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“ 我们在人生中遇到的事情，很多都是要流泪的，但在这个过程中，我们依然不能失去欢乐和自信。 ”
余华／
1960年出生于浙江杭州，代表作有《活着》《许三观卖血记》《在细雨中呼喊》《兄弟》《第七天》《文城》等，作品已被翻译成35种语言。曾获意大利格林扎纳·卡佛文学奖、法国文学与艺术骑士勋章、意大利朱塞佩·阿切尔比国际文学奖、华语文学传媒大奖年度杰出作家奖等殊荣。
前段时间余华老师的第四部长篇小说《兄弟》新版上市了。《兄弟》主要讲述了江南小镇两兄弟李光头和宋钢的人生故事，并通过故事反映了中国社会40年间的变迁，可以说是一部既深刻又好读的中国社会变迁史。借此契机，我俩相约进行一次对谈，聊《兄弟》、谈文学、侃生活。
主持人： 相信大家对两位老师都非常熟悉，读者对余华老师的热评就是：“把快乐留给自己，把悲伤留给读者。”两位是怎么认识的？对对方的第一印象是什么？
余华： 我认识俞老师的时候，他还不知道我。我们之前见过一次面，再早以前我在视频里看到过他，有一些是演讲发言，有一些是和朋友聊天，他早期上课的视频我也见过。可以说新东方到现在为止，跟中国的不少家庭都有关系。
俞敏洪： 一样一样，我认识他的时候他也不认识我。余华老师出《活着》的时候，我应该算是第一批读者。那是1992年，我的新东方还没做起来，所以读《活着》特别有感悟，当时我处在一种拼命挣扎的状态，想着我要能活下去就好了。读完《活着》以后，他后来出的每本书我都读过，《在细雨中呼喊》《许三观卖血记》《兄弟》《文城》，我都读了，所以与他神交已久。后来我看他的采访视频，觉得这个人自己这么快乐，却写出这么悲苦的书，这是折磨别人，自己享受（笑）。
主持人： 你们第一次见面也像网友见面，跟网上的印象相比有什么反差吗？
俞敏洪： 没什么反差，我看过他很多视频，包括《朗读者》在内的采访视频。他稍微能喝点酒，所以我们一上来就碰碰杯，尽管他酒量可能不如我。我不是真正的文人，所以不存在文人相轻，他跟莫言有没有相轻我不知道（笑）。总之，我跟他没有，我对他只有崇拜之意。
我喜欢的中国小说家屈指可数，特别是现当代的，而余华的书最能打动我。他写的书很多都是以农村、城镇为背景的。我是1962年出生的，我们俩是同龄人，都在南方小城镇长大，他写的那个时代我或多或少亲身经历过，所以那种感觉比较亲切。我知道这类人的生活状态大概是怎样的，所以尽管有一点超越现实，有一点魔幻现实主义，或者浓缩的现实主义，但如果把一个人的命运扩大成那一类人的命运，实际上是八九不离十的。比如，把《活着》这本书中一个家庭的命运扩展成一个村庄的命运，基本是能吻合的，这是我个人的感觉。 人生悲苦有时候是不可避免的，并且不是你能掌控的，你能掌控的是在出现人生悲苦的时候，如何更好地活下去，这是我读完《活着》后的感想。 后来因为喜欢余华的书，就一直读。
以前我觉得他是一个大作家，我是一个小商人，所以不敢攀附他。后来刚好有一个机会，我的一个朋友认识他，问我想见见余华吗，我说他想见我吗，朋友传过来的信息是，他也想见我，所以我们就见了面，一起喝了一顿大酒。
余华： 我以为这次见面还是喝酒，结果是工作，哈哈。
主持人： 余老师创作《兄弟》时，是从具体的情景出发，还是从人物出发的？
余华： 首先有一点可以肯定，《兄弟》涉及两个时代，我和老俞都是这两个时代的人。这两个时代太不一样了，但因为我经历了这两个时代，所以感觉是麻木的。印象中从1995年开始，我经常有机会去国外，跟国外的同行或者记者们聊天，聊到我小时候的生活和现在的生活，他们都会很惊讶地问道：“难道这都是你的亲身经历吗？”对西方人来说，可能很难理解会有那么大反差的两个时代，所以我回来就想写《兄弟》这样一本书，写兄弟两个人的命运。
其次，我为什么选择写没有血缘关系的兄弟？是因为可以敞开来写。这种设定在写作的时候给我带来的发挥空间更大。如果没有血缘关系，可以把兄弟情写得比有血缘关系的还感人，而且写到他们相互背叛的时候，从传统观念来讲也比较能接受。
有时候写作有点像当年老俞管理新东方一样，有好多细节需要处理。比如，人事安排，谁应该在哪个岗位上，谁应该做什么，只不过我的是可以修改的，他的指令一旦发出去之后就不能改了。
主持人： 余华老师为什么想用“兄弟”做书名？
余华： 没有别的更合适的书名。有的小说一开始就有书名，比如《活着》《第七天》，而《兄弟》的书名大概是在上部快要写完的时候才确定下来的，那会儿就知道肯定是“兄弟”，因为再合适不过了，无法找到别的词。《文城》以前其实有个很庸俗的书名，下厂印刷前才改成“文城”的。
俞敏洪： 我从读者的角度来说一下。《兄弟》主要讲的是两个没有血缘关系的兄弟，呈现出了中国传统意义上的亲兄弟之间才会出现的冲突，描述了两兄弟在苦难中共同成长的过程。随着新时代的到来，由于个性的不同，两个人的生活表面上看起来分道扬镳，但背后始终有着过去那种超越血缘关系的情谊。这本小说实际上是用两个人物的命运来反映整个时代的变迁，从过去传统意义上的兄弟情谊到如今面对新时代时彼此之间因个性和命运发生的冲突，这种两个男人之间的关系只能用“兄弟”或者“哥们儿”这两个词表达出来。
主持人： 余华老师，听说您收到新版小说以后花了五个晚上重读了一遍，距离您当时创作已经过去比较久了，这次重读，您有什么感受？
余华： 这次重读是有原因的。在这之前我刚好读了首师大张翔教授写的一篇关于《在细雨中呼喊》的文章，《在细雨中呼喊》发表已经31年了，我看那篇文章的时候，突然发现我对小说有点陌生了。所以，《兄弟》新版书到了之后，我干脆就重读了一遍，从凌晨1点读到早上五六点钟，然后开始睡觉，就这么读了五个晚上。不断地笑、不断地哭、不断地笑、不断地哭，一直到我把它读完了。
俞敏洪： 你自己看还这样？写了一本书之后，如果过了比较长的时间，是不是会忘记自己书里写的具体细节？
余华： 确实如此。《兄弟》的创作时间还算比较近，是17年前完成的，所以很多细节我还记得，虽然顺序记错了。中间有很多描写，比如宋钢卖白玉兰，很多读者都很喜欢这个桥段，但我已经忘了，重读的时候就想，这段写得真好。而且我写宋钢下岗以后做了很多工作，每一段工作都是叙述性的，基本都是以这样的方式直接写到位。
俞敏洪： 现实中有“兄弟”原型吗？
余华： 作为小说人物来说，肯定有原型，但这个原型肯定不是一个人，而是1000个人甚至更多，所以他们都具有某种代表性， 可能每个人物背后代表的不是自己一个人，而是一群人。 因为只有这样，作品才会让读者产生共鸣。
俞敏洪： 我读《兄弟》时就有一种代入感，有时候会代入李光头，有时候会代入宋钢。我个性中有一点李光头的色彩，尤其是在创业的过程中，但我个人的文雅和保守的方面，又有点像宋钢。
你说得非常对，在小说中，某一个人的形象实际上是某一群人形象的集合，从场景创造来说，肯定跟自己的人生经历有点关系。比如，曹雪芹能写出《红楼梦》，实际上跟他青少年时期的豪华家族生活是有关系的。不管是《活着》《许三观卖血记》，还是《兄弟》中的场景，是不是都跟你的家乡有着比较密切的关系？
余华： 我们海盐县就有这样的场景，这是一个不断变化的过程，整个县城过去只有不到1万人，现在有10万人。
主持人： 《兄弟》里的人物就是从您生活中遇到过的千千万万人中提炼出来的。
余华： 有的不一定是海盐的，可能是北京的、杭州的、海南的，甚至外国的。
主持人： 小说里的人物来自生活中千千万万的原型，但有读者说，李光头这个人就像从石头缝里蹦出来的。想问一下余华老师，李光头的性格根基在哪儿？您怎么会想到写这个故事？
余华： 这个老俞更有发言权，不过我先说一下。20世纪八九十年代的时候，最早富起来的一批人都是个体户，这里面还包括一些刑满释放人员，他们从监狱里出来后没有工作，只能自己做个体户，白手起家，最后成了万元户。像李光头这样的人，我见过好几个。李光头这种做法，在我们那个时候是乱中取胜。
俞敏洪： 紧卡的政策突然放开了，脑子最灵活、胆子最大的人就变成了改革开放后第一批个体户，从个体户发展成小工厂厂长，跟《兄弟》中描写的李光头的成长经历或多或少有一定相似性。以我所在的地方为例，当时我们村第一批致富的人中，有不少人以前被当成“投机倒把”分子，他们脑子灵活，胆子也非常大。政策放开以后，这批人就变成了最活跃的人，因为他们已经丢掉了一切，没什么好失去的了，所以放手一搏。试想一下，国家的经济政策突然放开，允许大家做生意，一个天天扛着锄头到地里干农活的老实农民会去做生意，还是那些本来就已经没面子、没身份，甚至可以不顾面子的人会去做生意？答案可想而知。
后来随着经济发展，市场慢慢变得正常，从混沌开始，后来有了第二批把企业做大的企业家，再后来有了第三批运用科技创新的企业家。 混沌有一个前提条件，就是环境。 一片荒原，不需要播种任何松树的种子，它自己就能够长出草来，再长出灌木丛，然后快速生长出高大的树木，接着慢慢就会长出松树。这些坚韧不拔的松树长高了，就会把其他快速生长的树木挤没了，慢慢就会变成非常壮观的原始森林。民营经济也是这样。
余华老师的《兄弟》里描述的李光头，大胆、不要脸，做什么事都敢往前冲，甚至不守规矩，这种人恰恰是中国第一批民营企业家的代表，但这些代表后来大都发展得不太长久，因为他们胆子太大，太不守规矩。 荒原上的草和灌木丛是更高的树和更永久的树成长的基础，但前提条件是大环境得在，得有雨露滋润。当时中国有改革开放这个大经济环境在，如果没有这个大经济环境，那些人是不可能成功的。我觉得余华老师对于李光头的描述大概是这样的。
主持人： 《兄弟》在海外收获了非常多好评，尤其是法国评论家也推荐了它。想问一下余华老师，您之前多次在采访中提到，这本书是您最喜欢的作品，一开始在国内出版时，您非常期待好评如潮，但结果发现跟您预想的不太一样，那么您当时是怎么想的？
余华： 现在终于可以说我的真实想法了。我当时想，这帮人真笨（笑）！但现在我知道是什么原因了，因为《兄弟》是2005年和2006年分成上部和下部出版的。我突然意识到一个问题，那时候虽然 我们的生活方式已经很开放了，但我们的审美观念还非常保守 ，所以这就是这本书能够在法国，或者在英语世界、德语世界好评如潮的原因。在国外，没有人认为这本书写得过分，但在国内，我们就会认为很多地方的描写已经不能用“粗俗”来形容了，简直就是“放肆”。
法国人经常把《兄弟》跟拉伯雷的《巨人传》相比，也会和左拉的作品相比，因为左拉的作品里有很多自然主义的描写。在德国最有意思，当时德国的报纸中有一篇评论叫《中国鼓》，因为格拉斯的《铁皮鼓》出版时，被德国一群评论家骂成“垃圾”，就跟《兄弟》当时的遭遇一样。英语世界的人把《兄弟》跟狄更斯的作品相提并论，而狄更斯笔下的人物也有点夸张，所以主要还是审美观念的问题。
《活着》和《许三观卖血记》出版的时候，当时的批评不是说这两部小说写得不好，而是说一个先锋派作家怎么突然写这样的小说。所以，我当时说过一句话，后来铁生在接受采访时把我这句话好好赞扬了一番。我当时说：“ 一个作家，不会为一个流派写作，只会为自己的内心需要写作。 ”
俞敏洪： 现在如果给你贴一个标签，你觉得你还是先锋派作家吗？
余华： 早就不是了，过去的标签好像不管用了，也不用为我找新标签。
俞敏洪： 我觉得是余华主义。
主持人： 有网友评论说这几本书是“余华痛苦套装”，里面包括《兄弟》《活着》等。也有读者说《兄弟》是余华老师“把悲伤留给读者最多的一次”。您怎么看？
余华： 没有，笑声留得更多。
俞敏洪： 对，以《兄弟》为例，经典的评论叫作“又笑又哭”。书中大量的描述让人会不自觉笑出来，但整个人物的命运走向以及命运给人们带来的无可奈何，在某种意义上会让人联想到自己生活中的某种场景或者某个阶段。我读《兄弟》，笑的时候肯定比哭的时候多，因为觉得描写得太好玩了，但实际上也有因人物的命运流泪的时候。
一部小说，如果完全是沉重而没有美好，肯定是不对的；如果都是美好而没有沉重，它就没有深入人性的最根本处。所以，我觉得像《活着》这样沉重的书，以第三个人听主人公叙述的方式展开，一个人在经历了风吹雨打后，坐在田埂上向陌生人平静地甚至美好地讲述自己的故事，这种场景设计，会把人的悲伤慢慢缓解。就好比是余华老师，坐在那儿听一个老农民讲自己过去几十年的经历。如果没有这样的场景设计，读者读《活着》会有崩溃的感觉，因为人生就是一系列的苦难组成的。《活着》开场就是“我”碰到一个老农民在地里安静地耕地，当他孤独地陪着老牛讲述人生故事的时候，已经消除了令人紧张的情愫，因为不管人生中遇到多少亲人离世，或者其他苦难，最终还是会收获一个平静的结局—— 所有苦难终究会消失，人生最终会回归平静。
这就是写小说非常重要的一点，要给读者缓冲的余地。如果没有这种缓冲，读《活着》这本书的时候我会觉得我的内心跨越不了那道坎。又如《许三观卖血记》，也是把生活中的美好和苦难糅合在一起之后，给人带来了一种超越现实但又无比接近现实的真实感。
主持人： 您觉得和《许三观卖血记》《活着》等相比，《兄弟》的特别之处在哪儿？
俞敏洪： 有两点。 第一，人物性格决定人物命运， 在这本小说中得到了印证。这本书讲述了两个不同个性又相互信任的人共同成长的经历，其实真正导致两个人命运不同的是时代，如果一直生活在旧时代或者直接出生在新时代，他们两个人可能就不太一样了。如果抛开夸张的、好笑的东西，这本书其实是对真实的时代变迁的描述。
第二，这本书描绘了一种情景，就是人不能百分之百地把控自己的命运，但是能够局部地把控。 这种情况给人带来了比较深刻的思考，而且道出了一种底层逻辑，就是两个共同成长的人，彼此之间的关系能够达到的最高境界是可以互骂“王八蛋”。
主持人： 有读者评论说《活着》比较像《老人与海》，《兄弟》像《百年孤独》，余华老师怎么看这个评论？
余华： 评价太高了。《老人与海》是我非常尊敬的小说，圣地亚哥和《活着》里的福贵，他们坚韧不拔的精神是一样的。我问过老俞：“你两次高考没有过分数线是真的吗？”他说是真的。我也两次高考没过分数线，但我就放弃了。
俞敏洪： 你要是不放弃，就写不出今天这些小说了，中国历史上就少了一位大家永远都会念叨的小说家。
《兄弟》更适合18岁以上的人阅读，能理解得更加透彻。我读了两遍，第一遍是2006年年底，当时分成上下两册，现在变成了一本。我认为《兄弟》应该是能够写进中国小说史的一本书，是以人物反映时代的一本书。任何一本小说，只要人物能够反映一个时代的变迁，就是好小说，当然前提条件是人物的个性和故事的描述本身也能够吸引人。如果光是描述一个时代，它是没有活力的；而光是描述一个人物，不放在时代中，也没有活力。《活着》为什么能够卖得那么好，其实也是一个时代变迁的背景在人物身上的缩影。
主持人： 余华老师喜欢“混世魔王”李光头的形象吗？
余华： 我非常喜欢这个人物。我也很喜欢宋钢，这次重读，宋钢让我好心酸啊。 当时代剧变之后，大部分人不知所措，不知道前面的路在哪儿，该往哪儿走，宋钢代表了这样一个群体。 李光头这个人物更有时代感。老俞有一点说得特别好，人物把时代带出来了。我的小说里为什么有时代，是因为他们经历了这个时代，我一定要写这个时代。 作为一个作家，不要为了时代去写故事和人物，而是要为了人物和故事去写时代。 就像老俞说的，这样的书，读者才会读下去，否则他们可能会看一些别的书，比如学术类的书。
主持人： 您为什么特别喜欢李光头呢？
余华： 因为 他真的代表了中国20世纪八九十年代社会中的一种勃勃生机。 虽然他有很多毛病是我们不该学习的，但他不是一个坏人，这点可以肯定。虽然这代企业家现在活着的已经不多了，但他们走出了第一步，这个第一步很重要，我们不能否定。
《21世纪资本论》的作者、世界著名经济学家托马斯·皮凯蒂在他的新书里提到了《兄弟》。法国经济学家、巴黎经济学院创始人之一丹尼尔·科恩也说《兄弟》是“一本让你对小说重拾信赖的书，我的意思是说，小说在某种意义上是哲学的传承，因为它能够让你理解人类的灵魂；它也是社会学和历史学的传承，因为它还能引导你理解社会的机制，以及人类的激情是如何被社会捕获、被社会利用，从而被社会塑造的”。我把这段话用在了腰封上。
俞敏洪： 这有点学术化，我结合自身农村生活经历，从读者角度来解释一下。李光头代表着一种永恒的文学形象，这种文学形象以鲜活的个性贯穿人物的命运，但 任何一个完美的形象都是不可持续的 ，所以这个形象的设定不可能是完美的，它必须有很多缺点。比如，现在一个姑娘要想找一个完美的男人是不可能的，只有在接受这个男人存在缺点的事实后，依旧能够发现他身上的优点，这个男人才是可以被接纳的。李光头作为一个男人来说，也不算是一个坏形象。如果是一个道德超级败坏、根本无可救药的形象，那也是不可持续的。所以，不管是善的还是恶的形象，其实都有某种大家公认的人性中永恒的东西存在，因为只有这样才能让这个形象持续下去。
这本书的名字叫《兄弟》，代表了兄弟之间最重要的一个环节就是不管遇到什么情况，都要讲义气、守底线。虽然讲义气、守底线也会有破例的时候，但那是在无可奈何的情境下不得不做出的选择。如果把他描写成一个在义气面前什么都不值一提的完美男人，这个形象是失败的。正是这种不完美的人物形象和对某种信条的坚守，再加上鲜活的个性和时代互相呼应，李光头变成了一个在我心里比较永恒的人物形象，这个人物形象肯定比宋钢要鲜活很多。
宋钢代表了大多数人，大多数人之所以被历史淹没，就是因为他们个性软弱，也没有突破自己个性的勇气。 宋钢代表着中国一大批要面子、不愿意突破自己的知识分子或者中产阶级人物形象，他们宁可饿死也不愿意突破自己，等到最后没有办法终于打算走出家门时，已经错过了这个时代留给他们的机会。这就是我对这两个兄弟的总结。我觉得其中最重要、最感人的还是这两个兄弟从小到大的成长过程，以及在关键时刻的相守。比如，李光头在县政府门前收破烂的时候，宋钢每天背着自己的老婆，拿着一盒饭和李光头一起分着吃，他俩就这样一人一半吃了两个月，直到被宋钢老婆发现。
主持人： 宋钢是大多数人的代表，也是一个老好人，有非常多读者喜欢他。大家评论说，为什么好人没有好报，宋钢能不能不死？
余华： 我写第一段的时候，提到李光头想要去太空游览一番，那时候他突然就想到了宋钢。李光头那时候很空虚，宋钢死了以后，把李光头的很多东西也带走了。我还写了一句话，“一棵小树烧出来的灰也比宋钢的骨灰多”。
当我写完第一段的时候，宋钢已经死了。后来我在修改的时候，有人提过一个建议：“你一上来就写哥哥已经去世了，直接把结尾告诉了别人，是不是不好？小说要有一个悬念留到最后。”但我坚持这么写，我有信心就算没有悬念读者也会继续看下去。我一定要一开始就让人家接受宋钢已经去世的事实，否则别说是读者，连我自己都接受不了。作者其实也是读者，我要让自己接受，首先要说服自己，如果连自己都说服不了，如何让读者信服我。假设开头不写宋钢死了，很可能后面不会写他死了，宋钢不死，最后整个结尾就不对了。虽然作为读者希望他不死，有一个好莱坞式的结尾，但作为一部小说，宋钢是为小说而牺牲的。
俞敏洪： 我个人感觉，小说最终不管是以喜剧还是悲剧结尾，都必须带有遗憾。如果安排兄弟俩达成和解，最后李光头跟宋钢一起做生意，两个人都发达了，那这种小说不会有人看。 人生或多或少是不完美的，所谓明天和意外到底哪个先来，没人知道， 小说情节的安排，就是让人阅读时有张力，回味时带有遗憾，不管你多么喜欢宋钢，他最终离开这个世界是这本小说比较好的安排。当然，在现实生活中我们希望所有的宋钢都活下去。
主持人： 《兄弟》中也有很多好玩儿的桥段，让人读起来又哭又笑。“好玩儿”在您的生活中重要吗？
余华： 当然重要。和老俞一起喝个酒，这就叫“好玩儿”。在不同时代“好玩儿”的概念不一样。我当年开始写小说的时候，是一边拔牙一边写小说，那个时候还不是双休，是单休。周日的时候骑着自行车，叫上三个人一起打“80分”。但到了北京就没办法了，北京大，找另外三个人难，所以就开始看体育比赛。
好玩儿的事情要自己寻找，它不会自己跑到你这儿来。
俞敏洪： 那个时代造就了你。我们那个时代，20世纪80年代初的时候，没有手机、短视频，也没有地方消耗自己的时间，所以读小说就变成了业余时间的乐趣。
余华： 我从小就喜欢读小说。我们那时候没多少小说，拿到一本小说，没头没尾的，前面少十几页，后面少十几页，那书都不知道经过多少人的手，而且那帮人坏，读完书，书页掉了也不粘上去，然后在下一个人那儿又掉一页。那个时候读小说是很奢侈的事，尤其是外国小说。后来我上高中，你上初中的时候，《三国演义》《水浒传》和《西游记》出版了。
俞敏洪： 四大名著中我读过《水浒传》，还是半本，从垃圾堆里捡回来的，开头就是林冲火烧草料场。
主持人： 两位老师觉得那个年代给你们带来了什么重要的影响？
余华： 我们要感谢我们生活在这样两个不同的时代，我们穿越了这两个时代，经历了这两个时代，这是弥足珍贵的。因为前无古人，后无来者，反差之大，令人难以置信。
俞敏洪： 我想说两个点。第一， 一个苦难的时代，也可以留下弥足珍贵的传承和历史的记忆。 在改革开放之前的时代，有一批优秀的作家，比如梁晓声、路遥、余华、陈忠实等，他们创作了很多优秀的作品，给那个时代带来了文学和文化上的创新，当然这种创新需要由另一个更加开放的时代来接纳。如果没有拉美的时代，就不可能有《百年孤独》这样的传世之作；如果没有清朝，没有曹雪芹本人从贵族渐渐变得落魄，就不可能有《红楼梦》这种伟大小说的诞生。我想表达的是，不能因为这样的情况，就觉得我们应该留住这个时代，我们可以留在小说中。比如，西南联大时期，我们因为赞叹抗日战争期间知识分子的绝地反击，就偏执地认为只有这样的时代才能出现优秀的知识分子，这其实是不对的。
第二， 一个时代的变迁对整个民族来说，无论是政治秩序还是经济秩序，都必须往越来越好的方向发展， 要符合广大人民群众的利益，要让全国人民过上幸福的小康生活，这是我们国家的宗旨。也许未来的小说会慢慢缺乏描写这种大时代变迁的广阔和悲伤，更多描述安宁时代下人民的幸福生活和个人的成长历程。从某种意义上说，余华老师描述的时代其实已经过去了，究竟能不能写出不断繁荣的时代下的人生故事，也是对余华老师的一种考验。实在写不出来也没办法，我就跟他喝酒，反正我也写不出来（笑）。
主持人： 李光头或者宋钢如果生活在2022年，他们的命运会有什么变化？
余华： 李光头肯定就消失了，他过了新世纪以后，也就是两千零几年的时候，来不及变成“烂尾楼”，就被时代淘汰掉了。
俞敏洪：代际更替是必然的。 李光头面对现在的高科技能生存下去吗？
余华： 不可能，像他这样不讲规矩的做法是行不通的。20世纪90年代讲规矩肯定是死路一条，但到了现在，不讲规矩的企业家根本就不可能存活，因为社会的规矩已经建立起来了。
俞敏洪： 越来越明显了。我1993年领新东方营业执照的时候，用了大半年时间才办下来，现在办一个公司，一周就能完成所有手续。也就是说，国家在逐渐走向规范，这样对个人能力的要求就不一样了，尤其在面对高科技、互联网、制造业转型的时候，李光头这样一个没有文化的第一代草莽企业家，生存下去的难度是非常非常大的。
主持人： 宋钢这种比较踏实、比较靠谱、循规蹈矩的好人会更吃香一点吗？
余华： 不会。假如宋钢现在是40多岁的人，他过得不会好，但也不会差，因为他是循规蹈矩的人。但如果他已经60多岁了，那他的命运也不会好到哪儿去，因为前面的机会已经失去了，现在不会再给他提供那种机会了。所以，要看宋钢是哪个时代的人，如果还是过去那个时代的人，他在今天也不会过得好。
俞敏洪： 现在这个时代会给宋钢这样的人更多生存的余地，毕竟现在老老实实工作的人一定有一席之地，这和改革开放初期要重新寻找生存之路的状态是不太一样的。宋钢这种个性的人适合安宁的、温馨的生活状态。很多人问宋凡平那一代人的命运，你能稍微讲一讲吗？
余华： 宋凡平和李兰就是我们的父母辈，他们也经历了那个时代，但他们没有我们幸运。他们经历了改革开放，生活本应该变得越来越好，但就像刚才我们提到的宋钢一样，假如40多岁，那应该过得还不错，毕竟国家有一些基本的保障，但是60多岁以后，就没人会雇用他们了，因为年龄偏大。
写宋凡平和李兰两个人的时候我觉得很感动，比如，我写李兰接到宋凡平的信，说他要来上海，李兰天没亮就起来等他。那个地方我写了几页，就写等待的过程。那个时候宋凡平其实已经死了，当她下了车后，两个像从垃圾堆里出来的孩子告诉她爸爸死了。我写了好几页李兰的反应，她一直在忍受巨大的痛苦，她会有倒下的那一刻，什么时候倒下呢？后来我找到了最准确的时刻，就是宋凡平送李兰去上海治病前，他们终于去拍了一张全家福，拍完以后出事了，一直没有取。李兰从身上找到了发票，她带着李光头和宋钢去照相馆取照片，取了以后不敢拿出来看，然后走到桥上拿出来看了一眼，人就倒下了。
俞敏洪： 宋凡平在你的小说里是一个完美男人的形象，有没有一种故意美化的概念？比如，一个小说里至少有一个顶天立地的人。
余华： 我当时写作觉得比较困难的一点，就是没有时间或者地方让我写宋凡平身上的缺点，因为他不是李光头这样可以从头写到尾的人物。当一个人物在这个环境里出现的时候，只能写他在这个环境里的表现。
主持人： 除了宋凡平这个配角之外，有什么其他配角让您印象深刻吗？
俞敏洪： 余华把刘作家和赵诗人的那股文人酸味彻底写出来了，尽管夸大了，但确实没有打开眼界和生命的文人或多或少都有这样的表现。余华老师之所以现在没有这样的酸味，是因为他打开了文人的视角，闯荡了江湖。
余华： 我当年在海盐的时候其实也是这样，不过比他们稍微好一点点。
俞敏洪： 余华是观察县城里所谓的文化名人得出来的人物形象的典型代表，那个让我感觉印象深刻，因为我或多或少也经历过那种酸痛。我身边有些人到今天为止，明明已经当上了教授，但这种酸痛还没有全部排除，有时候还会比较强烈，任何人刺激他一下，说他不好，他就会暴跳如雷。这种人大有人在。
余华： 这里面让我感觉特别痛快的是，李光头把这两个所谓的知识分子的“劳动人民本色”给揍出来了。
俞敏洪： 对，这个最经典。
俞敏洪： 你跟莫言住过同一个宿舍，莫言获得诺贝尔奖你嫉妒吗？
余华： 他获奖那天，我第一时间就给他发了一条短信，由衷地祝贺他，为他获奖感到高兴。别的作家我不清楚，但我这么说，他一定相信，因为我们太了解对方了，我们两个人是互相欣赏，我们的关系就是这样。莫言得诺奖当之无愧。
俞敏洪： 你心中想的是不是为什么不是我？
余华： 不，我觉得这奖应该是他得。我们两个人住在一个宿舍的时候，我真没有想到有一天我们会变成同事，没有想到我们会在北师大会合。他是我们北师大国际写作中心的主任，是我有工作以来遇到的最昏庸的领导，什么都不管，什么都不知道（笑）。
俞敏洪： 大众对莫言的作品有不同的评价，你觉得有些评价是出于对莫言的妒忌还是什么原因？
余华： 有妒忌的，不过更多的人主要还是因为不理解，话是有上下文的，也有对应的场合，但他们对莫言的文字断章取义。
俞敏洪： 有人对你的文字断章取义过吗？
余华： 多了去了。
俞敏洪： 有人曾经问过，你觉得自己是不是中国最好的作家之一，你说你是。你说过这话吗？
余华： 说过，我肯定是最好的作家之一啊。我是一步一步做到的，就好比你1993年搞新东方的执照的时候，肯定没想过新东方会做这么大。
俞敏洪： 也没想到会迅速变得这么小（笑）。
余华： 你刚开始的想法肯定是，我要是有个100人的公司，能维持下来，能盈利就行。我刚开始就是为了作品能够发表，然后去了文化馆。为什么呢？文化馆的工作太舒服了，拔牙多累啊。我在文化馆工作的时候，还算是比较老实的人，后来才慢慢不上班的，用的是和风细雨的方式。
俞敏洪： 刘作家和赵诗人是一直不上班的。
余华： 他们都没到进文化馆那个档次。我进文化馆工作之后，先是迟到，然后是下午去，后来是一周去一次，再后来是每个月领工资的时候去，慢慢地，他们就习惯了。我们有一次发福利，每个人都有一辆自行车，但没有我的，我妈还不高兴，说去要，我说不能要，他们把我忘了，要的话，再想起来这个人怎么不来上班呢，那我怎么办？我就没要。后来我跟马原交流过，我在海盐文化馆的时候，马原在拉萨，他用的方法跟我不一样，我是和风细雨，他是快刀斩乱麻。他不想在那儿上班，每次上班就跟馆长吵架，吵到最后，馆长就说：“马原你别来上班了。”他说：“这可是你说的啊！”他还理直气壮的，说不是他不想上班，而是他很想上班，但馆长不让他上班，从此他就不上班了。但在今天，马原的方式和我的方式都是行不通的。
俞敏洪： 到你这个年龄，对于写作，还有你刚开始写《活着》时的那种热情和感觉吗？
余华： 有。 写作真的很愉快，但体力确实跟不上。 我觉得写作不是脑力劳动，而是体力劳动。我也锻炼，但因为我经常去的健身房是在地下室，关了快两个月了，所以我买了一个椭圆机放在家里。我可以在小区院子里走路，但我还是喜欢去健身房、游泳池，那里面气氛好，另外，在家里蹬椭圆机很无聊的。
我的毛病是写着写着就搁在那儿，然后又写另外的作品去了。这也是 艺术家的一种美德——不稳定。 艺术家不能稳定。
年纪大了以后，我其实在控制自己的脑子不要想新的东西，把没写完的几本书写完，这辈子就够了。《兄弟》在西方比较受关注的原因是，它用全景的方式描写了两个时代。曾经有一个法国评论家说：“他竟然做到了！用全景的方式写，比寻找一个角度的方式写更困难，因为有一些东西不能回避，必须要写。”看到这个评论以后，我觉得那个人可能也是写小说的，因为他了解这种困难。
主持人： 您现在写作是什么样的状态？
余华： 我终于改过来了，现在下午写作。写《文城》的时候，我基本是晚上10点到11点睡一觉，12点左右醒来，凌晨1点开始工作，到天亮再睡。后来发现不行，因为要等到中午才能睡着，所以慢慢调整，现在就是下午开始写作，晚上我就看看书、看看电影，然后睡觉。
俞敏洪： 有没有半年不想写东西，某一天突然就想写，然后写得意气风发的时候？
余华： 我不是这样的，我是细水长流。莫言经常是背着包，提着箱子回高密，两个月后回来，一部几十万字的长篇就出来了。我很嫉妒，他怎么写那么快，我说他是短痛，我是长痛。我在北京家里写《许三观卖血记》的时候，莫言在高密写《丰乳肥臀》，那时候我们差不多半个月或是一个星期通一次电话，聊聊天。有一次我给他打电话，半天不接，后来拿起电话气喘吁吁的，他说他在院子里跑步，体力不支了。
俞敏洪： 有没有写小说写到最关键的时刻兴奋得不睡觉，一直写下去的时候？是不是睡了，第二天醒来思路就中断了？
余华： 有。一般写作最困难的是什么呢？是今天写完停下了，明天再继续往下写的时候，那个情绪续不上了。如果觉得一句话不行，现在在电脑里面删掉就行，但那个时候还要换一张纸，慢慢、慢慢，那个感觉有了才行。那时候确实很需要体力，可能前面一个多小时都在写废话，等到后面一两个小时感觉来了，你的体力还得再支撑两三个小时。年轻的时候可以，但现在不行了，现在我就学海明威，知道明天要写什么，在这个地方就不写了，哪怕我还能往下写，也不写了。我现在尽量用这样的方式节省体力。
俞敏洪： 你现在花多少时间进行写作？
余华： 昨天没写，为了准备跟你见面。前几天写了，每天写三四个小时。
俞敏洪： 现在不少网友说余华老师已经老了，你承认吗？
余华： 承认。
俞敏洪： 假如你能写到80岁，你觉得自己还能写出超越你现在所有小说的作品吗？
余华： 我不这么想，我觉得达到现在小说的平均线就够了。作家最重要的一点就是要保持一种好奇心，对什么都想了解。如果没有好奇心，写作可能也就结束了。
俞敏洪： 如果你对这个时代的年轻人感兴趣，我可以帮你介绍，我这儿特别多。
余华： 每个时代，人的想法真的不一样。
俞敏洪： 除了写作，我知道你还喜欢看球、看电影，你对NBA的球员如数家珍。
余华： 对，我1982年开始看足球，20世纪90年代看篮球。当年第一支梦之队在巴塞罗那奥运会打比赛的时候，我才知道原来篮球是这样打的啊。 莫言写作就有点像打篮球，进球特别容易，进入状态快；我写作有点像踢足球，90分钟过去了还是0∶0。
俞敏洪： 看这种球赛，是不是对你写作本身有帮助？是为了清空脑子里想的东西吗？
余华： 其实是对自己辛苦工作的一种酬谢。突然想到明天有一场很精彩的比赛要看，那今天就应该好好工作。如果明天没有比赛，今天是不是就可以偷懒出去吃个饭？如果后面有一个什么奖赏，会激励你把现在的工作做得更好。
俞敏洪： 看电影是不是也是这样的感觉？
余华： 我看电影是因为睡不着觉，又不想看书，看书累。我一般都是在家里看，但贾樟柯的电影我会去电影院看。为了支持他，我们全家都去看。我欣赏他一直在他的水准线上，起码没有掉下来，他的电影值得去电影院看。
我基本上看的都是好看的电影，《野草莓》看过三遍，看得最多的电影是《美国往事》的导演导的西部片“镖客”系列，我看了七八遍，《西部往事》也看了五遍以上。
俞敏洪： 你的业余生活是怎样的？
余华： 我在网上跟人下围棋。
俞敏洪： 平常跟朋友应酬、吃饭、聊天多吗？
余华： 不少。
俞敏洪： 这种聊天是出于生活的需要还是写作的需要？还是说到这个年龄就应该该吃吃、该喝喝？作家跟不同的人认识以后，了解他们的个性、行为、人生轨迹，也许就能将其变成小说中的某个人物。我有资格变成你小说中的某个人物吗？
余华： 把你写出来很难，你比李光头复杂。我觉得跟朋友们吃饭，他们来自各行各业，彼此之间没有那么实际的利益关系，所以相处得很融洽，但确实能够通过一些聊天多了解我所不熟悉的某些领域。比如，对中国社会的了解，我其实在很大程度上是靠倾听去实现的。《兄弟》里写到李光头到日本倒卖垃圾西装的时候，他想去酒吧，但是他不会说日语，然后就写了“98”。这其实是个真事，一个朋友告诉我的，后来这个朋友向我要版税，我说我还没跟你收广告费呢。他做房地产，他手下的人挣了钱到日本去旅游，想找酒吧，然后就在手心上写了“98”，但没人知道是什么意思。我就将这事儿写进了小说里。
俞敏洪： 希望未来还能读到更多余华老师新的、优秀的、可以传世的作品，我相信余华老师还是能够写出这样的作品的，实在不行我跟你一起写。你把我写成主角就行，写一个复杂的、不靠谱的主角，我给你当模特（笑）。
余华老师不那么耐看，但他的书还是比较耐读的，他的几本重要小说我基本都读了两遍，有的甚至读了三遍。在小说中，在字里行间，在又哭又笑中，在流着眼泪的感叹中，我们了解到余华老师所写的时代和时代中的人物命运，这些是可以映照到我们自己身上的，让我们意识到为了让自己的命运变得更好，我们应该去奋斗，做出更多努力。余华老师写着让自己流泪的作品，但又过着欢乐的现实生活，这其实有一点象征意义， 我们在人生中遇到的事情，很多都是要流泪的，但在这个过程中，我们依然不能失去欢乐和自信。
余华： 其实我们在生活中，欢乐的时候要远远多于伤心的时候，但欢乐容易被人忘掉，伤心会被记得更久。这就好比我和老俞走在大街上，旁边有人一边走路一边笑，我们不会在意，但如果有人一边走路一边哭，我们就会站住看他。因此， 我们要尽量记住欢乐的东西，忘记悲伤的东西。
俞敏洪：我们可以有深刻的悲伤，但还是要把自己的人生过成欢乐的岛屿。
现在大家都觉得你是段子手，觉得你很欢乐，网上还有很多人专门截你的段子。
余华： 我在生活中不是有幽默感的人。
俞敏洪： 一个人的优点和缺点通常同样突出，你的缺点在哪儿？李光头的优点和缺点非常明显，你的优点和缺点明显吗？
余华： 非常明显，我的缺点我要好好想一想，优点我也要好好想一下。批评与自我批评不是一件很容易的事。
主持人： 俞敏洪老师也出版了非常多畅销书籍，会考虑写小说吗？
俞敏洪： 我不会写小说，我没有小说家创造和想象的能力。
余华： 我觉得你刚才显示了你诗人的那一面，老俞跟西川是同班同学。
俞敏洪： 我年轻的时候写诗，结果被西川骂得狗血淋头，他说，你这样的人要是能写诗，我这样的诗人就一头撞死了。
余华： 没有没有，西川是看到了威胁他前途的人。
俞敏洪： 果然是，我被西川打击了之后就不写诗了（笑）。
余华： 西川那个时候叫刘军。刘军心想，俞敏洪写诗，刘军就无法成为西川了。
俞敏洪： 他认为俞敏洪写诗是对诗歌界的侮辱，下次把他叫来问问到底是怎么回事。不过被忽悠有被忽悠的好，如果我真写诗，可能现在穷得连衣服都穿不上了。
余华： 不会，你写诗也是在我们北师大国际写作中心，在莫言领导下。
俞敏洪： 好，等下辈子吧，这辈子追不上你们了。
主持人： 有网友提问余华老师，您觉得自己写作有没有天赋？
余华： 我当然有天赋。
俞敏洪： 余华写作没天赋？
余华：天赋是需要被发现的，假如我不去写，我就不知道我有写作的天赋， 但是也可能我还有别的天赋。
俞敏洪： 拔牙。
余华： 我拔牙拔得很好，拔了差不多1万颗。拔牙的时候我就已经开始写小说了，写作后就去文化馆工作，不用拔牙了。 人生就是这样，把你推到一个你特别不喜欢的工作中去，所以你不得不再找一个另外的工作。
俞敏洪： 这也是一个办法，把人推到一个绝境，自己生出爆发力，想出一条出路往外蹦。
主持人： 另一个网友提问，《兄弟》里的余拔牙是不是有余华老师自己的影子？
余华： 没有。我干过5年牙医，当我写到牙医的时候就觉得特别亲切，所以就把我的姓给他了。有人问余拔牙是不是我，我说肯定不是我，如果是我，我肯定把他写成一个英雄人物。不过现在看来，有些地方还是像我的。
主持人： 网友提问，请问余华老师是怎么保持发量的？
余华： 我这头发也是一种天赋。
俞敏洪： 这是基因，不能什么东西都放到天赋上去，哪有那么多天赋。
余华： 我年轻的时候头发更多。
俞敏洪： 我年轻的时候头发像瀑布一样，现在你比我多。
主持人： 好的，今天时间差不多了，再次感谢余华老师和俞敏洪老师与我们对谈，大家再见！
（对谈于2022年7月22日）
