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工业化最主要的问题是投资问题，没有投资就不可能有工业化。在工业化以前，每人的投资均摊是很少的，比如要开一个矿、修一条路，一个人只要有一把铁锹就可以了。一把铁锹才多少钱？非常的少。后来随着工业化的不断推进，平均每个人所需的投资额越来越大。工业化解决的第一个问题就是资本从哪里来。最早实行工业化的国家是英国，然后是法国、德国。普遍认为工业化的钱是从海外掠夺来的，但经济学界的实证研究认为这个观点是不对的。工业化的钱来自国内，并非来自国外。
为什么这么说呢？因为英国工业化开始的时候是18世纪中后期。当时西印度比东印度对英国来说更重要，西印度主要从事奴隶贸易，从事种植园的生产，比如甘蔗。但赚的这些钱到哪儿去了呢？西印度集团利用这笔钱主要是在英国国内买豪华的住宅，歌舞升平，自己当议员，没有把钱投到工业上去。最早从事工业的资本从哪里来？根据经济史，英国最早一批工厂主基本上是从工匠、小商人、小业主慢慢发展起来的。西印度商人和东印度商人对商业不是完全没有投入，但主要投资在商业航运而非工业上，因为在他们看来，工业是很费事的事情——当时工业投资期很长，利润率也没有把握，而且他们瞧不起那些小商人——我怎么会和他们搞在一起？小商铺、小工厂。这个情况到什么时候才改变呢？到19世纪后期。为什么？主要是因为证券市场发展起来了。证券市场早期都是从事海外贸易投资或者航运、修铁路方面。19世纪后期，证券市场发展起来了，这时候他们感觉到不用自己去经营了，于是就购买工业方面的股票，工业的资本得到增强。19世纪后期工业化的进程比较快，到20世纪情况就完全变了，主要靠证券市场。
工业化的资本积累就是这样一个过程，法国、德国、英国都是如此。资本供给问题的解决其实有三个重要启示：
第一，证券市场最有利于工业发展。没有证券市场不行，靠工业内部慢慢积累很慢。
第二，工业化发展过程中，英国比较慢，德国比较快。在20世纪有一个企业兼并、重组的过程，钱从哪儿来？也是融资而来。“赚”在中文里面是“贝”和“兼”，“贝”就是融资，“兼”就是兼并，这也是符合整个经济发展规律的。英国的工业化发展后来之所以慢，就是因为企业兼并。英国企业在第二次大危机以后才开始兼并，它一开始并不是靠企业兼并，而是靠企业慢慢做。
第三，在这个过程当中，远在资本市场以前就有国际贸易。国际贸易究竟在工业化过程中起了什么作用？实际上起了两个主要作用：
（1）原料缺乏的国家通过国际贸易取得原料。比如，英国纺织业需要棉花，所以就进口埃及、印度、美国的棉花。没有原料的进口就不能促使自己的工业化进一步发展。
（2）国际贸易中最要紧的一点，就是自己的产品要输出到国外去。输出到什么国家去？好像过去的言论都说，从不发达国家大量进口原料，把工业制成品主要销往发达国家。这个观点是不对的，至少不符合事实。进口原料是对的，但制成品出口，特别是高级制成品的出口国主要不是发达国家，而是工业化国家和正在工业化的国家。原材料从不发达国家进入发达国家，制成品再回到不发达国家。
从国际收支的逆差长期来看，并不是由于外国的投资，而主要是借债以后的还本付息问题。借债关键在于借债人做什么用。大部分国家借债之后不是发展经济，而是搞战争、打内战，或者是挥霍掉。所以说，国际收支逆差的关键不在于对外贸易，也不在于外部投资，而在于借钱以后还没有很好地利用，还本付息时间却到了，于是一味地借债还债、借债还债。工业化和资本供给的看法，对我们以前的观点多少有点儿修正。
工业化一是需要资本，二是需要人才。工业化的人才从哪儿来？人才包含两方面：熟练的技术工人和企业家。
这两种人从哪里来？首先我们看熟练技工从哪里来。在工业化过程中，熟练技工并不是从农村出来的，因为农民中没有熟练技工，农民不适应工业化的国家。英国修铁路的时候，没有人愿意去做铁路工人，铁路工人需要的技术比较低，都是农民去做。“铁路工人”这个词在当时看来是社会最基层的人，被人瞧不起。熟练技工从哪儿来？手工业的工匠是最早的熟练技工。最早的技术师画图、设计、造机器，当时也叫工程师。最早的工程师又从哪里来？在英国和欧洲国家主要来自钟表匠。在所有的工匠当中，最熟悉、最懂得机械齿轮转动，而且会造出这种齿轮的就是钟表匠。除了钟表匠以外还有搞磨坊的。当时还不知道从学校培育技工，英国就吃了这个亏。工业化初期，英国靠大量的钟表匠、木匠作为最早的技工，采取师傅带徒弟的方法传授技艺。英国的工业化过程中有一个很奇怪的现象——一个工厂有两种学法：一种叫作工厂学徒，就是厂里面招的，拿工资的；另一种叫作私人学徒，每个师傅自己还可以带几个学徒，学徒不发工资，发一点儿零用钱。在19世纪前期，英国一直重视这样的学徒。
最早开展职业技术教育的是德国。19世纪后期，德国开始办学校，招人当学徒、技术工人。而美国认为光培养中等人才不行，美国的高等学校和欧洲的高等学校不一样，美国的高等学校培养工程师。英国很晚才涉足职业教育，到19世纪末英国就感觉力不从心了，因为光靠学徒是不够的，必须有技术学科，必须进行职业教育。美国和德国后来就超过了英国。
企业家从哪儿来？企业家的产生取决于当时的社会、政治、经济条件，企业家在初期并不被人重视。在英国开设工厂的都是小业主、小老板，上层社会瞧不起他们，所以当时企业家的地位很低。慢慢情况发生了变化，从小商人、小业主起家的企业家逐渐把工厂做大，做大之后就知道要培养自己的孩子，那就要读好学校。第一代还是被人瞧不起，到第二代开始学习，到第三代就起来了。这个过程之后，大商人、银行家也搞投资，于是就产生了金融家兼工业企业家。在发展初期并没有企业家，政府代行了企业家的职能，政府、政府官员来办企业，也就是我们所说的“下海”，但很多人在这个过程中感到并不适应。
企业家过程是从实践开始的，这对我们是有启发的。中国当前最缺的是什么？是熟练技工。根据发达国家的情况，熟练技工一般要占到工人总数的35%左右，而中国熟练技工只占5%，是非常不够的。为什么人们不愿意学呢？主要是因为社会上不知道熟练技工的重要性，存在偏见：再熟练也还是个工人。有这个观念在，人们就不愿意进入职业学校。熟练技工的待遇现在开始提高了，但要使整个社会改变看法，还需要很长一段时间。听人说，最近我们出口了一套设备到巴基斯坦，我们中国员工安装完了之后，巴基斯坦人总感觉不满意。于是在我们走了之后又请了一个退休的英国熟练技工，他敲敲打打几下机器就正常了。这个事情对中国来讲非常严重。这次我们去广州调查，就发现广州必须要注重培养熟练技工。
第三个问题就是技术创新问题。工业化曾经发生过一次燃料危机。英国最早炼铁是靠砍树烧木材，工业要烧木材，居民家庭也要烧木材，所以英国北部地区的大片森林都被砍伐了，土地荒了。英国工业化到这里很危险，没有燃料，工业化很可能就要停下来。造船需要木材，如果把树都砍了，船怎么造？结果就到北欧进口木材。经济史里有一段记载：有一个人买了一条羊腿，但没有柴火烧，于是到邻居家借。邻居说，不能借，得拿钱买，结果比市场价高了好几倍。干吗不用煤啊？工业化初期已经在开采煤，但只是表层煤。工业化链条需要大量的煤、大量的燃料，表层煤都挖完了，深层挖最难的问题就是没有动力排水。蒸汽机就是在这个情况下发明出来的，首先运用于煤矿排水，水排了以后就可以往深层挖了。挖出来之后怎么运出去？修运河、铁路。煤作为主要燃料，蒸汽机时代开始了。
新的产业往往是在危机中产生的。法国不产甘蔗，但它又需要大量的糖，从哪儿来？进口。当时主要是西印度产糖，拿破仑战争时期封锁了，糖进不来，就造成了糖荒。糖进不来怎么办？法国全国就种植甜菜。历史书上有这么一个记载：英国报纸上有一幅漫画，一个婴儿哭，塞一个东西进去，就是一个甜菜根。漫画下面有说明：拿破仑的婴儿继承人嘴巴里含着一个甜菜根，旁边的护士说：“嚼吧嚼吧，你爸爸说这就是糖。”从这里就看出，很多新产业是在压力之下、逼迫之下出现的。
一个新技术的革命往往是淘汰中小企业，特别是小企业。但历史证明并不是这种情况，在工业化进程当中，这个现象是不存在的。为什么不存在？在整个工业化历史中有两次大的挽救，都是新技术挽救了小企业。第一次挽救是电的使用。本来用电以后小企业会遭受沉重打击，结果用电以后成本大幅度降低，很简单的机器都可以转起来，救了一大批小企业。所以我们对工业化过程中的技术问题，有了一些新的看法。一个重要的经验就是，工业化过程实际上就是产业升级和结构调整的过程。
这里举三个例子。
第一个例子是瑞典。瑞典过去主要是出口生铁，“生铁”在英文里是Pig——猪。干吗叫Pig？主要是因为当时的炼铁技术，铁熔下来变成铁水流进小坑，就像小猪在吃奶一样。在整个的工业化过程中，瑞典的工业化就是结合产业的优势，从炼钢到钢铁制品。瑞典的钢铁制品现在仍然保持在全世界的前列。
第二个例子是丹麦。丹麦最早是欧洲采粮食的地方，但丹麦出口粮食竞争不过加拿大、澳大利亚，这两个地方的粮食比丹麦的便宜，所以大量的粮食从这两个地方进口。丹麦经济的转型比瑞典要晚，主要是在第二次世界大战以后。出口粮食不行，就把粮食改为饲料，饲料喂牛、羊、猪，出口奶酪、炼乳、香肠、咸肉等东西，工业的附加值增大了，农业转成食品工业了。但这些还不够，丹麦觉得还得有自己的工业。在当时丹麦政府多次讨论：我们发展什么呢？发展钢铁、机器制造？机器制造肯定不如德国，钢铁制造肯定不如瑞典。最后决定发展造船、柴油发动机。选中之后就集中力量，后来丹麦成为全世界船用柴油发动机大国。
第三个例子是芬兰。芬兰长期以来都是砍树出口木材，但这么做不行，怎么能够大量出口木材呢？于是材料升级，木材制成纸浆，造纸，再发展到高科技产业，如有名的手机厂商诺基亚。
每个国家都要在技术创新中懂得这个道理，懂得自己的优势在哪里还不够，还要懂得初级优势和高级优势。在工业化过程中，有一个争论的问题，就是平衡增长论和不平衡增长论。这两种理论都有道理，所以在经济学界引起了争论。平衡增长论就是说为了使效率更高，各部门必须平衡增长，如果各部门不平衡增长，发生产业结构失调现象，效率就会大为降低，造成损失。不平衡增长论认为，经济发展一定要建立在不平衡增长的基础上，一个带动其他，齐步走表面看是协调，其实是阻碍速度，阻碍速度是更大的效率损失。
经过长期的经济史研究，这两种观点都是错误的。它们都是基于这样一个前提——经济的起点建立在产业结构协调和平衡的基础上，但这个前提是不存在的。任何一个地方，任何一个阶段，发展工业都是从人开始的，都是在原有基础上考虑下一步的问题。而原有的基础，多半是产业结构不协调。在这个基础上，提出平衡增长，实际上是继续保持原来不合理的状况。那么，不平衡增长难在什么地方呢？搞得好增长快，也可能恰恰相反，因为不平衡倾斜的点错了。所以经济史学家有一句话：扭歪的或者歪曲的不平衡增长是更坏的。在创新过程中，需要注意这个问题。
技术创新过程中很大的问题是知识产权保护和环境保护问题。环境保护主要是要靠技术创新把废物变成有用的东西，技术创新可以解决问题，但如果没有法律制度创新的保证，技术创新起不到很好的作用。知识产权更是一个制度问题。假定没有技术保护，技术发达可能给人类带来更大的灾祸。没有技术保护，就没有人创新了，因为一创新就被人学走了、盗版了。
首先是企业组织的创新。经济史的考察和我们现实问题的考察有点不太一样的地方，就是在发达国家，特殊手工业仍然是家传。家族经营制、家族世袭、子承父业，按照经济理论都被淘汰了，因为这些都是落后的，但现在在一些西欧国家的小城市里可以明显看到，剪刀生产最好的是小城镇里世代相传的手工作坊；欧洲吃西餐用的刀叉最好的不是工厂生产出来的，而是父业子承的家庭手工作坊生产出来的。陶器、酒业等也是如此。小企业做大了，但是父子相传，家族经营。大的发展，小的也照样存在，大的不排挤小的，大的可以和小的配套，但也可以独处。他们谈论的一点很有意思：近亲繁殖是从生物学开始的，有基因问题，所以要避免。但在特殊手工业方面，最好的技术是父子相传的。这听起来有点儿道理，中国也是这样，比如中医父子相传，唱戏也是几代人延续下来。技术传授和生物学的繁殖不一样，没有基因的问题。样子长得像爸爸，那是生物学概念，不是人文概念。
谈到技术创新问题，其中重要的就是政府主导的评价问题。工业化初期，在企业家人数不足的时候，政府往往代替企业家起作用，这是可以的，但不能认为政府主导的方式有利于工业长期发展。从整个工业化过程来看，政府主导弊大于利。经济史的考察已经得出这个结论。可以从三个方面来说：
第一，工业化要不断取得成就，国内市场就要不断扩大。政府主导不能提供连续的、长期的国内市场。政府主导要政府投资，政府投资是拉动经济的力量，但并不能最终提供消费者。国内发展要靠最终消费，而最终消费是居民消费，只有居民消费才能保证工业化不断进行。在人均GDP增长的前提下，国内市场才能增长。
第二，政府主导并不能够提供发展工业所需的资本投入，因为资本投入要依靠国内市场的不断扩大。国内市场不断扩大是动因，而它应该来自民间。人均GDP增长以后，一部分转为消费，一部分转为储蓄，储蓄转为投资。
第三，政府主导一开始保护了本国的新兴产业，但这是暂时的。在政府保护之下新兴产业可能有一定程度的发展，但同时带来三个弊病：
（1）在政府垄断的保护之下，在政府主导之下，它可以无忧无虑，没有竞争对手，很容易发展。这就像打乒乓球一样，我们要提高水平，就必须和世界上最强的队比。假设我们老是和国内的相比，和乒乓球弱的国家比，有什么用？就是要和强手比，输了也值。新兴产业发展必须要有竞争者。
（2）新兴产业发展需要技术创新，技术创新需要钱，钱从哪里来？必须开放，开放了，资本才能进入。
（3）政府主导之下的效率可能受到限制。
因此，从经济史的角度来讲，要把政府主导改成市场的带动——制度创新。在工业化过程中，一些经营方式都是在实践中产生的。现在都搞物流，物流的第一个环节是物品配送。物品配送是怎么产生的？最早是在英国，农妇牵一头奶牛到城里挨家挨户说卖牛奶啦，然后拿一个桶挤。后来就开始变了，在家挤好牛奶后装瓶，用马车送。再后来就是连锁店，牛奶公司成立了。
企业也是一样。股份制最早出现在航海业，在工业化之前或者刚开始时。当时开始大西洋贸易，有船的安全问题：海上的风浪太大，一旦触礁或翻了怎么办？海盗也很猖獗。这些损失怎么办？另外还有一个规定：船出海后，遇到风浪要翻船，就要把货物抛到海里去以减轻船的重量，那抛谁的呢？最后大家开始入股，抛了谁的，几家卖了之后还他；赚钱回来了，就平均。恩格斯在《资本论》第三卷专门写了航海业开始搞股份制的情况：每一只船都订合约太麻烦了，最后干脆弄成股份公司吧，大家都入股，货主、水手都有股份。
这是最早的，但还是比较原始的，股份制真正的发展是在工业化以后。铁路被认为是现代股份制经营最好的方式、最成功的例子。首先一点是资本的筹集，现代铁路没有股份制就没法修起来。经营过程中，由股东会选出董事会，董事会定总经理。这一套铁路最早形成，我们今天把它叫作法人治理结构。国家、企业的关系也摆对了，国家只管服务、管规章制度，企业只管经营。在德国、日本，一开始铁路由国家经营，后来逐渐改为民间经营，这就是制度创新。没有制度创新，技术创新就不可能取得成功。
刚才讲环境保护，形成环境保护制度必须有三个条件：创新的主体，创新的方案，创新后得到的利益。工厂旁边的居民受到影响，噪声、废气，这时候居民就成了创新的主体。创新方案怎么改呢？瞎闹、掐电不行，这是违法的。所以就要求政府制定《环境保护法》。环境保护法使创新主体得到了利益，减少了损失，比如你要把水污染治理好，我生病你得赔偿，等等。怎么治理污染，怎么净化废水，怎么把废气减到最少？这是技术创新。知识产权也一样。
但是在工业化的过程中，制度创新和技术创新究竟有哪些不同点、哪些相同点？相同点可以知道，都是想通过创新得到利益。但是非常重要的一点是它们的区别。技术创新可能要受到固定资产年限的限制——我刚换了一套机器设备，现在新机器又来了，我是否又要换？如果换，这台机器就要报废了。制度创新不存在这个问题，这是小区别。还有一个大区别，就是成本、收益是不一样的。
技术创新主要是获利、支出问题，创新没有效可能就是损失钱。但制度创新不是这样，它的成本可能是无限大的。为什么这么说呢？因为它把命都搭进去了，搞不好就被抓了、杀了，株连九族。所以，其成本远远大于技术创新的成本。收益也是这样。在《知识产权保护法》出台以后，技术创新的收益是有保证的——你要用我的发明就要有专利许可证，盗版，我就告你、罚你。而制度创新是不付专利费的。举一个国内很明显的例子，家庭承包制最早是从哪里开始的？安徽凤阳小岗村。18个农民在油灯底下签了一个协议，搞大包干，对谁都不讲，最后谁被抓了，其余各户有义务抚养其儿女。他们成功之后，全国都在学，但没有一个给他们付专利费。如果付专利费，小岗村一定是最富的，但我前几年去看的时候，它仍然很穷，因为它只种粮食。我们现在到外面去参观、去学人家的技术创新，而对人家的制度创新学得少。制度创新专利费又不用付，你干吗不学呢？制度创新有大有小，有些可能是历史遗留下来的。英国汽车靠左开，美国汽车靠右开，为什么呢？汤姆森经济史里有记载：在封建时代后期，路上运货的商队很多，土匪也很多，抢货，所以带保镖。保镖都拿着剑，必须朝左，因为对面来人相安无事就过去了，但一发生问题，左边拔剑比较顺利，放在右边就很麻烦。为什么到了美国又是靠右走呢？因为当时拿的是枪，右边拿枪走比较习惯。
大家知道银行是怎么产生的？它源自中古英语Bench，意思是小板凳。因为当时欧洲各国都有自己的货币，在国际贸易大集市上，有一些商人出来拿一个小板凳在十字路口坐着进行货币兑换。换的一方说：我下次集会还要来，钱多路上不放心，放在你这儿，下次我来这儿取。另一方说：行啊。这就是吸收存款，最早的吸收存款没有利息，还要交保管费。最早的汇兑就这样开始了。从事这些的多半是犹太人，因为犹太人不能买地、做官，只能搞商业，于是银行业便产生了。在整个工业化过程中，新的制度在工业化过程中不断产生。
农业GDP在产业中的下降，说明农业和农村的下降——这样的根据是不对的。我们必须站在经济史的角度看，这是人类社会工业化过程中必然的趋势，是规律。农业是否衰退了呢？主要看三个指标：
农业生产率的变化。农业生产率是提高了，还是降低了？
农民绝对收入水平的变化。
农村总人均公共设施投资增长率，包括学校、医院、孤儿院等福利方面的组织。人均公共设施的投资也在增长，不能说农业是衰退的，因为这是规律的问题。
在农村中应该看到，不同国家农村的状况是不一样的。根据经济史研究，中国有一个现象，就是城市人均收入增长高于农村人均收入增长。根据这个现实情况，我们可以得出一个结论：下一个阶段城乡人均收入差距还要扩大。为什么这样说呢？因为各国的情况和中国过去的情况都证实，有三个原因使然。
第一，城里人生育率低，生育少。中国就更突出了，一般城里人的孩子少，而农村由于各种原因孩子多。假定人均收入农村增长和城市一样多，都是5%，但农村孩子多，人均收入自然会低。
第二，受教育。各国都一样，城市的教育设施比较齐全、比较好，城里人对孩子上学也比较重视，所以孩子能够受到较好的教育。孩子受过好的教育就可以获得好的就业机会，有了好的就业机会收入就比较多。而在农村，学校没有城里的好，也不那么重视上学，尤其是女孩子——上学还不如捡煤渣呢，捡煤渣还有收入呢，上什么学？职业决定了人的收入，这样人均收入就不一样了。
第三，医疗卫生。城市医疗卫生设施比较齐全，农村医疗卫生比较差，小孩生病就不容易好。
这就得出一个结论：必须做到农村收入大幅度提高，这样农村才能和城市一样。但大幅度提高就难了，怎么大幅度提高呢？这是各国解决农民问题的共同话题。国外的办法是在工业化过程中的办法，也就是农业合作化。西方国家农业合作化做得相当好。比如新西兰和丹麦，都是一家一户的家庭农场、牧场，农产品出来之后，大家联合组织起来（合作社），有车队、仓库、初步加工厂，有造奶酪的、把牛奶装瓶的、运输的，生产和流通紧密结合在一起。尽管其农村人口在减少，但劳动生产率在提高，人均收入也在增加。这条路子对中国农村非常有借鉴意义。
再就是减少农村人口，农村人口不断地流动到城里。工业化的整个过程就是农村人口的流动，发达国家能够有现在这种情况，也是多年以来人口不断流动的结果。我们国家也注意到这个问题，鼓励人口流动。流动也有一个问题：到哪儿就业？
农业人口的减少有利于农民收入水平的提高，但有一个相反的例子——意大利。人口外流并不一定能够提高农民的收入，只能够使外来的人收入得到提高。意大利，特别是意大利南部，在工业化过程中，农村人一多就移民，但人一走生育率就提高了，人于是又多了，又移民……如此反复。后来意大利政府发现光靠移民不行，必须在农村中普及教育，让农民自愿地降低生育率。人们为什么自愿降低生育率呢？你到发达国家去看，很多人都不生小孩了。第一，孩子就是目的本身。是家里的寄托、安慰，为生孩子而生孩子没有任何意义，也没有打算靠孩子养老。但中国就不一样，中国人是为了解决养老问题而生孩子。第二，孩子是负担。把一个孩子从小培养成人，费用一年一年累计起来是相当高的。父母年轻的时候要创业不能生，年纪稍微大一点儿，事业刚稳定，再大一点儿又晚了，所以不能生。现在中国正在想办法解决农村的生育问题。比如，如果你家里没有男孩，只有女孩，不要紧，到你60岁以后，政府每月给你补助钱，这样就不必为生男孩而生男孩了。
先集中再分散，先让农村人口往城市集中，到一定程度城市人口再向郊区分散。在工业化过程中，城市分不同类型，一些是特殊功能型城市，比如宗教中心、文化教育中心、政治中心等，还有一些属于资源型城市。资源型城市又分成两种：矿业资源型和森林资源型。资源型城市有的自然资源就是煤矿，发展其他的工业没有条件。但资源用完了怎么办？我前一阵子到黑龙江小兴安岭考察，现在黑龙江不让砍树，每年都有指标。砍伐树带动一系列行业在发展，树不让砍怎么办？所以有转型问题。
阜新是产煤的城市，煤都挖完了，人都下来了，下来的人怎么办？有的就遣散了，遣散也是问题。阜新有一个办法：遣散费不给个人，而是盖塑料大棚。你到阜新看，好几百个塑料大棚，有人种菜，有人养花，有人栽培蘑菇。种菜的还问我：我们算什么？我们是农民吗？我说：你们不是农民，没有自留地、宅基地。那我们是工人吗？我说：你们过去是工人。那我们是什么人？我说：你们是新兴农业中民营经济从业者，因为你们是面对市场的，说不定在你们当中，若干年之后会有养鸡大王、蔬菜大王。
现在讨论的是大城市、中等城市、小城镇问题。有一派主张根据历史的经验，城市要大，城市越大效益越高。中国13亿人口，1000万人口以上的城市有几个？北京和上海，还有深圳——1070万人口。大城市的好处是效率高。另外，中国是农业人口大国，8亿到9亿农民，农民要进入城市，所以要大力发展小城镇。上次讨论“十一五”规划的时候，有教授提倡发展大城市，还有教授建议加快发展小城市，我主张积极发展中等城市。小城市太分散，不好控制，第三产业很难发展起来，因为农民刚进城，对很多东西还没有需求。中等城市就好很多，另外中等城市和小城市相比，利用效率更高。大城市、小城镇都可以适当发展，但重点要放在中等城市上。
城镇化问题主要是就业问题，中国工业化过程中应该汲取国外的经验。就业主要是靠第三产业来吸收。第三产业比重高有两种原因：
（1）正常情况下，第一产业减少，第二产业发展到一定程度后，第三产业迅速发展。一般国家都是这样的。
（2）不正常情况下，第一产业比重没有下降多少；第二产业萎缩，人都下岗了，都在外面摆小摊；第三产业发展上去了。这是不正常的，是第二产业发展不正常的表现。
就业问题也就在于第三产业，关键是人均收入提高。在全国政协最近一次常委会上，我讲了四个基本观点：
（1）就业是靠就业扩大的。一批人就业，就会有收入花掉，就会再有一批人就业，这批人又有收入花掉，别人又可以就业。
（2）富裕是靠富裕带动的。一批人富裕，就能帮助周围的人、亲戚朋友，对本地区人也有示范作用。
（3）繁荣是靠繁荣支撑的。居民消费带动经济，就会为下一次繁荣做准备。
（4）和谐是靠和谐积累的。和谐要从点滴做起，从身边做起。
当前我们正处于工业化的中期，离工业化的完成还有一段距离。从总量来说我们也不够，13亿人口一分，人均就少了。工业化的完成标志，是要有制造成套装备的能力，也就是重型机器制造业。现在我们正处于大规模固定资产更新阶段，因为环保的要求越来越严，过去的设备不行了，原材料消耗要降低，那就要更新。可你看，这些工厂首先投在哪儿了？投到国外去了，买造纸机去芬兰，买设备去意大利，买哪个去哪个国家，我们缺少成套机器设备的制造能力。
在工业化中期阶段，重化工业仍然是必要的。我们可以绕过重化工业阶段吗？直接从轻工业阶段进入IT科技工业不行吗？小国可以，但像中国这样拥有13亿人口的大国是不可以的。我们的机器制造业是建立在这些基础之上的。国际上认为一艘航空母舰，或者最大的波音747是高新技术的集中体现，其动力、装甲、火炮都是世界最先进的。但我们没有这个技术，还得去国外购买。我们的重化工业没有完成，这个阶段是跳不过去的。前一个阶段的工业化走的路是大量吸收外资来建沿海工业，这是对的，在工业化初期是不可避免的。但应该看到这也带来了一些问题。最近我在珠江三角洲考察时就讲，投资是外方的，利润就归外方了，可是它用的能源是中国提供的。我们能源本来就很紧张。根据工业化的经验，我们今天要走自己的道路，要有更多的自主创新能力，重化工阶段的技术要跳到前面。