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“ 我寄语有困难的朋友们，上天让你亏九分，他在别处补还你一些，可能补得不够，但够不够要由你自己去补足。 ”
许倬云／
1930年生，江苏无锡人。匹兹堡大学历史系荣休讲座教授，中国台湾“中央研究院”院士。1962年获芝加哥大学博士学位，先后执教于台湾大学、匹兹堡大学，受聘为香港中文大学、夏威夷大学、杜克大学、香港科技大学、南京大学讲座教授，被香港中文大学、香港科技大学、台湾政治大学授予荣誉博士学位。1986年当选美国人文学社荣誉会士，2004年获美国亚洲学会杰出贡献奖，2017年获台湾大学人文艺术类杰出校友奖，2020年获全球华人国学大典终身成就奖，2023年获影响世界华人终身成就奖。
许先生学贯中西，善于运用社会科学的理论和方法治史，研究领域集中于中国上古史、中国文化史、社会经济史及中西文化比较。学术代表作有“古代中国三部曲”（《西周史》《古代中国的转型期》《汉代农业》），另有大众史学“中国文化三部曲”（《万古江河》《说中国》《中国文化的精神》）及《经纬华夏》等数十种著作行世。
2022年9月8日，我与许倬云先生进行了一场有着12小时时差的对谈。许老师出生于1930年，如今已是92岁高龄。许先生出生即残疾，手脚萎缩不便，在日本侵略中国时期，经历了近10年的逃亡生活，中学毕业后，1948年迁移到中国台湾。许先生总是直接指出现在全球性的现状和问题，对于中国历史他是这样说的：“中国尊敬过去，注重延续，这是中国的好处，也是中国的缺陷。”让人醍醐灌顶。许先生是难得的历史大家，虽然身体不便，但凭着自己的毅力与顽强，在思想上、精神上引领了我们的方向。今天的这场对谈，他也一定会给我们带来一场思想的盛宴。
俞敏洪： 许先生好，睡觉休息得怎么样？
许倬云： 还好，马马虎虎。
俞敏洪： 特别开心，您这两年身体还很健康。您现在在哪儿？
许倬云： 我在匹兹堡，从我1970年过来教书开始就住在这里了，到现在50多年了。
俞敏洪： 许先生，在中国马上就要到教师节和中秋节了，在这里我代表我自己，向您致以教师节最诚挚的问候。您是全中国很多人的老师，很多人读过您的书。
许倬云： 哪里，我也借这个机会，向俞先生以及其他的同行们致以问候。第一，中秋节大家千里共婵娟，大家都好。第二，教师节是我们大家共有的节日，我对这个节日看得很重，因为我觉得你我这个行业是任重而道远，不敢疏忽一分的。我们给予年轻人信心、鼓励，提供一些帮助给他们，使年轻人可塑造成才，这个任务任重而道远，差池不得。所以我这一辈子做教书这一行，小心翼翼，不敢有一点疏忽。在这里，我也借这个机会与同行们共勉，我们大家彼此有这样一个节日，对我们来说既是奖励，也是鞭策，我们大家共同守护好这个行业。
俞敏洪： 特别感谢许先生。马上也是中秋节，我代表我自己，也代表我的团队，向许先生致以中秋节的节日问候，祝您身体健康，开心如意！愿您继续用您的学问、思想引领中国的知识分子，引领中国的年轻人继续不断探索这个世界的真相，并努力争取创造一个更加美好的世界。也祝师母和您家人中秋节愉快！
许倬云： 谢谢，我们共同努力，但同时抓得一天好日子就庆贺一天。
俞敏洪： 非常感谢许先生，以90多岁的高龄，还抽出时间来和我们讲述您的人生故事以及您对世界和社会的看法。我想邀请您先和大家说几句。
许倬云： 各位朋友们，今天很高兴在这跨洋谈话里和大家交换一下意见。很快就是中秋节，这一天是全世界的中国人举头望明月的时刻，我希望人月俱圆，大家都过一个好节日。秋高气爽的时候，多多享受天然的气候，保持身体健康，好好过日子。
还有教书的同人们，我也祝大家有个愉快的教师节。自从孔子留下这个行业以后，几千年来很多人走上这条路，我觉得我走这条路，无怨无悔，而且其乐融融。此外，我自己非常小心，这是个任重而道远的工作。我们面对的群体是一群年轻人，他们一辈子的生活、想法、看法，一辈子做人的道理，一辈子学习的习惯，都由我们这个行业的同行帮助他们塑造。这个工作是世界上最伟大的工作之一，也是最有意义的工作之一。我向各位老师表示敬意。
我今年92岁。但是，1956年拿到硕士学位后，1957年开始我就担任讲师了。从那时算起，到现在已经很长一段时间了。我鼓励大家，也支持大家，好好地拥护这个行业，做我们能做到的事情。我向大家保证：从1957年到现在，我没有懊悔过我的所作所为，我觉得这个行业我选对了。希望大家也一样，都可以一辈子觉得选这个行业选得很对！谢谢各位！
俞敏洪： 谢谢许先生。不光是您的学问、学术成就令人敬佩，而且您用亲身实践证明了，一个人即使身体不那么健全，依然可以战胜自己身体上的不便，并且用思想的强大来给社会的进步提供帮助和学识。可以说，您一生的思考和行动，为中国无数人，包括年轻人，也包括我（已经进入了60岁之后的人），提供了特别好的榜样。有时候当我感觉自己已经不再有毅力或者耐力做想做的事情时，我就会想起您来。
您因为从小就身体不便，在这个过程中，我相信您也一定有过很多绝望或者痛苦，但后来您确实战胜了自己身体上的不便，走向了一个心灵、精神、思想的自由之路，并且用内心的光明点亮了很多人的内心。在中国，现在很多年轻人尽管身体非常健全，脑袋也很灵活，但他们却不是那么努力，或者说他们并没有给自己赋予一种人生使命。我想请问先生，您是怎样战胜自己身体的不便，并且能够坚持学习、坚持创造，最后能够为中国人民，甚至是世界人民提供那么多伟大的思想和伟大的著作的？
许倬云： 你过奖了。我这是兵法上讲的打背水战，仅此一步，别无退路。我生下来就受如此限制，我自己家的兄弟、堂兄弟、表兄弟，大多数学习、研究的都是实验室或者开刀这类的事情，不是工程师就是医生，这两个事情我都不能做，只剩下两只眼睛能看，手都不大能写，所以这让我感到没有其他路可走。到现在为止，我记得，周遭人除了若干人对我有意见，大家都对我非常好。家人对我视同其他兄弟姐妹，当我面临困境时他们一定会伸以援手。
先父是一位博雅君子，读书读得好，知识广博，能教导人。他带领我读书，看报纸、听新闻的时候，总是很有耐心地解释给我听——哪个事情的地理背景、历史背景，哪个事情的重要性等，即使我才五六岁，他也觉得我可以听懂。他看书，看宋代名臣奏议，往往朗诵古文。我听不懂古文，他就用白话念一遍给我听，然后给我解释是什么意思。他不拿我当个小孩子，一开头他就觉得我虽然是从零开始，但是他一直把我往上拎，拎着拎着拎习惯了，也就上去了。我父亲是中国传统的读书人，又接受了英国绅士式的通识教育，他的中外知识都很广博。
从知道人事开始，母亲总是静静等在旁，看着我挣扎，随时准备施以援手。只是她总盼望我能自己尽力，做到多少算多少——在我实在有困难时，她再拉一把，推一把；如果我摔跤，她马上扶我起来。我晓得她含着眼泪做这些事，她觉得生的孩子如此残废，觉得很遗憾，也觉得歉疚。
家人如此，兄弟姐妹如此，到现在内人对我也是如此。她不辞辛劳，她做我的太太比别人家里的太太困难多了，里里外外都要她来做。我碰到的老师教我分外努力，我常常提出问题，他们回答得很详细。我碰到的几位在中学和大学的老师，都特别培植我，他们常常感觉到我就是一个“无底洞”，东西往里丢不会满出来，他们就不断往里“丢东西”，如此“赶着鸭子上架”，大概我总是比同学们超前了一点，这就补偿了我的手脚不便。
这让我一辈子有了信心：只要去做，没有做不到的，除非天生做不到。所以我就尽量维持这个想法。我有着人间的痛苦，想走走不动，想站站不起来，想拿拿不下来——明明有一块饼干在桌上，我不能拿过来放在嘴巴里；明明那边有一只狗在跑，我不能走过去看。这些让我同情弱者，了解苦痛，所以背水一战反而是我的福气。
我寄语有困难的朋友们，上天让你亏九分，他在别处补还你一些，可能补得不够，但够不够要由你自己去补足。这是我的信念，成不成功我不知道，尽其力而为之。
我对你也坦白，你问我了，我就把我的经验分享一下。我确实是对世人都有感恩之念。人生一辈子，我的道路也并不顺畅，虽然有无缘无故嫉妒我的人，他们一上来就说：你是个残废，居然跑到我前面去了。这种遭遇我也认命了——天生赶上了“顺风船”，该受些风波就受吧。有人当面讥讽我，我就听听，无所谓；有人背后骂我，反正我听不见，跟我不相干。但我对弱者确实深知其苦。抗战时期，人人受苦，我也因此知道什么叫离散、什么叫艰困、什么叫饥饿、什么叫死难。所以我对人生苦厄相当敏感，这也是驱赶我不要停脚的原因之一。
俞敏洪： 谢谢，先生胸怀高洁、同情弱者，而且传播知识。我想问您一个问题，因为我觉得您出于身体不方便，所以花很多时间和精力在阅读和学习上，某种意义上有点像中国成语“失之东隅，收之桑榆”，即在某种意义上是失去了一边，又得到了另一边。现在由于很多人要做的事情太多，注意力、精力被不断分散掉了，反而没法集中于对自己人生比较重要的事情上。我想问问， 对您来说，或者对其他人来说，阅读和学习这件事情对人的一生到底有多重要？
许倬云： 对我来说，除了吃喝睡觉以外，阅读和学习就是唯一的工作，因此我的阅读速度非常快。我从来不一个字一个字看书，我都是半页半页去看的。这个看法我想不是谁教我的，也不是练出来的——我肯定丢掉了许多东西，但也许“郢书燕说”、糊里糊涂、粗枝大叶地看，就把人家没讲的话看出来了。例如，我看一本理论著作，所关注的并不仅是细节，更主要是注意到大纲——做学术研究，见其大、见其微都有其重要性；只是我感觉，凡事抓大纲，大纲不离，细节差一点慢慢再学。所以，如此“粗枝大叶”地“吞咽”，使我不知不觉学会了注意“大刀阔斧”的方向。如此习惯，其实人人都可以悟到。
俞敏洪： 现在先生每天还看书吗？
许倬云： 我每天在电脑上看，因为手指不能翻书，也不能握书。在电脑上，我用两个手指点点就可以看了。
俞敏洪： 太值得人学习了。许先生您知道吗？我跟您是老乡，您是无锡的，我也是无锡的，我是在无锡江阴长大的。我想问，您在无锡一直待到中学毕业，无锡这个地方给您的人生带来过什么影响吗？
许倬云： 影响非常大。首先，我读书的辅仁中学是一个规模较小的中学，辅仁的校风中，总是脱不开“东林”两个字。因为这里的学生，几乎一半是东林人物的子孙。我们过了小河再跨过去一条河、过去一条街就是东林书院，所以“东林”这两个字对我们意义甚大。其次，我的同学感觉都是东南城二三十家人的子弟。辅仁中学，大概最初是几个家族的私塾，后合而为一，扩大为中学。创校人物：李家、杨家、裘家、沈家的子弟，他们也是学校的老师。所以，他们的文化水平远远超过一般所谓的中学老师；因为教的是自己的子弟，他们特别用心。我感觉无锡人家家攀亲带眷，横算直算，几乎都有长期的亲族关系。于我而言，无锡不只是家乡，无锡是“真正的家”。这个“家”，教育我们、培养我们，我们也把当地的事务，当作自己的家务。
俞敏洪： 对，我觉得家乡不光是一个家的概念，还是一个文化的概念，因为或多或少家乡的山水、江湖都能给我们带来一些性格上或者思想上的浸润，我后来发现您是从江南的水乡走向了世界。
俞敏洪： 我从《万古江河》中读到了大历史观的新意，先生也是在大历史观中开了历史研究的某种先河。读《万古江河》的时候，我有一个特别深的感觉，您很少谈到帝王将相，谈得更多的是一种文明的进步、文化的融合、族群之间的互相交融。而且您不专门去强调族群或者不同地域的文明冲突，更多是强调随着时间的推移，各种各样的融合，这让我读出一种感觉，就是整个历史的进步，其实不是由帝王将相创造的，而是由老百姓在生存和谋生，在追求文化、追求心灵充实、追求精神发展的过程中不断融合而写成或者创造的历史。
现在这个世界似乎又开始变成了撕裂状态，让人感觉内心非常焦虑，我想请先生站在您历史价值观的角度，来讲一讲世界历史发展的流变和方向，以及您看待当今的世界，内心是乐观的还是悲观的？
许倬云： 简而言之，我的历史研究，为什么注重一般平头百姓的生活？这与我学习的过程有密切关系。我从台大念书开始，到“中研院”史语所工作，蒙受很多老师的教诲与提携。所以，我是台大的学生，也是史语所的子弟。对我教诲最多的老师包括考古学家李济之先生、高去寻先生，古文字学家董作宾先生，民族学家芮逸夫先生和凌纯声先生。后来去美国读博士，因此仍旧最注意考古学、人类学。我读的是芝加哥大学东方研究所，主要研究中东两河流域和埃及，那都是古代的考古。考古很难考出具体个人，考古学的资料都是石刀、铜斧这一类实存的器物，由这些古物及遗址，逐渐推论古人的生活和他们的文化渊源——凡此，躲不开社会、经济这些学科。因此，在芝大时代，我学习的科目也就不外乎社会经济学、考古学、人类学等。而且我寄住于神学院的宿舍，近水楼台，对于几个宗教的起源及发展，从日常来往的朋友和同学中，又学到了宗教学方面的知识。那时候，我们晚上九点以后去浴室盥洗，这一生活过程中常常彼此辩论，有时甚至要过了午夜才能回到寝室。这种密集的讨论，无意之中给了我宗教学方面的学习机会。也正是在此期间，我接触到法国年鉴学派，以及德国学者们对于新教的解释。 从法国“大历史”的角度，我才理解了他们的主张：变动最多的首先是自然，其次是人群，最后才是社会上的大人、先生。人（尤其个人）在历史研究潮流中，实在不过是大潮流中的泡沫。
此外，抗战前我在长江头长江尾上上下下每年都跑一趟。因为从父亲工作的地方回无锡过年过节，先是厦门，后是沙市。如此经历，给我感觉：历史如同江流不断，变化无穷。所以，我以《万古江河》为我一本著作的书名。我常常用流水为比喻，这也使得我注重“大潮流”，忽视“小细节”。历史上的个人，其实不一定能牵动历史，而是在历史中被带着逐波而去。杨贵妃的悲剧，确实可怜；可是，杨贵妃是历史造成的悲剧，她并没有力量拉动这一段历史大悲剧。
俞敏洪： 对的，杨贵妃对历史的进程并不起到决定性的作用。这本书最后的结尾让我心潮澎湃，您说世界所有的大河，比如长江、黄河、尼罗河、亚马孙河、密西西比河等，这些河流最后终会奔向大海，而大海中的水互相汇流，这就是人类文明互相汇流的一种方式，你中有我、我中有你，最后融为一体。我想我们每个人都希望有这样一个大同世界，每个人可以有不同的文化背景、民族背景，甚至宗教背景，但人与人之间的相处总希望是自由的、豁达的，没有真正国家边界的，尤其是没有冲突的世界是每个人心目中期待的世界，但现实世界中确实越来越割裂，我想问一下， 在您看来，这种割裂，是大势所趋中一个逆流的小浪花，还是人类文明走到今天就是会走向文明的冲突，最后又回到原来互相不理解甚至互相战争的状态中去？
许倬云： 我的感觉是这样：世界到20世纪80年代，走的方向都是从散而聚、从分而合。那时有一个大的口号“世界是平的”，第二个口号“世界贸易”。美国花了很大力气促成了世界贸易组织，世界经济共同体的观念突破了边界，许多的关税协定都是彼此免税，我在欧洲旅行最大的感受，就是我走进欧洲的那一天买的东西，要出欧洲的时候才缴关税，中间不用管，所以这使我感觉是慢慢走向这个方向的，但为什么忽然来了一个逆转呢？那个逆转也是有原因的。
美国扯的是“顺风旗”，“二战”后至今已经近80年了。到现在，美国忽然反对全球化，只是因为对它无利。相对地，弱的国家：中国、印度以及过去的日本、德国，大家曾经互相合作，在交流中经济成长；富而未必强，美国却感到了霸权受到威胁——不是军事霸权，而是经济霸权受到威胁，经济霸权由美元来掌握。
美国如此现实地“只占便宜不赔本”，其实不够大国风度。如今的美国，觉得自己提拔了其他国家；其实，美国长期享受低物价、高产量的顺境。现在发现本来自己赚的钱，被更勤劳、更努力的竞争者赚取。这一国家，用四川江湖话，就是“输不起！”。美国强盛将近300年，忽然发现旁人赶上来了，而自己居然掉了队。欧洲传统的民族主义是嫉妒的，传统欧洲各国之间的交流也是争霸，也是相互掠夺和彼此伤害。所以，美国忽然发现自己回到了“欧洲心态”，实在不能习惯。
美国的现况，颇类似当年中国的春秋战国时代。春秋时代是交流的，“春秋五霸”彼此竞争，合下一盘棋，输输赢赢都在棋盘上；及至战国时代，七雄之间就是你死我活的长期征伐。第一个回合，赵国承三晋之首的地位，曾经横行一时；在七雄的时代，赵国败于长平，被秦人坑杀降卒40多万。如此情况继续发展，秦、楚、齐、燕、赵、魏、韩之间，每次较劲都是生死相拼，非要“灭此朝食”不可。
现在的世界，很类似那一阶段的战火“火并”。“二战”后的苏联曾经强盛一时，然后自己垮了。中国在改革开放以后兴起，一路迅速发展，美国见而生畏。还有一点，过去欧洲列强欺压亚非，夺取美洲，都是白人占了大便宜；在今天，各处过去的殖民地，有兴有衰，但总体而论，所谓“南方”起来了——“南方”乃是针对在北方的欧洲而言，其中包括非洲、印度洋以及东南亚。这一大群过去仰白人鼻息的国家，今天干劲十足，生产量不小。对白人集团的首领美国而言，环顾四周，白人集团只有我这一家还可以站得住，英、法都垮掉了，德国撑不住，俄罗斯说不上来。于是，现在白人世界的心理是：“南方”上来了，我们四面受敌，因此必须团结，压制“南方”。这是今天美国真正的心态。它打算以霸主的身份，劫持其他白人国家，共同努力，压制“南方”力量。天下事，哪能全如人意？这种如意算盘，其实都是当年一代一代霸主倒下来的覆辙。 前车之覆，后车之鉴，中国自己应该警惕：要走全球化，必须按照公平原则，彼此和气地竞争，才是共存共荣的基本道理。
俞敏洪： 从现状来看，您认为美国霸权在全世界还能持续下去吗？紧接着就是美国的经济问题，还有国内两极分化的问题，它未来还有解决的希望吗？我觉得特朗普肯定是开了一个特别坏的头，但开了这个坏头好像就收不住了。
许倬云： 美国的问题一大把，我也担心，而且积弊甚深，不是一两天能解决的。如果只是一个狂妄的总统，想要集权甚至于独裁，那还可以止得住：内有国会，外有五十州，只要彼此结合，抵制一个总统，应该可以挡得住。
但是，美国内部的问题，更令人担心。美国扯“顺风旗”扯久了，总觉得天下事就该让我称心如意。当政者如此，觉得可以为所欲为；民间亦复如此，觉得应该享有自己的权利，只想到利己，不想到共存。这个国家当年建国时，教会的力量强大，在政权之外，有对于个人行为和欲望的节制。自从“二战”以后，美国的教会力量居于两个极端：知识分子、北方的市民阶层，觉得理性和民权，都应当节制我们的行为。然而，在实际的执行上，大多数老百姓都希望自己能够得到所有应得之利益，不能得到，就是民权被藐视。这一想法，使得美国的个人主义高涨，人与人之间，社群的约束力都已经衰退，只剩了“孤独的个人”。愈是自由分子，愈是觉得自己的权利不能放弃，但是很少想到别人的权利在哪里？是不是因为我的权利，而相对地减少了他人的权利？南方偏僻的各州，福音教派的力量极大。过去广场讲道和大篷车的聚会，现在转移成为在运动场上的聚会和直达家庭的电视播送。煽情的言辞取代了教义的阐释，那里的牧师就可以呼风唤雨，利用教众图谋私利；而教众还以为，自己是在侍奉上帝，所以应该给予上帝的仆人应有的好处。这种大众教会，在偏僻各州影响选票的能力极大。在这种情况下，偏僻各州没有自决的人权，也没有自决的自由，而是将其拱手让给教会。以上这些问题，最令人担忧处是美国没有向心力，人人为己，不为别人，也不为公众。一个庞大的国家，在这种不正常的情况下，“民主”二字，往往成为受人操纵、利用的工具。
俞敏洪： 您最近出了一本书叫《许倬云十日谈》，这也是中国一些好学、好问的人，专门组织起来请您做了十次讲座的内容。在这个讲座中，您谈了不少疫情之下中美关系的问题、美国的发展问题还有世界经济问题。我想专门问一个问题，当今世界经济或多或少遇到了困难，而经济遇到困难的原因之一就是国家与国家之间交流出现了障碍，当然也涉及大家对于经济发展转型的不同看法，同时现在由经济所带来的世界问题也越来越严重，您觉得面向未来，世界的经济整体来说会不断向好的方面发展，还是会面临一个巨大的考验，甚至会发展成一个世界性的经济危机或者贸易危机？此外，人类互相之间的相处之所以很难，不仅是因为政治制度不一样，也因为大家的经济利益和工作机会有时候被认为是互相剥夺了，所以带来了互相之间的不理解，甚至有时候会有仇恨，您认为人类未来在经济方面该怎么解决这个问题呢？
许倬云： 你问的问题非常重要，很少有人能问到这么重要的两个方向。我个人感觉，经济方面要分成两个层面看：一个是生产；一个是消费。生产方面，300年来世界生产的产品日益多样，也一天比一天精美。相对而言，原材料和能源也因为产品越多，而消耗越大。现在最令人担心的，是人类自己的欲望无穷，希望手上拥有的一切不断改善，也希望能源不断增加。现在最大的困难，在于大家都在这个地球之上，剥削这么一个我们自己的“小行星”。天然资源就这么一些，用得愈快，消耗愈多。不说别的，单以用水而言，美国的河流从上游到入海，一路闸水供给消耗。河流入海处，本应该是最宽、最大的一条流水处，而在美国，几乎大多数河流的下游，都不见了。这种流水，用于灌溉，用于清洗，用于生产之中的各种用途。20世纪30年代，美国人以能够开发水利为傲；今天，那些水利系统大多已然作废。在没有水的情况之下，挖深井汲水，其后果则是人的需求与自然植被的需求进行争夺。等到世界处处都是干旱时，我们的日子怎么过？美国连年森林大火，几十万顷的森林，一个秋季烧得精光。加州一个小一点的湖，都已经干涸见底。这种天然资源的毁损，是由于人的贪心——无穷的贪念，消耗了有限的资源。此处，我只谈水源的问题，同样严重的问题是土壤。大田广种，以巨大的耕耘机械深耕挖土；等到了收成时日，又是大型的收割机割下果实——两次大机器滚一遍，没有考虑土壤的飞散。因此，在美国最内陆，有些地方曾经是几十尺深的肥沃土壤，如今却年年表土随风而去，现在这些肥沃的土壤已经所剩无几。于是，美国只好向别处购买粮食。这些浪费，都是因为“好大喜功”、贪得无厌造成的。
消费方面，除了刚刚讲的浪费以外，在社会结构方面，美国人总以为富有是上帝对自己的恩赐。而且，也是因为自己能够赚钱，是自己的本领，别人不能批评。人人追逐财富，不惜利己而损人。
贫富不均造成的阶级差别，造成了不公，这是自由经济应该矫正的事情，但现在几乎已经成为难以矫正的弊病。社会立法——经过自由主义或者社会公益的理想，往往设法以国家的法律济贫救穷。然而，这种法律做得更彻底时，也有其反效果。例如，昨天有一位民主党中最着重社会公平理想的老议员，他提出议案——每周工作三天，待遇如旧，使得穷人有休闲的日子。这一构想，其用心良苦；只是，这位桑德斯议员，平常我对他相当佩服，不过，他在提出如此议案时，多多少少有点愤怒于富人的穷奢极欲；而穷人劳苦终日，勉强糊口。这一“义愤”，其后果则是生产者愈少，消费者愈多，国家经济不会顺畅。到了政府收不着税的时候，穷人也不能得到足够的社会救济了。
社会救济，是罗斯福总统“新政”以后，美国政治的主流理想。今天，确实美国的穷人也有饭吃，医药有人管，老人、婴儿都有国家津贴。然而，福利制度可以养一批闲人，但不能补偿穷困所致的一切。而且，政客们为了争取选票，不断在社会福利上增加支出，因此国家的收入，永远不够。现在也到了恶性循环的阶段。
以一个相当特殊的例子，说明上述对于社会福利的“误用”。美国主张每个婴儿都应该有国家津贴，尤其单亲妈妈。假如以十五六岁可以生育计算，她到二十多岁，就有可能已经生了四五个小孩——这位无知少女，又带领了一批无知少女，到三十多岁就可以做祖母了。对于如此家庭，国家基于人道已经保护了儿童的人权，可以长期提供津贴维持他们的生活。如此众多的无知少女，长期维持同样的生活状态，不妨计算一下：国家和社会，凭空多了多少负担？这究竟是人道呢，还是滥用“人权”，或者是政客哗众？
今日美国要找到正确的道路，有很多方向需要去检讨、思考。 今天的世界，不是只有市场经济及计划经济两途。“计划经济”如何“计划”、如何“经济”，值得各处人类共同讨论和思考。
俞敏洪： 最近世界的各种冲突，尤其是大国博弈，让我感觉到西方做事的风格和方式，包括他们的世界观和东方其实有很多不一样的地方。比如，中国的文化通常是以人和群体为核心，西方好像更多是以上帝或者人与人之间的独立为中心。我想问一下，在过去的100年中，由于西方的科技和社会发展速度比较快，所以东方包括中国、日本还有其他国家向西方学习和模仿的热情是非常非常高的，但回过头来看，发现西方对东方文化和东方文明中优秀的东西，似乎并不是那么愿意去学习和接纳，可能是因为他们处在居高临下的地位看东方。您觉得东西方在文化和对于世界的态度方面，主要的不同点在什么地方？未来东西方文化还有进一步融合和发展的可能吗？
许倬云： 诚如先生刚才所说，这个差别我完全同意。东方是以群体作为起点，西方是以个人作为起点。西方个人主义从希腊到英国、美国，很清楚的脉络，他们的悲剧、喜剧、文学、宗教，都是在这一条路上走。所以今天美国才会强调个人的自由。最近，大选将至，提出最为严重的问题之一，就是人类自己改变性别的自由——如此题目，居然成为大选中必定要讨论的重要项目之一。
我们身处的世界，是由大大小小各种网络组成的。这种网络，就是中国传统所谓的“人伦之常”。在网络之中，彼此相扶相助，互相合作。“老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养。”——这是中国《礼记·礼运》中的理想，也是人类社会希望实现的共同目标。
人人相助，人人得益的社群文化，一方面在我们自己，千万不要丢弃如此理想；另一方面，我们何不也提醒世界其他地区的人类社会：中国历史上有过如此理想，而且历来的主政者都多多少少会努力做到若干地步，畀得社群安定。
俞敏洪： 谢谢，许先生在过去几十年间，把中国文化和中国文化的内涵，甚至东方文化的内涵引介到西方去，做出了巨大的贡献，教过千百万学生，您的著述无数的西方学者、精英也在阅读，您刚才提到的《中国文化的精神》就是其中的一本，这本书我也读过。其实中国人自己也不太理解中国文化的精神到底有哪些，有哪些主要特点。好像到今天，依然有一些文化特点和精神对中国人民的凝聚和中华民族的发展起到了比较大的作用。其实我从先生身上能看到中国文化精神内核、内涵的凝聚点，您实际是一个活着的中国文化精神和内涵的代表。我想问一下，您认为中华民族优秀的精神特质或者品德到底是什么？未来中国人应该怎样保持这些品德和特质？并且用这样的品德和特质起到和世界联结的作用，让世界更加能够和中国相融并且共同发展？
许倬云： 我们要界划“民族”和“文化”两个不同的观念。“民族”这两个字，牵扯到一种体质特征的生理反应；“文化”是建构而得的价值观念、生活形态等——文化可以是普世性的，是可以彼此学习的，也可以不断建构自己的理想。但是，我不赞成人种优秀论。每种族群都有人会生病，甚至有人会发疯，劳累时同样会感觉疲倦。只是，中国人的想法，如上所说，是希望人人都过一个起码有保障的日子。 这种“保障”不仅是政府的法律和社会救助体系，也应该是民间自动自发的互助精神，以济法律之不足；而且一国之内，应当对所有穷而无告者，都有救济。因此，善人的好事，远远不如国家的良法对人有益。
俞敏洪： 当今的中国还能从西方世界中学到什么？
许倬云： 第一，西方人“动手”的功夫比中国人强。中国的士大夫以用脑为主，大多数不知道怎么“动手”。第二，西方的知识分子喜欢盘问到底，不习惯马马虎虎。第三，由于他们信仰一神教，信仰是要对神学有相当清楚的认识，并不只是磕头了事，他们要懂得某一件事情为何在教条里可以做，又为什么不可以做。以上这些情况，多少与西方知识分子是田庄主人、部落战士或海商有关——他们要吃“人间烟火食”，而中国的士大夫是“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”。因此，西方的社会中坚分子，一般言之，很关心实际事物，不是死读书、写“八股文”就行的。
也是由于他们信仰的一神教，西方人对于什么事情都希望寻根究底。我们可以指责他们：西方最后的根是“上帝存在”这一假设，它是“众因之因”。而中国的士大夫在一切都可以变成科举功名为主的时候，前面“打破砂锅问到底”的一部分就没有了，只剩下按照规矩颂圣颂贤。
当前的中国，面对升学压力，普遍认为：学历、学位是最靠得住的上升途径。于是，他们并不追究学问是“为什么”，而只是习惯一路背诵到底、追求准确答案。我讲一件事，不知道你们会不会笑话：台湾一些中学老师，在升学压力下，甚至要求学生背诵数学难题的解答。这种读书以背诵、背诵为考试、考试为“上进”、“上进”为前途的状况，海峡两岸都存在。中国传统士大夫的如此坏习惯，大概明清以来的科举就是背诵，如此积弊延续至今。明末清初的个别大学问家，乃是反叛者。
此外，中国人重人情，亲戚、故旧、朋友都有互相帮忙的义务。这种小圈子互相帮忙的习气，就将读书上进的本体抛在一边，只想着找关系、走门路。这种习惯，自清朝以来愈到晚期愈是显著。像湖湘学派、江南文风注重淑世应用、注重思考的学风，并非全国都能见到。因此，现在的一些风气，是积累了300多年的陋习。若你问我要如何改革如此陋习，我还真说不出办法来，因为社会大环境是个“大染缸”。我们要改革陋习，就从自己开始，从自己家庭的子女开始，从自己门墙的学生开始。
俞敏洪： 您在另外一本书《往里走，安顿自己》里专门讲到，其实不是每个人都有无穷无尽的经济财富或者社会地位，但是人在生活中总要安顿自己，让自己有一个心灵的安宁、精神的富足，并且您还专门说了“全世界人类曾经走过的路，都算是我走过的路”，我大概的理解是，全世界人类犯过的错误，原则上到我这儿不应该再犯，因为已经有了前车之鉴；全世界走过的优秀道路，我们都可以借鉴，让我们不管是社会还是个人都能走得更好。我想请先生说一下， 面对现在这样一个焦虑、浮躁的社会，尤其是在中国年轻人中，这种焦虑、浮躁或者说迷茫非常严重，一个人如何才能往里走，安顿自己？
许倬云： 这是一个很重要的问题。每个地方的人都有迷茫之处，只是目前多少年来累积的迷茫习气，自古已然，于今为甚。我说的“往里走”，因为中国上百年来，即使国家的大环境逐渐改好，但是旧日大环境造成的习气，仍旧压在一般老百姓的肩头。如何培养一个人坚定的信念，不要以为世俗的荣华富贵就是“上进”。我们要学习，是学习“不迷糊”，是学习撑得住自己的骨气。有了这两项坚持，我想大家就可以比较不会陷入同流合污的习性。
其实这个时代，不但年轻人迷茫，长者们也在教导他们的孩子顺着潮流同流合污。负责的社会，一切变动非常迅速。而在一个金钱挂帅的社会，近利短利，常常是大家真正注意之处。我们要记得：教会一个孩子一辈子干干净净，并不是容易的事。但请想想：如果一个孩子真正能做到，挺得住背脊梁，抵抗得住虚名浮利，有如此的孩子，是值得安慰的事。孩子如果有你这种父母，是他们一辈子的幸福。
我常讲的“往里看”，就是往自己心里看，心里应该有杆秤，有一把尺。什么是对错，什么是是非，你心里都应有一个照镜子的反省，看看自己一辈子做得对不对？比如某个强烈的欲望催着我去赚钱，或推着我去追求升迁，这就是急功近利。但是，如此的欲望是必需的吗？此外，有时候你会觉得委屈，是否能回头想想：你干净的身心，比起你在世俗中的成功，哪个重要？
如果心里有委屈，我们能不能在文学、艺术、历史等之中，在那里找到一些值得欣赏之处？哪两句诗句，你觉得能够帮你扩大心胸？能够引导你因欣赏日落日出，而懂得潮生潮退。这就是一种天然的心理治疗方法。在此中，你可以有一番自己安顿身份的天地。如果靠赌博、酗酒或者狂欢，作为你逃避的天地，那只是火上浇油，解决不了问题，反而更增加问题。
俞敏洪： 有道理的。西方人自我中心意识还是非常强烈的，倒是中国人谦虚、往后退、无我状态反而是更多的。当然也有很多中国人对于名利的追求到了一种狂妄的地步，但整体上中国老百姓还是比较谦卑地看待自己的生活，这是我的感觉。
许倬云： 对，我同意你，我们写信叫“鄙人”。
俞敏洪： 国王或者皇帝还要称“寡人”。
许倬云： 我想你问的问题很“到点”。这就是我们中国文化中，希望人人心有所归属。我一直鼓励大家注意生活之中，有一个自己所归属的群体网络。但每一个人的归属并不只限于一个网络，网络有层次、有大小，我们自己也应该量力而行。而且，在众多交错网络之中，我常常发现有一个被忽略的网络：其中有彼此之间的友谊，相互之间的帮助，群体内部的成员互相协助、共同砥砺前行。
俞敏洪： 这种变化主要来自人心的变化，自我愿意去转换，尤其是对于一个人，想要往里走，要安顿自己，如果他自己迷途不返或者不愿意转化，那这个转化实际是不可能完成的，对不对？
许倬云： 所以，教育工作是非常重要的大事业。每门学科里面，都可以将上述一些观念，融合于教学和带领子弟。对年轻人而言，父兄是有义务要时时刻刻帮助他们的，解除他们的困惑，分担他们的忧虑。这种态度，不是职业，是生活。谁无子弟？谁都愿意看见自己的子弟在外面，也有其他的长者愿意分担他们的困惑、忧虑和寂寞。
俞敏洪： 许先生近几年出版的书籍越来越面向大众阅读。您是一个学者，本来应该是写充满了学术味道的学术著作，但现在我读您的文字，您越来越面向大众，语言也越来越透明简单，而且越来越关注人类面向未来的共同命运。我觉得您作为一个学者，对于这样一种转变一定有思考，因为您最初写的《西周史》还是专门的史学著作，到《万古江河》的时候，我觉得就是一本大历史的通俗读物，您是基于什么样的思考，在最近十几年的过程中转变成了现在这样的写作态度？是基于一种什么样的责任感或者使命感？
许倬云： 我觉得世界的变化，尤其今日美国正在经历内部的衰退和异化，使我警觉整个世界似乎都在走向危机——“盲人瞎马，夜半深池”，这是多么令人忧虑、担心的现状。美国在今日世界上终究是一个重要的国家，如果分崩离析，海面上一艘大船沉没，带动的漩涡，会将附近其他小船拉入自己也无法超越的困境。所以从10多年前开始，我已经感觉整个世界正在经历危机。可是大多数的人，并不注意这种困境。大家还在恓恓惶惶，自己不知谨慎，也不注意其他地方正在经历的困难。所以我在80岁前后，决定将自己所见所闻，交代给大众，尤其注意提醒中国同胞：美国不是“理想乐土”，美国也有盛衰，也有兴亡。将近300年的美国，已经走入日薄西山的时候，许多痼疾正在恶化或显现成灾。
所以我系统的反省，呈现于拙著“许倬云说历史”系列，最近出了新版，名为“文明三书”。此外，我还写了《许倬云说美国》一书，对当前美国的问题做了全盘而系统的解析。我的目的只是提醒大家：不要只见“他山之好”，其实“他山”本身已经在溃败。
至于《万古江河》，是我希望为大众写的中国历史。一方面，大学中的教科书，常常只是专业论文的合集，对于一般读者，不见得合适；另一方面，我的这种通俗式写法，却是将历史变化的大纲大节，介绍给读者。 读中国历史，是为了真正懂得自己，第一步就是懂得自己生长环境的过去，然后我们才能够从“知己”再延伸为“知彼”。
俞敏洪： 有很多学者一辈子圈在自己的学问里面。我觉得学问要起到的是教化民众、教化社会、推动社会进步的作用，但很多学者圈在自己的小圈子里，并没有做到这一点。您不光做到了，而且确实对推动人类的互相理解、社会进步起到了巨大的作用。我一直觉得您是一个特别有良知的优秀学者和知识分子。先生今年已经高寿92了，但思维非常敏捷、充满活力，请问先生后续还有什么样的写作打算吗？
许倬云： 那就要看我还能有多少岁月。说老实话，我的身体外表看着不错，其实是“老牛破车”，平日度日都有许多困难，随时需要帮助。这个“破架子”能撑多久，很难预知。“做一天和尚撞一天钟”，只要我能自己撑几天，就做几天活儿。到了实在做不动的时候，我不恋战。
俞敏洪： 这也是您个人的格局，超前的眼光、思想的活跃，才使您即使到了这么高龄的时候，依然能够用创新的眼光或者一种变化的眼光来看待这个世界，同时看待自己。我想问先生，一般人从小身体就这样不好，早就放弃了，但先生到今天为止依然心情愉快、思维活跃，即使您在如此情况下，依然愿意花一个多小时跟我分享您的观点、思想。我想问先生，一个人怎么才能保持这样面对困境的乐观，并且超越自己的态度或者性格？
许倬云： 因为我在探索的东西、探索的途径，并不因身体缺陷而有限制，我用的是脑细胞。同时今天能有机会跟先生你交换意见，我也从你那儿学过来很多东西了。
俞敏洪： 我是没有什么有价值的东西可以跟先生分享，但很愿意为先生提供服务。您的书我全有，《现代文明的成坏》《说中国》《中国文化的精神》都在这儿，这些书我全读过，所以今天能跟您对谈，让我感觉无比荣幸，也非常忐忑不安，因为我觉得我是一个没有什么学问的人，能跟您这样的大家对谈让我感觉内心很紧张，但今天谈完以后，真的从先生身上学到太多东西。我原来在北大，一些教授跟先生差不多，也算是高风亮节的学者，比如去年刚刚去世的许渊冲老师，就是我在大学时候的翻译老师，还有我原来的系主任、我的论文导师李赋宁老师，也都是像您这样高风亮节的先生。我觉得您在您的文字中提到的在台大读书时的一些大学者，当时他们都是在西南联大或者抗战时候的著名学者，从您身上我也能看到这些学者风范的传承，您可以说完美传承了这些中国优秀学者的风范，并且真的为人类思想的丰富和发展起到了巨大的作用。
许倬云： 今天很荣幸跟您交换意见，我将来即使不一定能飞来飞去，但这种线上谈话还是可以安排的。
俞敏洪： 好的，特别谢谢。也感谢当今世界有互联网，让我们远隔万里，还能看到先生的这种风范和气度。今天对谈了一个半小时，我也不敢再叨扰许先生了，祝先生身体健康、万事如意、心情愉快！
许倬云： 谢谢，我很高兴这次谈话，谢谢。
俞敏洪： 我也非常高兴，感谢感谢！
（许倬云改订于2024年3月21日）
