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谷川 回到诗歌的话题上，现在就算是英语诗也不怎么讲究押韵了吧？我们日本的诗更是没有任何规则的束缚，也就是说怎么写都行。话说得绝一点儿，就算我们写篇彻头彻尾的散文，指着它硬说是诗都行得通。那在英语中，现在还有没有一种明确的范畴，用来判断一个作品是不是诗呢？即使现在渐渐没有写诗的规则了。
外山
这个问题很难回答啊。所谓诗和所谓散文的本质上的区别，引用艾弗·阿姆斯特朗·瑞恰慈
的理论，是要看文本是否拥有情绪性的要素，是否只拥有科学的、定义上的意义。但这个理论也非常主观。根据阅读的方式不同，我们也可以说，某个文本采用了非常诗化的语言，即使不能成为决定性的依据，但我想在形式上也可以进行判断。也就是分行书写的形式。如果用散文的方式连在一起写就称为散文的东西，在一定程度上分分行的话，就会变成诗歌不是吗？关键还是要看你怎么去阅读。即使是在我们国家，品读散文和品读作为诗歌成立的东西时还是有阅读方式上的差异的。我想，这就是诗歌和散文在形式上的很大的区别。既没有节奏，也不押韵。听上去一样，印刷出来却呈现诗歌的形态。朗读它的时候，也会成为某种限制。事实上，华特·荷瑞修·佩特
就在用非常奇特的方式写散文，每写一句就换一张新纸。而负责编辑的威廉·巴特勒·叶芝
则把佩特的评论《蒙娜丽莎论》酌情分行，直接放到了现代诗选集的卷首。评论就这么变成了诗歌。在20世纪初，诗和散文就是如此接近，只要写成诗的样子就能成诗。原本的《蒙娜丽莎论》是散文，谁看都不会觉得它是诗。但只要在印刷上动动脑筋，散文就会变成诗，许多读者就会因此认为，哦，原来这就是非常有近代诗风格的现代诗。
谷川 听您这么说，感觉和日本的情况也没什么区别呀。
外山 正是如此。
谷川
说起来，挺久之前我读了一篇吉田健一
先生的文章，据说如果谈到英语诗，聊到“某某是个好诗人”这样的话题时，就会说，是啊，他的哪首诗的哪三行写得特别好，会像这样把话题继续聊下去。但是日本人呢，提到哪个诗人写得好，只会说什么他是东京大学毕业的，或者他是谁谁谁的徒弟，我觉得这种思想非常有问题啊（笑）。
外山 没错没错。
谷川 在这点上可太不一样了。还有一点，这个是我的真实经历，有个英国人问我日本的某个人的诗怎么样。我回答说：“挺不错的啊。”人家就说：“既然你认同他的诗，那就举出一行你觉得写得不错的吧？”我无论如何都想不出来。和我非常亲近的诗人也好，我自己的诗也罢，总而言之，让我没有参考就立刻背诵一两句，我怎么都做不来。结果人家说什么呢：“背诵不出来的诗，想必也并不怎么样吧！”我觉得这两个例子非常具有象征意义。比如说，即使不去特意背诵也会留在脑海中，能够在恰好的时机自然而然地引用的是诗，不能引用的是散文，到底有没有这种区别呢？还是说，只要散文质量高，也能引用出来呢？
外山
还是能引用出来的。欧洲有很多类似《名句辞典》这样的书，聊天中随时都会引用上一两句的。里面当然诗是最多的，也有一些很长的散文。约翰逊博士
在这种时候说了这样的话，说得太好了，下次我也要这么说，很多人都是带着这种心态阅读的。或许和一般散文的特性有所不同，但散文也可以用听觉记忆，再由口语表达。而且欧洲人不只是引用一两句“有屁不放，憋坏内脏”这类俗语，而是一字不漏地背出相当长的一段话来，我们不禁要佩服人家居然能背下来这么长一段，这是我们远远不及的。也许有人认为，我们没有这么做的必要，因为我们搞的是一种思想性的翻译，没必要逐字逐句引用原本的文本，因此也不需要《名句辞典》这种东西。吉田先生那是在英国受过教育，所以喝醉之后起了兴致会讲上两句：“《哈姆雷特》里有这么一段。”引用《哈姆雷特》还不算什么，像詹姆思·摩尔·斯迈思
那种，我们就算听着也只能大概了解应该是在谈音乐相关的事，但让我们直接引用可是万万做不到的。像吉田先生那样流利地背出十行诗，我们可做不来。
谷川 他竟然能做到。
外山 他确实背得出来。想必他在英国接受的教育中，也有那种不谈大道理、总之必须得先用耳朵记住的成分吧。所以一旦遇到必要的场合，文本就会原原本本地输出，日本的英语系绝对没有这种教育。应该说在教育的“约定俗成”上就有所不同。
谷川 是。既然吉田先生能做到，那就证明我们日本民族也并不是做不到的。比如说过去不是有通读“四书五经”这种教育嘛，接受过这种教育的人应该还是可以背诵引用原文的吧。
外山 你说得有道理。