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亲历者：王宏章
采访者：张飞
访谈时间：2021 年 6 月 6 日夜
访谈地点：二里头考古工作队值班室
亲历者简介：王宏章，男，二里头村人，1963 年 1 月出生。1969—1977 年在二里头学校完成小学与初中学业，1977—1979 年在偃师县第三高级中学完成高中学业。
1980—1983 年在二里头农机站工作。1984 年至今任职于中国社会科学院考古研究所二里头工作队。工作期间参加了河南洛阳二里头、偃师商城、安阳黄张南水北调、郑州站马屯，新疆新源那拉提汉代古墓群等遗址的发掘，并参与中美商丘豫东考古，中、澳、美伊洛河流域考古调查项目。现为中国社会科学院考古研究所特级技师。
早在到二里头之前，我就在相关书籍与电视节目中见过王宏章老师，对他的工作能力有所耳闻。2020 年 5 月我第一次在二里头田野实习，也是在那次实习中我开始正式接触王老师。他在二里头考古队工作已超过 30 年，是队里的“三朝元老”，那张饱经风霜的脸最初便给我留下了一种淡定的“泰山崩于前而色不变”的感觉。
第一次田野实习期间，虽然我与王老师不在同一个发掘区，但由于赵海涛老师让我及时记录一下整个工地的重要遗迹或遗物现象，所以我每天都必须到各个发掘区询问发掘进度，因此有了很多与王老师接触的机会。在那几个月的发掘中，王老师的发掘区进展最快，发现了不少路土与夯土墙，这对于解决二里头遗址的布局问题有着重要意义。在各种遗迹中，路土与夯土是最难辨识的，稍不留神就会挖错甚至挖没，寻找这两种遗迹是一项极具挑战性的工作。每次到工地，我和其他实习的学生都要向王老师请教怎么辨识路土与夯土，他每次都会很耐心地手把手教我们。在王老师的教导下，虽然我们仍未练出准确辨识路土与夯土的能力，但碰到疑似的现象，我们都会停下手铲，这样便确保了重要遗迹不被破坏。在发掘的时节里，王老师就像个消防队员，不管哪个发掘区出现了“火情”，他都会被叫过去解决问题，他那辆棕色的小摩托整天不知疲倦地在田野中穿梭。
2020 年冬天，我第二次到二里头遗址进行田野考古发掘。这次的发掘区恰好属于王老师主管，我开始完全在王老师的指导下学习。也是在这次发掘中，我进一步地认识到王老师高超的田野发掘水平。除了准确辨识遗迹、厘清打破关系、准确记录信息，王老师更加难能可贵的地方在于他的大局意识。在发掘中，他的眼睛从来不只看一个探方
，而是关注着整个发掘区、整个遗址。这次发掘的主要任务仍然是寻找对解决整个遗址布局问题来说至关重要的道路与墙体，但发掘实际进展并不顺利，所发现的路与墙大多不成规模或者方向不对。鉴于这种情况，不断布设新的探方进行发掘是唯一的解决办法，而开新方要对整个遗址、本发掘区现有发掘成果、周边勘探结果有通盘认识与思考，才能选择最有可能出现路土、夯土的区域作为布方地点。这项工作多数情况下需要与王老师探讨后再进行，而且常常能以最小的发掘量获得最大的回报。到我的这次发掘实习快要结束的时候，王老师果然找到了两条几十米长的道路，让参与发掘的我无比佩服。
再后来到了室内整理的阶段，王老师在辨识器型、分期断代上的能力同样让人“叹为观止”。在王老师手中，基本没有识别不出的器型、断不了的期别。他常说在识器断代这一基本功上，陶质、陶色、纹饰、形制、工艺都是判断的重要标准，综合多个标准才能做出相对准确的判断。在学校学习的时候，老师也跟我们说过这些，但在二里头的实习使我有了更多摸着实物请教的机会，我算是第一次真切感受到多标准分期断代的实用性与科学性。在整理中，王老师强悍的记忆力也给我留下了深刻的印象，他经常会拿着某个器型告诉我，多少年前某个发掘区的某个灰坑出了同样的器物，连灰坑号都记得。有时候我会请教他对于某个发掘区某重要遗迹年代的看法，他很快便能回想起该遗迹的发掘经过、堆积情况、与其他遗迹的关系、遗物出土数量等一系列信息。他简直是一台信息存储器。
生活中，王老师是公认的整个二里头考古队里最潇洒的人，没有之一。王老师特别喜欢唱歌，碰到自己喜欢的歌，他会反反复复地唱。队里都记得那年他迷上了刀郎的《2002年的第一场雪》，于是他把这首歌整整唱了一年。我在二里头的这几年，王老师最爱的歌是《可可托海的牧羊人》，每次工地休息或者在露天KTV唱歌的时候，都能听到他深情地演唱这首歌。久而久之，来到队里的实习学生几乎无人不知此歌，并且都能和王老师对唱几句。王老师一旦进入演唱状态，任何外在事务都干扰不了他，面部的表情、身体的动作都会随着歌曲情绪与内容而变化，仿佛他在青春年少的时候也有飘落的黄叶未能珍藏、心爱的姑娘无法挽留。队里面无论是老师还是同学，都称王老师是“二里头歌神”，可谓名副其实。2022 年春天我再去二里头的时候，竟发现王老师给自己购置了一套移动卡拉OK设备，他常在傍晚拖着设备到工作队或公园里放声高歌，还会邀请我们学生跟他一起唱歌。住在王老师隔壁的学生经常晚上十一二点还能听到他动情的歌声。
王老师还喜欢看电视，只要他在队里守夜，电视机也会一夜无眠。他最爱看抗战剧，不管是正剧还是神剧，他都看。我每次去他屋里请教问题的时候，他一定在看战争剧。他和我们一样爱追剧，一追起来完全控制不了自己，深夜 12 点我仍能听到电视的声音实属家常便饭。有时候我会想，王老师年纪也不小了，怎么还能这么折腾！但转念一想，或许这就是他的人生态度吧，“人生得意须尽欢”。
来工地实习的学生特别喜欢跟王老师一起吃饭，因为他比年轻人还年轻。学生们喜欢吃的，他也喜欢，烧烤、火锅、啤酒都是王老师的所爱，他完全不像一个即将退休的人。饭桌上他会与我们聊起脑中那无穷无尽的故事，那些关于国内外很多著名考古学家的故事，这些考古学家我们或见过，或没见过但名字早已如雷贯耳，或既没见过也没听说过的。由于他是这些人与事的亲历者和参与者，所以讲述起来绘声绘色，有很多细节彩蛋，我们听得亦是津津有味。我记得王老师讲过刘莉老师特别讲究，野外调查时基本不在饭店吃饭，都是自己带馒头或方便面。也听王老师说过华翰维热爱考古，如何努力工作，手绘的草图可达到出版的标准，坐在车上的时候也不间断写工作记录。与王老师聊天，我们完全不用顾忌所谓的师生关系，没有一点代沟。
2021 年夏天的一个晚上，我决定对王老师进行访谈，便去街上买了一堆烤串、几瓶啤酒，把王老师请到我的房间，王老师一边吃喝一边回忆他多彩的过往。我想，对王老师这般潇洒的人进行采访，也应当用一种轻松的方式，而这是彼时彼地我能想到的最贴切的方式。我们所有人都敬佩王老师“择一事尽一生”的坚守，更羡慕他那“朝气蓬勃”的人生。
采访者：王老师，您好。您是什么时候加入二里头考古队的？是什么样的机缘让您选择来考古队工作？
王宏章：从 1979 年开始，我就一直在农机站工作，日子过得也还凑合。后来我买了一辆旧车，是一辆二手拖拉机，一次，我开拖拉机拉了一车砖，下陡坡的时候，由于拖拉机的刹车是坏的，我就直接从上面滑了下来，撞到了路旁的一个大土堆上，车翻了，整个车厢都被土盖住了。我当时吓得不轻，不过幸好自己没出什么事。那次小事故后，我就不想继续在农机站干了，因为赚不了什么钱，还有危险。刚好这时候考古队招人，我就报名了，没想到就考进来了。当时和我一起被录用的有 9 个人，到了今天，只有我一个人还留在二里头考古队。
采访者：当时进考古队要考试吗？考试内容是什么？
王宏章：对，是要考试的。考试分两科，一科是语文，一科是专业课。语文是让你写一篇小作文，作文题目是啥我现在已经忘了，反正就是随便写写。至于专业课，要看你报什么岗位，我那时报的是考古摄影，于是便让我拍一两张文物照，看看照片清晰度。
采访者：考试题目是社科院考古所统一命题吗？
王宏章：不是考古所出的题，是郑光先生自己出的题。我们那时候都属于临时工，不属于考古所，都轮不到考古所出题考我们。
采访者：您最开始到考古队主要从事什么工作？
王宏章：一开始就是发掘，跟着杨国忠
老师、张国柱
老师学发掘。杨老师那时候是工程师，他没有文凭，但他发掘技术很好。除了杨老师，还有徐殿魁
、冯承泽
以及汉魏队的一个老师，他们都是副研究馆员，都有一技之长，有的后来还成了大家。当时我们那一批技工被分在不同的发掘区工作，主要是Ⅴ区和Ⅵ区。我的运气算是比较好的，刚开始学发掘就挖到了一座铜器墓。
采访者：大家都说您是一位“多面手”，发掘、清理、钻探、摄影、修复等一系列考古技能，您都会。这些都是您当年跟杨国忠、张国柱两位先生学的吗？
王宏章：确实是这样，我除了不太喜欢画器物图，因为我坐不住，其他都能干。工作队的水电也是我修理，车子也是我开。发掘最主要是跟着杨国忠先生学习，后期郑光先生也具体指导过，其他很多技能都是我自学的。对了，开汽车是郑光先生安排学习的，考古队运送文物、接送专家要用到汽车，所以让我去学了开汽车。那时候考驾照很麻烦，我前后学了半年。
采访者：除了以上这些技能，您也是辨识陶片的高手。平时拿起一片具有器型的陶片，您就能分型定式、判断期别，这是郑光先生教您的吗？
王宏章：这主要是郑光先生教的。当年整理陶片的时候，他一直和我们一起扒陶片，一片一片看。他边看边讲，我们也随时发问。我们那时刚开始看陶片，很多陶片都认不清，只能靠他解答。再后来，发掘多了，整理多了，自然就有了经验了，辨识陶片便成了基本功之一。不过我们那时候认陶片、分陶片不叫分型定式，就是按照器物的形状进行分类，比如器盖，就是根据器钮分成蘑菇形、平顶形、塔形等。
采访者：听说当时郑光先生的陶器分期特别细致，很复杂，是这样吗？
王宏章：对，就是特别细，很长一段时间我们只能看出大期，期里面的小段看不准。举个例子，比如二里头文化四期分早、中、晚三段，四期中段里面还继续分早、中、晚三小段，其实很多都是很细微的变化，不好把握。这些分期分段普通人根本看不出来，我们也是干了好多年之后才逐渐掌握。
采访者：那您现在觉得划分得那样细科学吗？
王宏章：这怎么说呢？还是有可取之处吧。比如，有些东西你把它放到二期早段它偏晚，你把它放到二期晚段它偏早，就需要把它放到二期中段。所以说，我个人觉得，一期不多分，分个三段就可以了，它们之间确实有变化，当然一期分成九段实在太多了。后来许宏、海涛在编《二里头（1999—2006）》时所进行的陶器分期，实际上和郑光先生的差别也不是很大，基本上都是在郑先生的标准上做一些小的调整。
采访者：从 1984 年加入考古队，您就一直跟着第二任队长郑光先生进行发掘工作，能否回忆一下，当时有哪些重要发现？
王宏章：我自己觉得特别重大的发现不太多，因为当时我们很少有大规模的发掘，都是为了配合基建的小规模发掘或挖墓，没有多少带有学术目的的主动发掘。不过我们当时发掘出来的东西倒是不少，因为钻探到重要遗物就直接给发掘了，比如我们在Ⅸ区钻探时发现了青铜器，当时就开始进行发掘。那时候没有RTK、没有全站仪，找到了就要准备发掘，不然时间久了便找不准地方了。另外，如果消息走漏，社会上一些闲散人员可能就过来给你挖了或者破坏了。
采访者：除墓葬之外的其他发现呢？
王宏章：还有铸铜作坊、制骨作坊的发现，不过发掘铸铜作坊的时候我还不在。制骨作坊最重要的发现就是“万宝坑”，这个坑就在我们工作队现在菜园那个位置。“万宝坑”里最主要的器物就是骨料，大概有一卡车，10 吨左右吧。除骨料之外，可复原的陶器有一百四五十件，骨器也很多，还有个别绿松石。当时整理陶片的时候，就这一个坑的陶片铺满了考古队的半个院子，很壮观。因为东西多，所以我们私下叫它“万宝坑”。还有一个令我难忘的发现，就是在考古队院子大门旁的一座墓葬，编号是M57，里面发现了铜器，比如铜爵。
采访者：您现在回忆起 20 世纪 80 年代初到 90 年代末二里头考古的各项工作，觉得有什么不足之处吗？
王宏章：那肯定有不足之处，最主要就是遗迹拍照太少、遗迹没有坐标定位。除了墓葬，大部分灰坑都没有留下照片。很多重要的遗迹现象很难保留下资料。那时候也不像现在这样有全站仪、RTK对遗迹进行坐标定位，一次发掘结束之后，很难再准确地找到某个遗迹的位置。夏商周断代工程时，为了解决二里头遗址的年代问题，我们准备把以往已发掘的一些重点遗迹揭开，重新卡定年代，但找起来很费劲。不过，这都是时代原因导致的，怪不了考古队。
采访者：照片太少，是因为胶片缺乏吗？
王宏章：对，就是因为胶卷太少。那时候一年只有 4 卷彩胶，做幻灯片的反转片只有2 卷。1 卷彩胶只能拍 12 张照片，一年顶多也就不到 50 张照片吧，所以当年的探方从头到尾都没有一张照片。1995 年在洛河堤岸发现了二里头文化时期的车辙，当时的发掘负责人岳洪彬想要给车辙拍照，但是没有胶卷。
采访者：当时考古队的生活条件如何？
王宏章：我们这些技工当时都是回家吃饭，就郑光、杨国忠、张国柱他们三人常年在队里吃。那时候吃饭很简单，就是一碗菜、一个汤，加个馍就妥了，肉很少。
采访者：那您和其他技师在八九十年代的工资水平怎么样？
王宏章：我们刚来的时候工资是一个月 45 块钱，这个工资水平一直持续了五六年，1991 年左右提到了 60 块。45 块钱在当时相当于普通工人的水平，比考古工地的民工工资高。民工在工地干活是由生产队记工分的，一天一般 10 个工分，不到 1 块钱。我们最大的提档是在 1999 年，工资突然涨到了 1200~1500 块钱，具体数字我记不清楚了。这是许宏来之后的事。这个工资水平后来又持续了不少年。
采访者：我有个疑问，为什么记了 10 个工分不到 1 块钱，1 个工分难道不是 1 毛钱？这是怎么算的？
王宏章：不是这样算的。记了 10 个工分不会给你 1 块钱，那时候来考古队干活的民工，一般都是村里调皮捣蛋的人，来考古工地也不好好干活，所以生产队一般不会给他足额的钱，大部分情况下给个五六毛钱。
采访者：听说郑光先生还派您到北京学习，当时主要学习什么技能？
王宏章：到北京主要是学习洗照片、拍照，就在社科院考古所的照相室。培训我的人一个叫赵铨
，一个叫姜言忠
，是照相室的主任和副主任。他们那时候在全国很出名，拍照技术厉害着呢！现在已经没有照相室这个机构了，拍照变得越来越容易，自学也可以。
采访者：您与郑光先生相处近 20 年，能客观评价一下郑先生吗？
王宏章：他这个人啊，怎么说呢？他不喜欢与人交流，只管学术，是个很传统的知识分子。他一直觉得自己很行，基本上是不会求别人的，所以一般考古队发掘涉及包地、赔钱这类事情都是我去弄。他绝大部分情况下是啥事不管，只知道看书、写文章。他在做学问方面很投入、很努力，你去卧室找他，他基本都在看书。他晚上是不睡觉的，看书、写文章累了就趴在桌上睡一会儿，醒来继续看。他床上的被子永远都是方方正正的，没有动过，因为他很少上床睡觉。他读书确实很多，号称“考古所文献第二”，第一是夏鼐
，在这方面我很佩服他。
采访者：据说郑光先生对偃师、对二里头的感情很深，退休的时候不愿意离开，是这样吗？
王宏章：是这样的。他在这里工作了这么多年，二里头考古队的小院更是他一手弄出来的，他能愿意离开吗？你别看考古队小院现在不怎么样，当时郑先生可是花了大心思的，他亲自找华南理工学院的专家设计。院子建成之后，他还特意去四川买了一块观赏石放到院子里，就是花坛前面那块形状像“玉圭”的大石头。石头上的对联“朝天蜀圭植洛璧，镇中磐石定乾坤”是他亲撰的，字是找南阳的雕刻师傅刻的。院子里的不少景观都有独特的寓意，具体的我说不清楚。总之，他把这里当成家，想一直住下去。
采访者：郑先生在二里头工作的时候，他的家人经常过来看他吗？
王宏章：很少来，我印象中基本就没有来过。哦，他孩子来过，他夫人没有来过。
采访者：1999 年许宏老师来到二里头接任第三任队长，您感觉他的工作思路跟郑光先生有什么不一样？
王宏章：许宏队长主要是为了找城，找宫城。他刚来的时候，就把赵芝荃先生的报告仔细研究了一番，然后开始找遗址的边缘。确定了遗址的边缘地带后，他开始琢磨二里头的布局。反正他有自己的思路，告诉我们怎么干，最终我们一起找到了宫城。宫城找到后，尤其宫城城墙和井字形大路确定后，一件大事就完成了，再后来就开始挖宫城里面了。另外，他要求比较严，那时候我们每个人写的发掘记录必须让他看，他给我们提出建议，我们就必须改。就这样，改掉了很多不规范的地方。他来之前我们的记录写得很随便，很简单，不少东西都没写进记录里。
采访者：发掘时画的图，许宏老师也会仔细检查，对吧？
王宏章：图也是一样的，每一张图他都要仔细检查，不管发掘时画的遗迹现象图，还是丛苗画的器物图。他的博士论文里很多图都是他自己画的，他对图的要求确实严。
采访者：许宏老师在任时有很多重要发现，您个人感觉哪一项发现最为重要？
王宏章：那肯定是宫城的发现，也就是宫城城墙和道路。绿松石龙形器都不算。宫城城墙和道路是他最得意的发现。
采访者：宫城城墙和道路为什么这么重要？
王宏章：因为它最早啊！
采访者：我知道宫城的发现过程很有意思，您能跟我们讲讲吗？
王宏章：这个说起来话长。最开始许宏翻以前的钻探发掘记录，找到了一些宫城道路的线索，然后就领着我们把宫城的东边大路找到了。在找宫城大路时又发现了 2 号宫殿的东墙，我和淑嫩（二里头工作队技师，详见后文访谈）两个人就开始追 2 号宫殿的东墙，我往北追，她往南追。我挖得比较快，不久在 2 号宫殿东墙北部发现了一个圆形的拐角，跟宫殿西北角、西南角的直角不一样。那时候我们很疑惑，为了解决这个问题，我们就布了一个探方，我记得是T34。通过发掘这个探方，发现这个圆形拐角的地方有一个缺口，大概宽 2 米，缺口的地方全是路土，于是我们明白了，这是一个门道。在这个门道发现后不久，淑嫩在 2 号宫殿东墙往南的方向也发现了一个门道。这两个门道后来证实就是宫城东墙上的城门，一点不假。其实那个时候，2 号宫殿的整体已经出来了，但 2 号宫殿的东墙还要往北往南延伸，我们便继续往北往南追，一边发掘一边钻探，最终我们发现了宫城的东北角，明白了 2 号宫殿的东墙其实是借用宫城东墙。这个宫城的东北角是目前保存最好的一个宫城拐角，是直角，其他拐角都被破坏了。找到了宫城东北角，宫城也就找到了。反正这个过程挺复杂的，我也不知道我有没有说清楚，就这样。
采访者：我大致能明白。王老师，我听朝鹏哥（二里头工作队技师，详见后文访谈）说二里头遗址 1999—2006 年发掘报告的整理过程非常辛苦，非常枯燥，甚至痛苦，您能讲讲当时的整理过程吗？
王宏章：主要是朝鹏吃了很多苦，尤其是报告整理的最后阶段，他们都被拉到北京加班加点整理，基本没有休息。那时候赵队要求特别细，器物描述反复改动，还要一点点找错别字、对数字，花了大量的时间。不断有修改的地方，确实让人崩溃。朝鹏在北京待了两三个月，我待了一个月，他那时候很吃苦是肯定的。
采访者：《二里头（1999—2006）》
这部报告确实非常厚重，资料公布详细，各种遗迹遗物描述非常准确，得到了学术界的广泛认可，老师们都功不可没。
王宏章：确实是费了很大工夫。就拿陶片来说吧，我们整理报告的时候，把以前发掘的所有陶片全部拿出来重新看，一片一片看。梳理各种遗迹之间的打破关系，也十分枯燥，遗迹太多了，让人头痛。
采访者：二里头的工作这么繁重、辛苦，平时队里会组织一些娱乐活动给大家放松一下吗？
王宏章：娱乐活动很少啊，许队和赵队主要工作就是发掘、写作，没组织啥团建活动。许队在的时候带我们出去旅游过几次，华山、王屋山、云台山各去了一次，去日照看过一次大海，几十年就这几次，没啥休闲活动。哦，对了，有一段时间许宏的师弟、台湾的吕世浩
老师来二里头实习，晚上我们偶尔会打扑克。像唱歌、打球这种活动，队长们都没啥兴趣。
采访者：那确实没什么娱乐活动，真是辛苦。再说回您吧，我听说除了二里头遗址，您还参加过很多其他遗址的调查与发掘工作，哪些经历让你难以忘怀呢？
王宏章：其实也没参加多少。1997 年我参加了张光直、荆志淳那个豫东考古调查和发掘
，后来参加了巩义的区域系统调查工作
，再就是属于安阳南水北调工程的黄张遗址发掘、郑州站马屯的考古发掘
，最后就是新疆那拉提大草原一个墓葬区的发掘。最难忘的就是那次新疆发掘，刚到宾馆，丛苗、淑嫩的背包就让人给偷了，衣服、钱、画图工具啥的都没有了，可以说是非常背了。我们在那里待了两个月左右，白天光照特别强，很晒，晚上宾馆又潮又冷，很不习惯。不过吃得很好，主要是肉，蔬菜就是胡萝卜、洋葱、番茄，没啥其他蔬菜。
采访者：据说二里头发掘用的刮铲就是您在新疆发掘期间发明的，现在全国不少考古工地都在用，是吗？
王宏章：是的。那时候我看见当地人用来锄草的一种工具，有点像锄头，但刃很宽很平，我就想这个发掘时用来刮面肯定不错啊。我就试了试，结果发现刃太厚，刮起来很费力。后来我把前面锨头的部分换成了锯木头用的那种宽锯片，还是厚了点。虽然可以打薄，但锯片太长，成本也挺高。再往后就把前面的锨头换成了菜刀，菜刀的刃够宽够薄，刮起面来非常好使，菜刀还便宜。慢慢地，很多考古工地都开始学习使用这种工具，你们山东大学也在用。现在大家都叫它刮锨——专门用来刮面的锨。
采访者：刮锨确实是神兵利器，应该申请个考古专利。那您去过的这些考古工地，您觉得它们跟二里头遗址相比，复杂程度以及工作方法上有什么不一样吗？
王宏章：就复杂程度来说，我还是觉得二里头遗址最复杂。只要在咱们二里头干过几年的人，到其他考古工地基本都没有问题。二里头遗址的宫殿区打破关系相对简单些，那些普通的生活区，灰坑、路土、墓葬搅在一起，你没有个三五年功力，肯定整不明白。很多来二里头遗址实习的研究生，在工地待了几个月，还是一头雾水。其他的遗址，如果是基建遗址，一般情况下不会太复杂。像我挖过的安阳黄张遗址、郑州站马屯遗址都以墓葬为主，很容易。要说工作方法，我就说实话了，我们二里头的发掘非常细致，别的工地相对而言比较粗。很多遗址的发掘都是用铁锨挖土，一锨都能挖二三十厘米，我们都是用小耙子，3 厘米、5 厘米地往下挖。当然，可能很重要的原因是很多工地都是基建项目，比较赶时间吧。
采访者：跟您一起来二里头队工作的技师，很多都已经离开二里头队，或是去其他考古工地了，或是彻底不干考古了，您为什么一直坚守在这里？
王宏章：这个怎么说呢，首先，我自己家就是二里头村的，在这里工作离家近，可以照顾家里。其次，他们离开二里头队基本都是因为工资太低，而我的家庭条件相比他们要好一些，所以我那时候觉得挣钱少点就少点吧。再就是，离开的那些人当中，也有觉得考古太累、太枯燥，所以不干了。我还是比较喜欢这个职业的。
采访者：听说曾经有美国人邀请您去国外参加发掘，有这回事吗？
王宏章：嗯，有这回事，不过是个澳大利亚人，我现在连他的名字都忘记了。他当时说让我跟他出国干，长年的那种，不过我说我家里事多，走不开。这个事情后来就没有下文了。他也有可能就是开个玩笑吧。
采访者：您在中美豫东考古项目、洛阳盆地中东部区域系统考古调查项目中，一定接触过不少国外的考古学家，您觉得他们跟我们中国考古学家有什么区别吗？
王宏章：区别还是有的，国外的考古学家比我们还要细致。大概是因为他们对中国的遗址不太熟悉吧，所以他们特别谨慎，生怕挖错。比如偃师灰嘴这个石器生产遗址，外国专家差不多每挖十几毫米就要画图拍照，一个月只挖个十几厘米都正常。这个遗址每刮一次都会不一样，石片废料特别多，每刮一次都有新发现，所以就要不停地拍照记录，进展非常慢。我就跟他们说，假如我们平时都这样发掘，得花好多好多钱，经费肯定不够。你要知道，1999 年以前我们的考古经费一年才 3 万块钱。
采访者：他们还给您留下了哪些深刻的印象？
王宏章：国外的考古学家比我们会享受，洗脚、按摩是很常见的，干累了或者不想干了就休息，不像我们，不到下雨不会休息。当然，他们很多人工作能力也很强，刘莉
就很拼，是个女强人，不过她其实是中国走出去的。还有就是Henry
，我对他印象很深，他对中国地图比我们中国人还了解，是真的热爱考古。有时候我们调查到了一个地方，其他人都还没整明白哪里是哪里，他很快就搞清楚了。他可以说中文，说得还不错。
采访者：Henry是一个了不起的考古学家，我听过不少关于他的故事。我们再回到二里头吧，最近 10 年您感觉二里头遗址的发掘与研究有没有出现一些新的变化？
王宏章：最主要的变化还是来自科技考古的发展，90 年代的时候根本没啥科技考古，我们在田野发掘时也很少关注科技考古的材料。现在我们发掘，采集浮选土样、地质土样、植硅体土样都是常有的事。还有了实验室考古，重要的墓葬都拉到实验室清理，不少以前不认识的东西，通过测成分就可以认出来。但我觉得有一点不好，就是很多科技考古的材料拿走了之后，好多年都出不来结果，队长他们都很着急。
采访者：赵队说您在考古发掘中，不但知其然，还知其所以然。也就是说，不但知道怎么挖，还知道为什么要这样挖。这仅仅是工作经验吗？还是您有其他的秘诀？
王宏章：这个主要是宫城发掘对我的影响，寻找宫城道路、城墙是个很不容易的事，要思考它的布局，要根据已有的线索去推测地下的遗迹现象，根据自己的推测去布方。从那以后，发掘的时候我就开始有了自己的思考，不是说碰到一个遗迹就挖一个遗迹，而是要考虑它跟周边遗迹的关系。现在我们还在解决二里头遗址布局的问题，我必须多动脑子，要想着怎么能少挖一点探方，又能解决需要解决的问题。少挖点探方不仅能省时，还能省钱。
采访者：您现在正带着“夏文化考古研究”研修班
的学员们实习，也接触过不少著名考古学家，您一定知道在中国考古学界引发长期争论、牵动国人心弦的“二里头遗址是不是夏都”这个问题，您怎么看？
王宏章：说是夏可以，说不是夏也可以，谁都不能说服谁。现在也没有文献说二里头就是夏，也没有在二里头发现文字，你说怎么可能有定论？我就是个搞发掘的，我不知道我说得对不对。
采访者：没关系，大家都可以谈夏。在当下，我们能够知道二里头遗址当初是如何辉煌璀璨也许更重要，至于是不是夏，可以留待考古学家们继续探索。
王宏章：是的。不过，二里头村不仅在 4000 年前那么辉煌，我们村在几十年前也风光过，只是现在没落了。
采访者：怎么说？
王宏章：你可能不知道，我们二里头村在 20 世纪七八十年代的时候曾经出过王永焕、王中岳两位全国人大代表，那可是轰动了整个洛阳。那时候我们村先是在老支书王永焕的带领下办了一个大型的溶剂化工厂，主要生产各种化工溶剂，尤其是漆料。那个厂原来就在洛河河堤上，离我们去年发掘的地点不远。后来继任的支书王中岳通过招商引资，在村里办了一个中英合资的乳酸菌厂，产品主要供给医院。毫不夸张地说，当时在偃师，我们村的经济是妥妥的第一，除了刘庄村，没有其他村能对我们村的地位造成威胁。由于经济好了，七八十年代之交的时候，我们村盖起了统一的两层楼房，每家只要交两三百块钱就能盖上两三间房子，一半以上的费用都由村里出，现在村里还有当年盖的房子。我们村那时就有敬老院、卫生院，家里基本都装了自来水，村里还有柏油马路。那时候我们村得了省里和国家的很多荣誉，我都记不清了。
采访者：为什么这些工厂会选择到你们村里来？
王宏章：主要还是老支书王永焕比较有远见吧。那时候我们村有一个人在兰州办化工厂，搞得风生水起，老支书就去找他，希望他能够回来为家乡做些贡献，发展家乡经济。虽然那个老板当时已经退休了，但是人脉还在，被老支书的诚意打动，决定给我们村拉投资，建工厂。乳酸菌厂是因为我们村当时经济已经比较好了，王中岳又是全国人大代表，村子的名气很大，自然而然就到我们村了。
采访者：为什么后来这些工厂都倒闭了？
王宏章：主要是人心散了的缘故。1984 年我们村开始搞土地承包，那时大家就开始搞自己的事了。说白了就是在那种大环境下，个人主义兴起了，很多人开始自己买漆料，回家自己灌装，工厂就没有什么竞争力了。
采访者：王永焕与王中岳两任支书跟考古队的关系怎么样？
王宏章：老支书王永焕跟郑光先生关系比较好，但是他们之间具体的交往情形我不太了解。王中岳是个好人，名望很大，大家对他评价都很高。他跟考古队关系非常好，很支持文物考古工作。咱们队的基地就是王中岳任支书时盖起来的，我们选好地，他负责跟村民们谈。工作队占地 5 亩多，当时只花了 45000 块钱，平均一亩地不到 1 万块。要是搁现在，一亩地没有 10 万块根本拿不下来。王中岳跟杜金鹏
老师的关系也很好，80 年代末的时候，他与杜老师共同商讨，向全国人民代表大会提交了一个尽快开发二里头遗址、对遗址进行展示利用的建议。虽然这个建议最后没有被采纳，但这个想法在当时是超前的，是我国最早的考古遗址公园建设方案。
采访者：真是了不起！如果我有机会采访两位老书记就好了，可是斯人已逝，令人遗憾……
王宏章：王中岳已经走了十来年，老支书王永焕走得更早。人总是要死的，能被人记下来就很好了。
采访者：是的，被遗忘才是真正的死亡。我们继续下一个话题，二里头发掘 60 年的时候，二里头夏都遗址博物馆、考古遗址公园都建成开放了，您觉得遗址博物馆的建成给附近村庄带来了哪些影响？
王宏章：好的地方和不好的地方都有。好的是给村民们提供了一个休闲娱乐的地方，吃完晚饭可以去公园里散散步，唱唱歌，夏天可以到博物馆里乘凉。还有就是，把咱们这个地方的名气提升了，来玩儿的人多了一些。不好的是把村里的房子给扒了，一直没有按期建好，一拖再拖，孩子们结婚都没有房子住。
采访者：王老师，您的孩子王飞现在也在二里头队工作，既是摄像师、测绘员，又是司机，也跟您一样是个“多面手”，他是受您的影响吧？
王宏章：他应该是受我影响。他一开始根本不喜欢考古，技校毕业之后就去南方打工了，干一些和计算机有关的工作，干了几年感觉不是很如意，吃了不少苦，我也不想再让他去了。我就让他跟丛苗（二里头工作队技师，详见后文访谈）学画图。但他学了两三天，觉得太枯燥，不愿意干。再后来他就开始学习照相、航拍和测绘。他本身比较内向，不愿意跟人交流，这些东西都是他自己摸索学会的，我也没教他。现在好了，他喜欢上考古了，有时候我们都下班一个多钟头了，他还在野外拍照，或者在工作队里跑三维。他跟我不一样，他爱较真，对照片、测绘要求特别严，总不放心别人干，到头来累的还是他自己。很多时候，有些事情明明上午干不完下午可以继续干，他偏偏要一口气干完，说不通他。
采访者：王老师，考古队队员们之间的日常相处，是一种怎样的状态呢？
王宏章：我们这群人之间没有什么矛盾，虽然分工明确，但很多活儿都是一起完成的，互相之间从不会说坏话。我们相处很融洽，都像兄弟姐妹一样。
采访者：许宏老师出了好几本通俗的考古读物，您平时会读一读吗？
王宏章：我基本上就是翻一翻，大概了解一下。不过我经常听他的讲座，看他在电视上的访谈。
采访者：最后，请您给学考古的学生在田野考古方面提一点建议吧，许宏老师说在田野考古上您是当之无愧的“博士生导师”，您的建议对学生们很重要。
王宏章：也没啥好建议，就是多刮；刮不清楚，就挖不清楚。不要刮出一个坑就盯着它挖，要大面积刮，反复刮，周边情况了解得差不多了，再下手。
采访者：谢谢王老师这么晚接受我的采访，辛苦了。
王宏章：这没啥，不客气。