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谷川 其实我有种强烈的感受，虽说日本的现代诗里没有声音，但要解决这个问题，就像让我们诗人自己跟自己摔跤一样，实际上是弄不出个名堂的。
外山 是这个道理呀。
谷川 也就是说，在我看来，所谓诗人的职责，并不是靠自己的独创性一决胜负，而是想方设法从同时代的人类的共通情感中挖掘出一些东西，如果没有共通的情感，诗是无法成立的。这是教育的问题，更广义来说是文化的问题，如果所有日本人的语言中都没有声音的话，那诗也不可能有声音。当然，这种“声音”今后是否真的必要，也是需要讨论的问题。我的意见是，有“声音”比较好。无论怎样，我们必须做的是，从小学教育开始，更加重视把语言转化为声音，增加用来朗读、对话的时间，学习如何把话说好。首先，是要重新进行背诵日本古典文学的教育，我认为这是未来不可或缺的。
外山 对。但是另一方面，现在电视广告这些东西产生了很多问题，它们现在是冲击耳朵的主力。像我们这一代人反而对广告的声音层面的东西感到有些不适，但现在的小学生、初中生会以相对更灵活的方式来适应它们。我们只会觉得广告内容很无聊，夸大的东西太多，没什么好影响，把它作为一种声音来鉴赏的能力非常低下。无论听多少次，耳朵都记不住。但是初中生只要听过一次广告词立刻能背下来，第二天就在学校模仿起来了。当然也不能说他们没有理解广告的内容，只是主要把它作为一种音声来接收。在这个层面上来说的话，不仅是诗歌将来需要获取声音，现在被声讨的电视、磁带还有音乐这些东西会发挥相当重要的作用。这样一来，“二战”前受教育的我们的处境就非常不妙了。
谷川 说到日本人的音乐审美，在明治之后形成了西洋音乐一边倒的局面，这让我觉得很费解，现在总算是对这种局面有了些许反思，但这么多年来教给学生的都只有西洋音乐。但是，我们自然而然地表达出的音乐，却的的确确建立在日本式的音乐体系的基础上。就好像现在的《三浦君，一起玩儿吧》这首儿歌，很明显就是在日本传统童谣的基础上创作的。这一点毋庸置疑。既然音乐上的传统并没有遭到新式教育的破坏，时至今日仍然在方方面面都有很强的影响力，那么为什么语言的“声音”却被破坏了呢？或者是不是可以反推，其实明治之前，日语也没有声音呢？假如过去日语的声音真的存在，怎么会如此简单地被一些抽象的东西破坏呢？管它是歌舞伎还是义太夫节，短歌还是俳句，日本的诗歌从以前开始压根就没拥有过声音……我会思考有没有这种可能性。
外山 你的看法非常有意思。总而言之，自打汉语从中国传入日本，日语把汉字作为发音记号来书写，声音这种东西就开始被打压了。很久很久之前，声音或许的确存在过。但从我们开始使用文字，与其说我们掌握了语言真正的节奏感，不如说只是强行套上了七五格律罢了。七五调哪里是真正的节奏，不过是音节数量的多寡罢了，根本不是有音乐性的、有声音高低的节奏感。虽然也有希腊语这种靠音节的长短、长元音和短元音的结合来形成节奏的例子，但日语不一样。日语只是客观地去数音节是五个还是七个，取决于这种数量上的搭配而已。
谷川 没错，感觉特别死板，又过于单纯。
外山 从这个角度来看，我们在某个时期忘记了，或者说放弃了真正意义上的语言的节奏。就像是很久以前我们翻译诗的传统一样，有从中国传来的五音七音，把日语的发音一个一个套进去，就作成了一首诗，结果真正在日常生活中用来交流的语言和节奏——或许曾经存在过——就这么消失了。五音和七音说到底还是在沿袭中国古典诗歌的体裁，比我们套用欧洲诗歌的体裁来得要更绝对、更彻底，并且几乎完全忽视了语言本身的性质。考虑到这些因素，那我们自然会产生七五调是否真的属于节奏的疑问。
谷川 我觉得按这个方向思考比较符合我的观点。那就像这样，去掉日语到底有没有节奏这个大前提来思考的话，我反而会觉得自己心里其实是有一种明确的语言的节奏感的，就日语而言。但我没办法把这种节奏固定为某种格律。或许吧，带着这个问题拼命调查研究的话说不定能总结出个结果，但自己一个人揪着这点不放无聊得很，可没人研究的话谁都不会发现这个问题。也就是说，这不仅仅是创作过程中的问题，也是作品完成后反复推敲中要面对的问题，虽然我自己没办法总结出具体的格律，但我心里会有一种词语和词语间节奏的处理方式，非得这么处理不可。很多人认为我的诗属于现代诗中比较好理解的那一类，我想这个好理解不光是指诗的内容，也有我作品中的节奏感与大多数日本人不谋而合的缘故吧？我以前就有这个想法。所以说现在的日本人可能只是没有意识到这点，日语其实是有一种微妙的节奏感的，只是被隐藏起来了。
外山 我想应该是有的。其实特别不好意思，直到有今天这个对谈的机会，我都没有好好读过谷川的作品。你之前出过一本《鹅妈妈童谣》的译本（《鹅妈妈童谣》中央公论社，1970年出版）对吧，写了《鹅妈妈：英国的传统童谣》（中公新书，1972年出版）这本书的平野敬一提到过，说你的翻译特别优秀。我才知道，原来日本的诗人中也有这种拥有出色节奏感的人啊，除此之外我真的了解不多……总的说来，我对现代诗有一种恐惧心理（笑）。搞不明白节奏，也看不懂到底想表达什么。这次读你的作品，其实我也是战战兢兢的，但读了之后却感觉非常亲切，很温情。虽说我对日语的感觉可能也不是那么具有普遍性，但我确实感受到了，这个作品中的某种东西的确能触动沉睡在我们心中的某种感情。昨天我睡觉之前，想着读三首就睡吧，结果读了三首之后还想再读，再多读一首。打动我的不是语言的含义，而是日语这种无意中的节奏感，在阅读的过程中不断地引起读者的共鸣。非常有趣。说实在话，我这次算是对现代诗大彻大悟了一把。以前我从没有过这种感受。读谷川的作品时，首先是有节奏感，有想要出声朗读的冲动；其次有很多风趣的语句，让我忍不住露出笑脸。在这个意义上，这是一种很富有戏剧性的情感，如果面前有读者，能和他进行交流的话，想必会在这里笑出来吧。像你刚才说的，日本人其实心里某处是有“声音”的，我觉得这个看法很有意思，并且基于我自己的经验也非常认同。
谷川 拿自己的作品举例总有些难以启齿，还有一件事我觉得很有趣，我认识一位读诗的女演员。这个人说，如果不回头去读诗，感觉就无法理解表演了，所以从表演的世界踏入了诗歌的世界，很积极、很广泛地阅读了很多现代诗。她真的读了各种各样类型的现代诗，应该不是客套话，是她的真实感受吧。她说，我的诗是最易读，也是最适合出声朗读的。其他人的诗中虽然也有适合朗读的，但在数量上数我最多。这其实和作品内容是否简单易懂不挂钩。即使她再去多读一些比较流行的诗人的作品，感想应该也还是如此。所以我觉得这还是一种很普遍意义上的节奏感的问题。还有，我曾经试着全部用七五调写过一些在内容上自己都不是很能理解的作品。结果呢，以前根本不看我的诗的人跑来跟我说：“你之前写的诗，我读得有点儿感动啊！虽然看不懂意思，也不知道写的是什么内容，但是是好诗！”所以我觉得，原来如此，原来这就是语言节奏的魅力。只要拿七五调来写诗，即使内容上支离破碎，也是能打动人的。
外山 是的。
谷川 这样一来，把语言说出声，或者是默读、在脑内形成声音时，字句间的起伏，诸如这类微妙的间隙就显得非常重要了。