊也是这样，我很喜欢、很珍惜！
对于费老和钱老，我只是用简单的文字写出了我的怀念之情。在我学术研究最初的那个时期，得到了前辈的很多帮助，我一直不忘。对戴逸老师和刘炎老师也是这样，只有在我写书的时候提过他们对我的帮助。刘老师对我来说真的是一个非常重要的人，她的关心和影响渗透到我的生活里面，她走了以后，我有一个月是恍惚的。
费老到晚年觉得社会学研究忽略了社会心理学，那么怎么来看这个问题？费老从来不给社会学下那些抽象的定义，一旦考虑到社会学是人文的、关怀的、底层的，而不是那种抽象的、御用的或者是为了迎合某种政治的，那就一定会写到社会心理。作为一个社会学家，只要他关心社会生活，就一定会讲到心的问题，讲到人的问题，讲到人就一定会讲到人的态度、人的状态、人的向往、人的欲望、人的情绪，所以社会学和社会心理学是不能分开的。你看国外的社会学，哈贝马斯、布迪厄、福柯这些社会学家更是贴近人的。所以我常常告诉学生，你们来学社会心理学，不要单纯看社会心理学的书，那是没有意义的，是干瘪的，要去看一些大家的社会学，看大家的社会学里边一定会有社会心理问题，因为社会学是真正的人的社会学，人的社会的社会学，而不是一些抽象的概念。费老为什么提到这个问题？因为他搞研究一直都在讲人的问题。你看他的文集，讲社会人群的时候简直就是在讲社会心理学，实际上，他的研究里面是贯穿了社会心理学的东西的。
孙： 费老晚年的《试谈扩展社会学的传统界限》是这种思想的集中体现。此前的《个人·群体·社会》《人的研究在中国》等论述，都如您所说是关注人的问题，关注中国文化问题的，这与您讲的“社会学不能没有社会心理学”是相通的。
沙： 事实上，它们真的是分不开的。我常讲费老在云南魁阁的那一段，我为什么很喜欢早期的费老？主要是因为他很人性，很人文。费老到后来越来越关注制度性的东西，这种制度性的东西很厉害，它是无形的，但是它是强硬的、刚性的。我们都是制度的复制品，它复制出来的才能是吻合的，我们无形之中是这样子的，倒不是有意识地一定要贴在制度上。这个复制品是一个产物，不是有意识地一定要把自己怎么样，从社会结果和心理结果来看，那是你主观上不能转移的东西。
孙： 改革开放这30多年来，中国社会的变化是非常大的，但是中国文化到底变化多大，有没有不变的东西在里面？从您多年研究民族性的经验和数据来看，在全球化、现代化、城市化等各种“化”的社会环境下，我们民族的根性是否已发生了蜕变？
沙： 我很难下判断，我觉得这30多年社会变化很大，但这个社会在制度上没有变，所以30多年的改革在根本点上没有动摇。从中国社会的发展历史来看，文化根性是很难拔掉的，所以才叫根性。现在，我们这个文化的根性在动摇，就像一棵树，台风来了它就要摇摆，但真要把它拔掉，除非这个民族灭亡了。但是我们很危险，在摇摆，因为我们根性上的大地在变，山水在变，甚至我们农村这一大块的地都在变，黄土地不再是黄土地，我们很多的山山水水不再是绿的蓝的。少数社会现象和问题，像平坟这样的事件都在某种程度上动摇了民族性的生存环境。这样看来，民族性的特质本身在动摇。比如说，我们的温和性正在摇摆，假如还像过去那么温存的话，就会被当作好欺负的对象。我坦率地讲，有教养的人是一直被欺负的，因为他不去还手。我们说的温和性是指内养、含蓄，有文化的人还有这种愿望，至少在某些方面他还在要求自己有涵养。现在也有一批网上的公众人物还在讲，社会上总还是有公道的，还在维持着一种根性上的东西，但是，这个力量的对比要看最后怎么样。
五、民族性改造：中国人优秀品质的重新培植
孙： 您把中国民族性研究视为中国人自我审视的过程，强调对待中国人的品性需要批判和反思，需要不断地学习和培育异质的优秀的品质，需要改造和重新配置，这是您在这本书里面强调的灵魂性的东西。您又说中国人品性的重新配置和重新培养，只能由中国人的新一代自己去不断地创造，改变中国人的不是外面的那股力量，只能是中国人自己。在您看来，这种品质到底怎么才能够重新培植？这种培植的核心又是什么呢？
沙： 回答这个问题我觉得还是很难的，因为要对一个民族的品性培养做一个判断。更主要是因为我们现在有很多因素让人感觉到反常的不确定性。这种不确定性包括一个民族的发展、民族性的变化在里面，甚至包括一个国家、社会、群体，任何一个过程都充满了不确定性。在这种情况下，要培育民族性发展的特质，我们可能做什么、能够做什么、怎么去期待还是很难确定的。但如果排除一个长远的或者再大一点的设想，就我们能够亲身感受到的、我们已经研究过的来看，我还是觉得我们应该强调对个人、个性的培养，因为我们过去一直讲的是群体性。从革命年代到取得政权后共和国的建立，我们对民众一直是以群体为单位来说话的，我们的政策也是针对群体来制定的，比方说农民政策、工人政策、知识分子政策都是讲人群的。
从中国文化的基点来看，它还是讲个人的。儒家文化讲的修养是个性修养，它先是个性的、内部的修养，然后才是齐家、治国、平天下。齐家是以修身为基础的，而“欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知；致知在格物”。从《大学》中可见，儒文化讲群体性是奠定在个性的“正心、诚意”修行之上的。强调个性，有了这个基点，然后才能治国、平天下。这个逻辑是对的。如果我们不能把握这个脉络，就一定要排斥一些人、打击一些人、扶植一些人，这就是滋生腐败的根源。我们对于儒家的东西一直是排斥的，我有时候在想，为什么我们不主张个人发展？过去我们一直认为个人主义是反集体主义的，我们是一个集体主义国家。可是，在实际上我们需要有个人的发展，我们过去的那个集体主义是空的，离开了个人的修养，集体主义是没有修养的集体主义。
至于你谈到我们该如何培育民族性的问题，就我现在来感觉，问题的核心是我们的包括农民、工人等所有人群在内的民众，还缺少成熟的个性。好在网络上逐步地出现了一种有个性的、发表意见的、比较成熟的网民，当他们成熟了以后，很独立的、很开放的思想就会自然出来了。
孙： 您这里提到的成熟的个性，和您在书里提到的要培育优秀的、异质的品质是衔接的。在您看来，个性的张扬对于中国人来说是一件很遥远的事情。2008年之后，您说要用一种批判的视野来写民族性的变迁，同时您也看到很多光亮，那就是志愿者群体的出现。我注意到，您也一直在身边培育这类优秀的群体，比如培育女教授志愿者，希望能够在知识分子这个群体中唤醒独立而成熟的个性。究竟如何培育优秀的异质人才，您在《中国民族性（三）》里提出来了，却没有更多的阐释。如果顺着您以往的思路理解，就是要寻找中国人的一种内在的人格力量。那么这种成熟的人才，这种成熟的个性，其最核心的品质又是什么？这种优秀的品质与您一直研究的“中庸”有怎样的关联？
沙： 中国民族性的核心特质是中庸，规定了基本性格的温和性和思维方式的均衡性。中庸在量的表述上则表现为正态曲线。在《中国民族性（三）》“另解中庸”的思路下，聚集在中庸曲线即正态分布的“大量”是“多数”，具有共同的相对稳定的特点，不易改造，这是维持中国人之为中国人的根本；正态曲线两边的尾部肥大则是“少数”。民族性改造的可能性集中在少数人，少数人具有异质的自主自醒的特质；少数人因其特质而常常反对或抗拒由社会或国家驾驭其身的社会控制；一般状况下，发生在少数的“改造动力”与“新生特质”不易在广大的多数人群中产生实际的改造作用。从另一个侧面说，民族性在多数人那里不易改造：那里尚存在“惰性”即稳定性的特质，对社会控制少有直接冲撞与对应行动，即社会控制在那里“生效”。
我对“中庸”的理解是有一个过程的。我最早在编写《中国民族性（一）》的时候就注意到，无论是中国人还是外国人，在谈中国文化和中国人的时候，中庸是出现最多的。那个时候我就在想，为什么中庸被这些人重视？后来写《中国民族性（二）》的时候，我单独讲了中庸的问题，不过，那时我还只是一个解读者，阐明它在文化上、在原著里是什么样子。后来在《外国人看中国人100年》里，我们给中庸画了一个图，中庸是在恕道和笃行中间，就是中庸始终在平衡人的行动，使之不要过格。恕道是处理人与人关系的原则，中庸作为一个行动的轴，它就是告诉你，不要太极端了，要合乎常情，不要太过分。我后来撰文写中庸的决策作用也是这个意思，即在决策的过程中你要照顾各方利益，否则就会叫人家很讨厌，这是中庸的一个基本的东西。我对中庸的理解，大体上反映了我们在传统这个脉络下对中庸的看法。等到我的思路再打开，写《中国民族性（三）》的时候，这个理解也是不变的。中庸是好东西，在处理国际关系上恪守中庸，周恩来是最典型的，他总会把各方的关系搞得很好，这是一个策略上的或者说是一种观念的东西在起作用。那么，既然民族性是稳定的，现在却讲它的变迁，这又怎么来理解呢？我们长期以来认为中庸是维持“不变”的，不要过格，就是不要跑得太远。可是我们在讲民族性变迁的时候，一定要讲变的那部分，这个时候必须用心来思考这个“变”的问题。
人的思考是带有跳跃性的，也是一个突发性的东西，我曾经看过布坎南讲的那个逻辑问题，里面讲到了一个“钟形”，是可以和中庸的思考联系在一起的。在一次中庸小组讨论会上，我的学生王卫东说，中庸在国外就是金字塔，那个结构在数量的表示上是0.816。我说我们总在搞统计，统计到最后那个正态分布是什么，能不能够证明正态分布恰恰是符合这个金字塔结构的？后来我们利用长期的跟踪调查数据，证明了它是符合那个金字塔结构的，就是那个“大肚子”，我们证明了正态分布就是布坎南用的那个“钟形”。然后，潘光旦在讲中国人的时候明确用了一个曲线图表示——中国人大多数都是那个曲线图中的“庸人”，那个“大肚子”。他用了一个正态分布的图，部分突显在曲线图上方。布坎南讲的那个变化是在那个正态分布的尾部，叫作“尾部肥大”。但是他们的意思是同样的，我一下子很兴奋！最后我又看到这里面实际上有规律性的东西，就是布坎南也谈到过的“幂次定律”，“尾部肥大”是根据“幂次定律”来变的。我们把中庸给量化了，这个量化在曲线上就表现为一个正态分布，但在分析所有的调查报告后我们发现，那个正态分布都是偏正态，没有一个是纯正态的，因为它是有变化的，它始终在变，纯粹的正态是不存在的。当这样来解释中庸的时候，我叫它“另解中庸”。也就是说，我们原来把中庸看作一个稳定的均衡的状态，事物的存在是均衡的就是因为中庸的存在，它解释事物是均衡的，八九不离十，都在这个中间的位置上。为了证明它是非均衡的，我就要从博弈论的角度再来证明中庸与博弈的关系。能不能把中庸看作一个中国式的博弈论？这是我一直以来想请博弈论学者进行论证的问题。
在“另解中庸”的理路里，中庸是变化的，变在哪里，变在曲线的边缘上——它总是要在边缘上突破这个曲线，所以那个“尾部肥大”就这样子出来了。科斯讲变化是在边界上，曼昆经济学里也很看重“边际量”，我们所有的经济行为，都在于增加边际量，它看重了“边际”的问题。就这样，我对中庸的理解是在边际上发生变化的，变化的结果就是“尾部肥大”，“尾部肥大”的结果就是精英分子的出现，很平庸的人还在“大肚子”里面，那些有见解的、有独立性的、有个性的，甚至我们说是另类的人，很容易在“边际”上蹦来蹦去，最后人才就出来了。这是我解读中庸的基本思路。我一直在强调要看重“尾部肥大”出现的人物，而在我们的现实生活里，这部分人恰恰是被遏制的，所以我们的社会生活始终出不来创造性的东西，即使有创造也只能是在有限的框架下。钱学森讲为什么我们培养不出来人才，我心里明白。20世纪80年代我参加过他证明是否有特异功能的实验活动。他的意思就是要有一个自由环境让大家去做，要有科学精神，要允许人家来观察到底存在不存在。科学不仅仅需要独立精神，更需要的是自由精神。
孙： 您刚才提及个性培育问题，近几年您始终关注网民，因为这一群体的崛起，在一定程度上改变了中国的民主化进程。就现在我们视野所及的范围来看，此类群体的觉醒是不是里面就潜藏着您所说的个性上的优秀品质？在这里能否培植出这种根性上的东西？
沙： 我跟你讲，网络里面出现的网民和现实生活中的人不一样的地方，就是网络以极快的速度来传播一个东西，很容易引起粉丝们的共鸣，就像群氓一样轰动，所以个性能出来但很难培育。我们很难用网络来培育个性，就是因为网络的特点。在这里谁都可以说话，你很难辨别他是一个无赖还是一个精英，网络是一个互动的迅速膨胀的空间，个性优秀的分子就被淹没在里面。之后，再涌现一个很有主见的人，一个新的意见因素就出来了，然后又是一个爆炸性的乌烟瘴气的氛围。网民群体还有一个问题——真的假的都说，能够泄愤就可以。因此，在网络里我们可以发现精彩的个性，却不能用网络来培养具有优秀品质的人才，培养还是要在现实空间里面。
孙： 从“文革”后期起，您就有中国人怎么了、中国人为什么会这样的疑问，一直到改革开放初期做民族性研究，这几十年走下来您实际上一直在寻找一种东西，就像《中国人百年》的副标题——“人格力量何在”——所言，是寻找这个民族的向前发展的一种创生性的力量。回首这30多年的研究，您觉得我们民族的创生性力量到底在哪里？这种存留根性的力量有吗？
沙： 我觉得不能简单地说有还是没有，我只能说有些方面是存在的，有些方面是被扼杀的。在正常的社会生活里，人格的力量一直在起作用，如果没有的话，那我们这个民族在人格上就等于全部分裂了。现在是一个变动的时期，人的分化很厉害，在这种环境下，总有一些人经受住了这样的变动，这是可以指望的力量，但毕竟是少数，多数则是随波逐流，这就是中庸多数的问题。所以要讲人格力量存在不存在，当然它存在，但问题是存在在哪一部分人里面，哪一部分人已经丧失掉了。
六、民族性研究的动能：人文召唤与人性寄托
孙： 您寻找这种力量的过程，就是这些有关民族性的研究的成果，而今看来，您“文革”时期对中国人的疑惑和追问是否已被破解？您多年来从事此项研究的动力又是什么呢？
沙： 我好像没有感觉到有动力，只有一条我是接受的，我这个人比较重视人性、人文关怀这个东西，我好像一直是这样子。你说有什么动力，有什么理想，有什么预期，我坦白我没有意识到这个问题。我这个人好像原本就挺弱的，内心总是充满忧愁，看到很贫困的人我很同情，这种情绪很容易就产生了。就研究而言，好像是职业病，我就针对我们这个民族到底应该是什么样子的问题，这也是我“文革”之后决心要搞社会心理学的主要原因。即使这样，创造一个体系、创造一个社会心理学的理论或方法，我都想不到。为什么想不到呢？因为生活还没到用理论来表述中国人的心理、来思考中国社会心理学的时候。我就是这么一个自然状态。
孙： 但自然状态里始终埋藏着明确的问题意识。十年前，您曾提出“中国人比任何时期都需要心理学”，如今回想这个命题，您觉得它是否依然是当务之急？
沙： 当时我们在心理学的网站上谈到这个问题。为什么说中国人比任何时候都需要心理学呢？就是因为我们民众的某些心理太不正常了。相当一段时期，我们的人际关系那么紧张，是不正常的状态。大家讲到最多的是复杂，复杂是好听的，复杂的另外一面是什么？就是强占。什么都要有，没有了就像失去了魂似的，就睡不着觉，这就是浮躁。为什么会这样呢？就是因为他想得到的得不到，假如没有这个欲望，有什么就是什么，那就很平静了。念书一定要有一个好工作，是要出名的。我们的博士生毕业以后千方百计要留在大城市，他不肯往下降。我们的欲望上去以后下不来，下不来以后怎么办呢，邪念就出来了。我坦率一点讲，我们现在的生活里让人产生邪念的可能性太多，诱惑性的东西太多。因此，现在已经不是需要心理学的问题了，而是一个恶行的问题。心态恶行化致使人际关系紧张一旦爆发，就带有一种生死的恶毒的成分在里面，比原来那个状态更加恶化了。
我说这个时代需要心理学，是就我们专业来讲的，其他各个学科也都是需要的。因为中国社会最迫切的工作就是人的觉醒。2008年汶川地震是一场大的灾难，而后是一个大的国际事件北京奥运会，但是我们的觉醒意识很快就被快速变动的社会生活给淹没了。转眼又是五年了，在一个让大家都很平庸的状态里平庸地去混，越来越成为生活的常态。我们的大部分民众缺乏对公共事务的关注，有部手机就很高兴，有个房子就很高兴，他们的要求都很低，根本不理解什么叫社会工作，更不知道如何去当志愿者，如何去做社会工作。
孙： 中国社会近十年来的变化，与中国人的根性是否直接相关？就目前的社会环境和民众的心态环境而言，最迫切的工作是什么呢？
沙： 我告诉你啊，我现在把国民性和民族性分开来讲，目的就是让大家明白：中国人从民族性来看，根性是好的，也是很难拔掉的，问题在于从国民性这个层面来看，我们的民众就什么事情想不通了，都要依赖国家，自己不肯去参与公共事务，又不肯去做志愿者，去出力气，这样的结果是很多事情难以解决。现在有谁来参与社会生活，来表达意见？面对着社会生活中的一些不确定性，接下来的状态很难预测。这也是我写完《中国民族性（三）》后所要面对的一个问题，我还是一个悲情主义者，我轻松不起来。我们民族性的变化实在是代价太大了！
孙： 对于您个人来说，研究民族性的目的是让自己更加清楚中国人，并寻找一种民族的创生性力量。在《中国民族性（三）》中，您用那么多的个案反思了改革开放以来这30年的历程，在这里，时代印记与个人际遇一并而来。在我们6月17日的通话中，您说“交稿之后，心又不死，一个新的问题又萌生了，那就是民族性改造问题”。从《中国民族性（一）》到《中国民族性（三）》，其中还有《外国人看中国人100年》《中国人百年》，您的着力点都在费老所说的“我看人看我”。在人我相看的相互参照中，民族的自我认知是不曾变更的主题。您一再强调中国人需要新的启蒙，在一个特定的时期总是需要培育出极少的优秀的人才，才能唤醒这种自知，才能使更多的人觉醒，进而形成一种力量。那么，面对中国社会的现实，我们应该做什么样的启蒙才能趋近这种目标？民族性改造的前景又如何呢？
沙： 这个问题其实是在思考之中的，我一直主张思想启蒙由“80后”和“90后”这样一个主体来承担，因为启蒙本身是一个让人觉醒的过程。我觉得只有启蒙这个概念，能够调动人们去想问题，去思考，去表达。当启蒙这个学术上的问题变成一种行动的时候，就是要有一群人来做。民族性的自我认知需要群众层面的参与，更需要精英的带动。政府要有勇气允许民间组织在乡村开展广泛的社会工作，要让农民学会自己保护自己。农民要学会说话，政府要学会睁一只眼闭一只眼，这样做了对制度没有影响，恰恰证明了制度好的一面。“文革”之后，上上下下都讲百废待举，改革成为共识。但是，把学术上的启蒙转化成行动上的启蒙，实在太困难了！
孙： 老师，感谢您接受我们学报的访谈邀请，与我们分享了您的中国民族性研究的思路与心路。对我个人来说，最大的收获是了解了社会心理学家怎么看待当下的社会问题，怎么看待中国民族性变迁的历程。由衷期待您的民族性改造著作能早日面世，让我们在您“民族性改造”的书写中，冷静地思考中国社会的未来。