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“ 退休不是一种时间概念，而是一种心态概念。
走出去，世界就在眼前；走不出去，眼前就是世界。 ”
1980年生于江西抚州，毕业于北京大学医学部。现为首都医科大学附属北京朝阳医院眼科主任医师、教授、博士生导师。已出版文学作品《目光》《自造》。2020年，获第十二届“中国医师奖”。
俞敏洪： 大家好，今天我会和我的北大师弟、朝阳医院著名眼科医生陶勇对谈，他也是比较有名的人物，他在朝阳医院暴力袭医事件中差点被歹徒砍死，但在康复后，却继续做着各种各样善意的事情。
每个人都会遇到困难和挫折， 人生的困难和挫折多于一帆风顺。 所谓“人生不如意事十有八九”，所以不要太期待生命会一帆风顺，不要以为只有你会遇到挫折、遇到困难，其实百分之八九十的人每天都是这样的状态。而人与人之间的不同就在于面对同样的困境，你有什么办法去改变，而不是纯粹地被动接受或者唉声叹气。 困难和挫折对于大部分人来说，实际上是“让勇者愈勇，让弱者愈弱”。 勇者对抗困难和挫折，想办法解决困难和挫折；弱者接受困难和挫折，不断抱怨，被动处于一种接受状态，怨天尤人。
我们可以随便举出一些勇者的例子。比如褚时健，他70多岁从监狱里出来，种橙树，终于实验成功。现在褚橙的价格大概是别的冰糖橙的两三倍，而且供不应求。老人家现在已经去世了，我人生中最大的遗憾之一，就是在他去世之前没有去拜访他。他留下了一种精神遗产，就是不管年纪多大，都不轻易向命运买账。
现在大家都在说我60岁再出发，罗振宇在《时间的朋友》里也提到了我60岁再出发。人生就是一个不断再出发的过程，不管年龄多大，如果你待在原地就什么都没有。前几天我提到刘大铭，他从小得了软骨症，17岁以前做了11次手术，差点命归黄泉，但他抱着对生活的希望，不断努力，不断阅读，不断学习，最后不仅中文学得很好，英文也学得很好，后来到英国留学，赢得了自己人生至少到现在为止的成功。我上次对话的陈年喜，作为一个在地下5000米爆破了16年的爆破工人，写出了优美的散文和诗歌，现在他的散文和诗歌也在四处流传。还有大家比较熟悉的贝多芬、司马迁等，都是逆生长的典型代表。
面对困难和挫折，一定是勇者愈勇，弱者愈弱。你是勇者还是弱者，就看你面对生命是一种什么样的态度。这种精神力量其实来自一个人内心的自信、信念、理想、胸怀、目标，如果你对自己的生命没什么期待，你的生命也就不可能有更高的境界和动力。
有朋友问我为啥不退休？ 我觉得退不退休不是一种时间概念，而是一种心态概念。 比如公务员，还有很多公司职员，确实会有比较明确的退休时间，但这其实是一个人为的时间线。我们个人在年龄上、心态上，并没有退休的概念，真正的退休是指你把你的时间用在了不同的地方。比如你没退休的时候，你要把时间用在工作上，但退休了就意味着时间都是你的，如果在这时候你还有退休金，家里还有余钱，你就要考虑在余下的时间内，到底要用你的退休金、你的资源、你仍有活力的生命做些什么事情。
像我这样28岁就出来创业，到现在还算是一个企业创始人的人来说，我没有明确的退休概念。但随着年龄的增加，我也会思考应该把时间分配在什么地方。我身边有好朋友，一辈子想练书法没时间练，现在终于可以开始练了；有朋友一辈子想环游中国，没时间旅游，现在终于可以环游中国了；我有个最夸张的朋友，开了一个小面包车就去了青藏高原；还有朋友开始认认真真读书了，有朋友开始学做饭了……如果我现在有时间了，到底要用在什么地方？去追名逐利，还是应该把时间用在最想做的事情上？
1月1日，我录了一个短视频。我在视频里说，我往后的日子要这样过： 一是要过一个尽可能自主的生活；二是要过一个尽可能充实的生活。 关于自主的生活我立了三个“不”，不被世俗名利所牵制，不被自己的欲望所牵制，也不被别人的意志所牵制。
第一，不被世俗名利所牵制。 世俗名利包含很多东西，比如名声、地位、金钱、财富、别人眼中的虚荣，还有为了讨好别人去做一些无聊的事情。跟周围的朋友保持一定的良好关系是没问题的，因为人本身就是社会动物，社会动物就应该跟别人保持良好关系，但如果为了世俗名利故意去追寻，甚至委屈自己去追寻，也许在那么一小段时间内是可以的，但肯定不能长久如此。
第二，不被自己的欲望所牵制。 这个欲望就多了，各种各样的欲望，前面提到的世俗名利也是一种欲望，但有时候，过度的吃喝玩乐可能也是一种欲望。其实七情六欲、悲欢离合、伤心快乐，都是某种程度上的欲望。像《心经》所说，“无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法”，你不一定要做到“四大皆空”，也不一定要做到“色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是”，但可以做到在一定程度上不被愤怒的情绪控制、不被贪婪的情绪控制、不被沮丧的情绪控制、不被放纵的情绪控制。
第三，不被别人的意志所牵制。 所谓别人的意志，就是别人想让你做什么。小到本来你今天晚上想看书，但朋友突然给你打电话叫你打麻将，你就去了。大到明明一件事情你不想做，但周围的人强制让你做，最后你考虑到互相之间的关系就屈服了。不被别人的意志所控制，也就意味着你要尽可能有一个更自我的个性，要敢于对别人提出来的一些要求，在没有重大后果的前提之下，说“不”。
今年我还下了一个决心，争取把我的日常生活和工作记录，每过一周就发布在“老俞闲话”上。让大家知道像我这样到了60岁的人每天还在干什么，哪些东西是我喜欢干的，哪些东西是我不想干的，在干的过程中受到哪些挫折。
好的，现在陶勇老师来了，我们开始对话陶勇。
俞敏洪： 师弟好。
陶勇： 俞老师，您好。
俞敏洪： 我特别开心，感觉你比两年前显得更年轻了，笑容也更灿烂了，在受到那么大的打击之后，你是怎么调整自己的？
陶勇： 一个人的精神状态是能够反映出来的。我自己当眼科医生这么多年，有的患者其实岁数不大，但总会觉得他好像愁眉苦脸，而有的患者年龄可能比较大，但还会觉得他红光满面。
俞敏洪： 你觉得人的精神状态是怎么形成的？面对同样的生活状态，有的人愁眉苦脸，有的人红光满面，这种差别主要的原因是什么？
陶勇： 我觉得一个是高度。同一件事，如果我们站在一个很低的视角，甚至是平视的视角，它就是天大的事，但 如果高度比较高，能站在一个更大的层面去看，就会觉得这就是一个局部的事。 我去年确实经历了“伤医事件”，也确实不能像以前一样做手术了，但我同时会提出“光盲计划”，我会觉得我后面的人生除了能治眼盲，还可以治心盲，这样就会发现，“伤医事件”可能只是我人生中的一个节点而已，过去就过去了，而未来还有很多事情要做，我还有我的价值和意义。
还有一个就是角度。曾经有人问我，说你伤后很快就恢复出诊，但好像还是原来那个诊室，你害不害怕？我说为什么要害怕？那个地方是我的福地，因为我在那个地方大难不死，为什么我要害怕呢？所以同样一件事情，角度发生变化，心态也会发生变化。我觉得高度和角度是导致心态不同的原因。
俞敏洪：一个人的高度、广度和宽度决定了看待一件事情的态度。 很多人很容易在一件事上钻牛角尖，看不到头顶上广阔的天空，但他们又能看到，比如陶勇医生，他面对人生中这样苦难的事情，能迅速调整心态，看到这个世界之上更高层次的事情，甚至在某种意义上，他把这件事化成了自己的人生动力，让自己跨到了一个更高的平台上。这件事说起来容易，做起来其实不那么容易。你是如何调整高度，迅速从这个事件中走出来，并且走上一个更高觉悟的台阶？
陶勇： 我觉得主要感谢我的原生家庭。我受伤后有很长时间都住在医院，后来回到家之后，我爸妈见到我的第一句话不是哭天喊地，不是泪流满面，而是给我讲了一个故事。我爸说，你知道吗？我在年轻的时候上山砍柴，那时候我爬在树上，一不小心右小腿几乎被镰刀砍断了，鲜血直流。当时他穿的是家里唯一一件衣服，所以他和他姐姐两个人每次只能有一个人可以出门，他就把这件衣服撕下来，捆着小腿，一瘸一拐地走了十几里地才走回家。
我爸给我说这件事情是什么意思呢？就是你是遇到了挫折，但谁没遇到过呢？所以 家庭看待挫折和打击的态度，会影响到我们自己的态度。 我原来在德国待过一年，德国人带孩子特别简单，他们没有老人帮带，就自己带。小孩在草地里摔倒了，没人扶，也没人管，小孩自己就爬起来了，这样小孩长大以后的抗打击能力相对来说肯定比较强，所以原生家庭很重要。
俞敏洪： 你父母是什么样的个性？在培养你的时候，他们给你带来了什么样的个性？你认为现在中国家庭如果想培养孩子的抗打击能力和未来面对艰难困苦、勇往直前的能力，父母应该做什么？
陶勇： 在《自造》里我分享了一个故事。我妈有姐妹五个，但二姐有脊髓灰质炎，有条腿一瘸一拐的。小时候我父母经常让我给她送饭，帮她买点东西，她自己摆了个小摊，我会去帮她照顾生意。从那时候开始，我就不知不觉地认为，如果一个人的腿能够正常行走是一种极大的幸福。后来我在医院上班也好，去其他地方办事也好，遇到人多挤不上电梯，或者因为停电无法乘电梯的情况，身边常常有人会抱怨，觉得又是磨了膝关节，又是半月板会受伤，总之，充满了怨气。但我就会觉得，走楼梯就是一种幸福，都能走楼梯了，还想怎么着？
所以对于这些家庭的孩子来说，首先家长没必要刻意让孩子去吃苦受累，谁都知道刻意的苦并不是真正有营养的，更应该让他们去接触一些真实的、哪怕不是自己亲身经历的苦难，才可以形成“精神疫苗”。我在书里也专门写了一节“精神疫苗”，讲你可以通过观察别人的挫折、不便，以及苦难，给自己形成抗体。就像英国挤牛奶的女工，她们会产生对天花的抗体一样。
我也很建议父母如果能经常带孩子去敬老院、孤儿院之类的一些公益场所，让他们体验一下别人的不容易，让自己能沉浸到他人的经历中，和他人形成命运共同体，一起共同抵御打击，他们也能形成“精神疫苗”，这对他们未来的成长可能会有一定潜在的帮助。
俞敏洪： 在你遇到了这么大的挫折以后，如果再选一份职业，你还会不会当医生？还会不会当眼科医生？
陶勇： 我觉得我更应该选眼科，因为至少我也是大难不死，要是选了别的行业，万一挂了呢？死里逃生和大难不死毕竟是一个好结局。我既然愿意回到原来那个诊室，重新再来一遍的话，我还会选择这个职业。
最近我在看一个美剧《纸牌屋》。《纸牌屋》的开篇，主人公的第一句话是：
世界上有两种苦难，一种苦难是可以让你变得更强大的苦难，还有一种就是那种毫无意义，让你白受罪的苦难。 我也觉得，如果不是为了领悟和升华，苦行和受罪其实没有什么区别。对我来说，我去年是受了难，也发生了一些我人生中预料不到的事情，但我觉得我已经消化掉了，也不会再认为它是我的绊脚石，我如果还在行进的路上，继续对这块石头拳打脚踢，我觉得我失去的就是我前进的方向。所以再来一次，我肯定更得选这个职业，更得选这个方向。
俞敏洪： 我也有大难不死的经历，我20多年前死里逃生，最后也活过来了。我当时就想我要倒了也就倒了，但这件事在我心理上没有留下太多阴影，反而觉得既然活过来了，就应该此生美好，应该多做点更有意义的事情，这一点咱俩很像。
俞敏洪： 这次事件以后，你还能做手术吗？
陶勇： 没有以前那么自如。眼睛的手术比较高精尖，现在尽量还是让团队来完成，我更多是在指导。
俞敏洪： 这倒是一件好事，就像你书中写的，如果你自己做手术，哪怕一天做80场，一辈子也就做那么多手术。但如果你带领一群年轻医生，让更多人能学到你的医术、你的内心，反而会是未来中国病人的一份福气。
我觉得你在医学方面不仅仅是医人的病，很多时候你在医人的心。作为一个优秀的医生，医人的病不如医人的心，当然医人心的同时要解决人的病痛，这两方面你都做得非常不错。现在大部分医生就是匆匆忙忙看病，不管是专家号还是普通号，常常就是问问你有什么问题，然后开点药，如果你看上去有钱就开点贵的药，你看上去没钱就开点便宜的药。但你不一样，你不仅会医人的病，很多时候也在医人的心。你觉得未来医生们如何能做到医心和医病并举，你对现在的医生有什么建议？
陶勇： 医患关系也是人和人之间关系的一种，只不过医患关系更特殊一些。患者是带着病痛来的，是天然的弱势群体，这对医生的职业道德水平和道德表现要求就会很高。其他行业也有类似的，教师、医生和律师都会对道德状态的要求更高。到了今天又是一个新阶段，因为今天的科技发展已经到了新高度，跟过去又不太一样了。
如果科技本身是一服药，我们也该意识到，没有什么药是没有副作用的，科技发展的同时带来了人和人之间的冷漠、麻木和不信任。所以今天的医生想和面前的患者产生信任和情感连接，要比过去更难。过去，在治疗过程中，患者没有权利参与意见，都是医生定，但现在的医疗已经明确要求，在治疗方案的选择和治疗过程中，患者有权利参与决策。所以今天的医生在患者赋权运动中，面对患者的医疗方案，医生只有建议权、告知权和知情同意权，这对医生来说，需要更多技巧性的沟通，我有两点建议：
第一，要学会主动先放下自己。 我身边有一个朋友特别喜欢网购，他常常跟我抱怨，说现在的快递员可真不怎么样，东西塞给你，一句话都没有，扭身就走。我就给了他一个建议，我说你要不下次尝试一下，不管谁给你送快递，你就说三个字——“辛苦了”。后来他跟我说，他说了之后，快递员也会有变化，他们常常会觉得不好意思，就会点个头微笑一下，再把门轻轻关上。 现在人和人之间有个很大的问题在于，大家都希望对方先付出、多付出，导致人和人之间会出现信任危机，所以不妨我们尝试自己先付出。
第二，推进医务社工的发展。 去国外会发现他们的医院里有很多志愿者，朝阳医院和北京市红十字会也一起合作了“彩虹志愿之光明天使”的志愿者服务分队。这些志愿者来自社会，他们本身就是来自患者公众的一方，有大学生，有医疗战线退休员工，有患者和家属，他们有大量时间去和等候就诊的患者进行沟通，可以起到黏合剂的作用。医生治疗疾病其实已经忙得不可开交了，患者来到医院，他会希望有人关心，医务社工就可以很好地起到黏合剂的作用。如果把医生和患者比作两口子，医务社工可能就像那个孩子，很多家庭就是因为有孩子，两口子吵架才会有所收敛。
所以未来的医疗环境，可能一方面大家都要学会主动一些，学会先做那个说“你辛苦了”的人；另一方面，要学会用一些办法，例如推进医务社工的发展，让医疗关系能变得更健康、更和谐。
俞敏洪： 在未来的医患关系上，医生是不是可以在态度上更主动一点，比如对病人说“你不容易”“你放心”，多说一点这样的话或许能使病人的焦虑情绪缓解一点。我特别感动的一点是，到了下午的时候，病人还在排队，你就会在走廊上放面包，让病人吃面包，因为你觉得这时候他们血糖低了，容易引起焦虑和愤怒。我觉得这不仅仅是一个解决血糖低的问题，更重要的是，这些病人吃完面包后，会觉得医院或者医生对我很好，后面问诊的时候，他和你之间的情绪对抗立刻就缓解了。
在缓解医患关系上，除了医生本身在行为、态度上把病人当作弱势群体看待，病人也要倒过来理解医生的辛苦。 你觉得从国家制度、医院体系上还应该 做什么，能比较好地缓解医患矛盾？
陶勇：第一，需要推进分级诊疗。 我有过两次挂职经历，一次是2016年在北京市医管局的医疗护理处，还有一次是去年上半年在北京市医管中心组织人力处。这两次挂职过程中我了解到国家卫健委有一个很重要的举措——分级诊疗。现在大家不管是一般的感冒发烧，小疼小病，还是疑难重症，通通都选择去三甲医院，这会导致医疗挤兑。就像厨师炒菜，不同口味的人如果全去了同一个餐馆，这个餐馆也没有办法让每个人都满意。三甲医院的定位就应该是治疗疑难重症，它本身的医疗条件、硬件和软件，就是为了解决这些特别疑难的问题，而社区、基层医院以及全科医生，则是用来解决和分流普通患者的。
常常会有患者说，我去了医院，我不知道应该挂什么科，其实这本身就是一个问题。按道理来说，一般患者应该先去全科医生或者基层医院，遇到真正难的问题才被转诊到三甲医院，如果什么问题都到三甲医院来解决，会导致三甲医院不堪重负。北京朝阳医院在新冠疫情之前，一天的门诊量是1万到1.3万人，这么大的人流量，很难做到让所有人满意。所以进一步落实国家卫健委的分级诊疗政策，对于缓和未来的医患关系是一个前提。
第二，我觉得整个社会应该倡导众生平等，无论是医生还是患者，都要平等。
在我小时候，我爸妈就会跟我说，患者很怕医生，就像学生很害怕老师，现在可能反过来了，医生会有点怕患者，老师又会有点怕学生家长。这都不是正常的关系，谁都不应该凌驾于谁之上，从一开始我们生活在这个城市里，我们在灵魂层面就都是平等的，在平等的基础之上，才能构建出健康良好的关系。
我其实也很感谢很多患者，在我遇到困难的时候，他们会主动向我表达他们的关心，去年第一次出诊，很多患者都是带着鲜花、水果来的，他们就是温暖我的存在。我认为在彼此关系平等的基础之上，推进落实分级诊疗措施，会让我们的医疗变得更健康。
俞敏洪： 特别对。我个人感觉现在中国的医患矛盾主要来自两个方面：第一，从医生的角度来说，中国老百姓有什么问题都往大医院走，这也是分级诊疗还没实施到位导致的一个结果。但老百姓一生病就想往大医院走的这种想法，暂时也改变不了，因为人都惜命，总希望碰到最好的医生来为自己看病。
第二，医患矛盾大部分发生在大医院，因为大医院的医生太忙了。我自己有这种感觉，比如我一天要咨询10个学生家长，我会很耐心，但如果是100个学生家长，我一定速战速决，家长就会不满意，觉得自己好不容易来见你，你就给我咨询了10分钟就把我打发走了。但我会觉得，你的问题我已经说完了，后面还有那么多家长在等着我。现在医生也会面临这样的情况，但因为医生涉及人的生命，就更容易产生医患矛盾。
俞敏洪： 你在《目光》中写到你小时候就喜欢当医生的感觉，但你父母又不是医生，你对医学的兴趣是怎么产生的？
陶勇： 虽然我父母不是学医的，但我们老家江西省南城县建昌镇自古以来就是一个中药重镇。有句话叫“药不到樟树不齐，药不过建昌不灵”，建昌镇是一个中草药炮制基地，一直就有医学文化的传承。据我奶奶说，我曾爷爷是一个赤脚医生，当时跟着红军去做了军医，再没回来。所以我老家有这样一个传统，也确实对我有影响。
还有一点，我那会儿喜欢看武侠小说，无论是金庸、古龙，还是温瑞安、梁羽生，最后发现几乎所有武侠小说都会有一个神医，大侠再怎么厉害，最后都得去求神医给他治病，甚至会觉得神医才是终极大BOSS。这种潜移默化在我心里塑造了一个形象，奠定了基础，让我觉得当一个神医、一个好医生很厉害。所以我当时还是坚定地选择了这个职业，我们高考的时候，一个年级有400个人，只有两个人学医，我是其中一个。
俞敏洪： 你在北大学医的过程中应该也遇到了一系列困难，因为学医并不是一件容易的事，就像你说的，光是背诵各种各样医学的人体结构图，就能背个半死不活，而且你后来又选了眼科，还选了特别难的葡萄膜炎。你为什么要“明知山有虎，偏向虎山行”？
陶勇： 我觉得这是一开始那个坐标设在哪里的问题。我一开始设计的坐标就是更高、更远，我就是要当一个优秀的医生，那不干点难的活，怎么能叫优秀？所以 对我来说，过去的选择是挑战疑难，未来还得挑战更多疑难。
俞敏洪： 现代医学让人类的平均寿命从原来的三十几岁延长到了八十多岁，毫无疑问给人类增加了很多幸福，所以做医生还是蛮有意义的。但现在医患矛盾的加剧，加之暴力袭医事件频有发生，导致很多年轻人现在有点不太想学医。我内心还是很希望中国优秀的年轻人去学医，毕竟治病救人是人类最大的进步。你对此有什么想法？
陶勇： 大家可能会觉得当医生很苦很累，风险也大，还受各种委屈，但我真的认为医生可以形成一个职业化窥镜。我常常感觉就像是你面前有一幅世界地图，但它不完整，这时候，你在工作上学习到的一些眼底病、干眼症的理论，近视的形成机理等一些知识，以及患者的这些故事、他们坚强的韧性、对待疾病的乐观态度，还有你读过的书中的智慧，接触的一些人的话语、观点……这些东西就像一个一个的小碎片，把面前这幅世界地图变得更加完整。你会更加兴奋、更加开心，会觉得我在做的这件事情不是为别人做的，而是自己在探索、发现，永远会觉得我的每一天都在好奇，每一天都在前进的路上。所以透过现象看本质，医学不仅仅有表面的坎坷和荆棘，它更多是有无穷的宝藏和魅力，我希望大家都能看得到。
俞敏洪： 从哲学意义上来说，一个年轻人去学医和他的人生到底有什么关系？从2500年前，古希腊公元前5世纪开始，人们就意识到了学医的神圣性和道德性。在现代社会中，尤其在中国目前的社会状态下，这种神圣性和道德性反而被消解了，教育也在发生同样的事。当然这有各方面的原因，但我觉得重拾神圣性和道德性，对于治病救人的职业是特别重要的。你在这方面有什么建议？
陶勇： 这是一个视角的问题。我曾经在微博和大家分享过这样一句话： 如果你说苹果应该是红的，代表你不相信；如果你说苹果是红的，才代表你相信。
如果我们认为学医在别人眼里应该是被尊重的，是很神圣的，其实我们反而是不相信的，只有自己真的从本源里认为医学可以促进平衡，可以让自己得到领悟和升华，可以带自己走出人生无意义的沼泽和深渊，那才是相信。
这两年因为新冠疫情，很多媒体和大众也都看到了医护工作者的辛苦付出，有很多正面的肯定和表扬，也有人认为这是一种捧杀，因为把你捧得很高，反而最后会很失望。我觉得外界的评价和舆论不太应该是我们选择医学的原动力， 一旦选择了以别人的目光作为原动力，就会失去自己内心的信仰， 所以还是要自己选。如果你真的从一开始就觉得医学是属于自己的事情，是属于自己的修行之路，是属于自己的信仰，那这件事情一开始就是“苹果是红的”，而不是“苹果应该是红的”，这样就不太容易在过程中迷失自我，也不太容易因为一些突如其来的打击而受挫。
俞敏洪： 你以非常快的速度形成了一种职业上的精神高度。你在书中也说，作为一个职业人士、作为医生，有三个境界：第一个是技术境界，病人来了，我把病看好，你交钱，我看病；第二个是艺术境界，把这件事情看成一个要去完善的艺术品，让每一个手术、每一个病案都能做得更好、更圆满，也更满足自己内心对更高技术层次的追求；第三个就是信仰境界，你写的是： 医学是信仰，向光而行。 我觉得这是一个特别高的境界，如果你把你的职业当作一种信仰，意味着你在背后给它赋予了非常崇高的含义。
但我碰上的大部分职业人士，不管是在哪个领域，几乎都停留在技术境界上，到艺术境界的都很少，更不用说到信仰境界。包括当老师，我觉得我当老师基本上达到了接近艺术境界的状态，但还没有达到把当老师作为信仰的状态。你是通过什么样的感悟达到了第三个境界呢？和你所经历的苦难有关吗？
陶勇： 师兄，您太谦虚了，您早就超越了我这个境界。我经常回忆自己最开始选择学医时的状态，就是一个形而上的状态，但其实这在很早的时候就形成了，原因可能很复杂，但肯定和读书有关。我那时候待在妈妈工作的新华书店里，能看到很多书，武侠、神话、经典文学、国外译作……五花八门，所以我很小的时候就会在心里认为未来的选择都是在修炼，就像现在大家在网络游戏里升级打怪一样，潜意识里也没觉得未来上班赚钱是为了糊口，这就是一个形而上的潜意识。
我1997年上大学，当时房子也不贵，那时候好像包分配，上完大学也没觉得生活压力会很大，种种客观、主观因素，就导致了我的选择是一个形而上的选择。所以选择学医这条路，可能当时在我的潜意识里是一个理想主义的状态，没觉得这是一个很现实的选择，单纯觉得要争取在这条路上汲取，让它变成提升自己的道路。这可能是我自己的一个状态，但不一定每个人都会是这样。
俞敏洪： 现在的中国社会有个问题，成年人在精神免疫力方面的能力比较差，青少年的精神免疫力更差，现在中国抑郁症的患者越来越多。 比起治现实身体上的生理性疾病，治心理疾病更为紧迫， 尤其是对于更年轻的孩子来说。面对现在中国孩子抑郁症越来越多的情况，你有什么样的建议？
陶勇： 最近北京安定医院郑毅教授结束了一个长达10年的调研， 6～16岁这部分孩子里，患各类心理疾病的总患病率是17.5%，也就是说，每5个孩子里就有1个孩子可能正面临着心理上的障碍， 所以这确实是一个很严重的问题。作为父母，我们努力奋斗的结果就是希望孩子健康，希望他们过得好，但结果往往适得其反，好像他们变得更脆弱了，这好像叫“不虞效应”，事与愿违。作为医生，我们看见了这个问题，就不能袖手旁观，我们就得想办法。
我认为， 首先要形成一个微环境。 人们现在出现这些心理上的问题，包括抑郁状态，很大原因是自己孤立无援。抑郁状态和抑郁症不太一样，抑郁症真的是一种疾病，这是必须找心理医生咨询和治疗的，但抑郁状态很多时候是因为自我封闭，会觉得自己要把所有的困难、压力都扛下，自己把自己封闭起来，这种孤立是造成心理疾病的一个很大的因素。所以人要学会开放，形成一个微环境，哪怕身边只有几个朋友。我常常跟我身边的研究生说，你们得有几个过得不如你的朋友，有空请人吃个饭，然后听人唠叨两句，吐吐槽，你不就舒服多了？
俞敏洪： 插一个我的故事，特别印证你说的这句话。我在北大第一、第二年真的有很多抑郁的迹象，因为当时北大的人太牛了，我所有的同学都比我厉害，我读书读不过他们，英语水平不如他们，背景不如他们，学习成绩不如他们，连普通话都不如他们。当时我真的很郁闷，郁闷到上大三的时候，一开学我就得了肺结核，在医院里住了一年。但后来想一想，我之所以能在大一、大二的时候度过这种时光，就是因为我考上了北大，而我那批中学同学都没考上，所以不论我在北大多窝囊，每到周末、月末，或者寒暑假，回去和中学同学聚会，我就是最牛的。
我觉得这个方法确实还不错，因为和北大的人比，我什么都不如他们，但和我中学同学一比，我好像什么都比他们好一点，比如我书读得比他们多，英文水平也比他们高，学校也比他们好。这尽管有点阿Q精神，但确实有一定的效果。但我觉得这不能长久应用，心理学上好像有一个规律，你密切交往的5个人的平均水平就是你的水平，一旦你习惯于跟水平不如你的人交往，自己就不会再进步了。所以我觉得更重要的还是要进行自我心理调节，尽管你不如别人，但你也要给自己足够的时间和空间，让自己付出努力，并且逐渐去赶上别人。
此外，得肺结核的经历也给我带来了一个比较大的感悟，我们应该用更长的时间来完善自己。后来我也有一些变化，读书比较安心，学英语也比较安心，工作也比较安心，但从来没有真正放弃努力过，最后也慢慢到了自己有所成就的阶段。当有所成就后，我发现我的同学也有所成就，比如我北大的同学好多是博士毕业生，而且写了好多专业著作，有的甚至是耶鲁大学的终身教授，他们的成就和我的成就是不一样的。但至少今天的我，不会因为他们的成就再感到自卑，因为我知道，我做出来的事情他们不一定能做出来，每个人都有自己生命不同的方向，慢慢这就奠定了一种生命基础，而这种生命基础，就是那些你自己能够做到但别人不一定能够做到的事，这样抑郁症、抑郁状态就会慢慢缓解。
在20年前，我曾经得过轻度躁狂症。那时候新东方内部斗争非常激烈，我这个人不善于快刀斩乱麻，于是陷入了一种困境不能自拔，最后就产生了生理上的反应。有一次我在多伦多出差，那边冬天零下20摄氏度，我住在一个大概在20层的房间里，我看着那个窗户就一心想跳下去，最后是我的意志说服了我，我知道自己肯定不能那样，我也不能继续待在房间里，所以我穿上了羽绒服，零下20摄氏度的冬天，在马路上走了三个小时，直到把自己想跳楼的感觉给走没了。
陶勇： 您刚才说的这一点我非常认同， 在比较中失去的，要从存在中要回来。 如果您能做到这一点，就可以战胜自己的心理阴影。
我之前看过一个故事，有一个刚离异的年轻妈妈带着小女儿去国外独自生活，她需要赚钱承担房租等日常开支，生活压力很大，也没有时间管孩子，她就直接把孩子甩给了学校。但她很担心，他们家庭条件一般，孩子在学校里可能会受欺负。有一次她下班早，就去接孩子，她发现小女孩在和一个白人小男孩对话，她就偷偷凑过去。她听见白人小男孩跟她女儿说，你看我过生日，我爸妈给我买的这个衣服是名牌，你身上穿的是什么衣服？她就替她女儿捏了一把汗，因为她女儿穿的是很一般、很廉价的衣服，她担心她女儿会很自卑，结果她女儿特别自豪地、昂首挺胸地把她的书包炫给白人小男孩看，说这是我妈妈给我做的书包，全世界就只有这一个，非常珍贵。当时她就泪流满面了。
我们常常在比较中失去自我，形成了自卑，因为我们没有发现我们的存在中最宝贵的东西。如果我们能发现自己存在的亮点、价值感和被需要感，可能就能达成自我救赎、自我拯救。这也是为什么这本书叫《自造》的一个原因，因为我百分之百相信，我们可以在线下的生活经历中，形成自洽的逻辑体系，可以制造幸福，制造人生。
俞敏洪： 现在生活变好了，病人却比我们小时候多了。我们小时候，尽管医疗条件很差，但很少听说中风、心血管病，甚至癌症都很少。现在我们吃得好了，但由于吃过头、工作压力大等，反而引起了人类很多本不应该得的病。对一个普通中国人来说，在他没有必须走进医院之前，应该做些什么样的身体保健，让他能保持身体健康，既不给自己添乱，也不给医疗系统添乱？
陶勇： 这涉及对医学的理解。我最开始对医学的理解真的就是治病，疾病是一种紊乱的、不平衡的状态，医生去治这个病。但慢慢地，我认为医学的本质是一种平衡，包括器官和器官之间的平衡，生理和心理的平衡，人和人之间的平衡，人和自然之间的平衡，人和社会之间的平衡等，我们要去维持这种平衡。
现在医疗的端口已经前移了，过去都是人得了大病再治疗，现在都是“治未病”，这就回到了中医最开始的理念，“治未病”就是从以治病为中心变成了以健康为中心。所以我们如何能够平衡自己才能保持健康，就成了现在医生更多研究的一个课题。 现在的医疗模式叫“疾病—心理—社会”医学模式。 我们不光要把这个人的病解决掉，还要让他的心理也达到一种和谐，而且让他能够还原社会角色，能回归社会去从事他的工作，创造社会价值。
这也是开展“光盲计划”的原因之一。“光盲计划”就是分成了三个维度， 第一个维度就是“防”。 例如做医疗科普，给大家科普一些健康理念，像去年我就为新东方录制了六节儿童眼健康和近视防治的科普视频。这就是防的层面，让大家减少因为错误用眼知识而导致的疾病。
第二个维度就是“治”。 你真的得了病，例如去医院我应该怎么挂号？要先挂主治医师或者一般普通门诊的号，把检查做齐了，再去挂专家号，这是治。在这个层面，医生们也会不断开发新的治疗手段，更多的科技还在持续地攻克基因芯片、脑机接口等技术难题，我相信这些技术在未来也许可以让那些已经失明的人恢复人工视觉，这是治的层面。
第三个维度就是“助”。 让那些现有科技没办法解决，不得不暂时告别光明的失明人群不失去希望。我们要采用心理关爱、生活重建、职业培训、再就业指导等方式，让这些人即使失去了光明，也不失去希望。
俞敏洪： 我的工作非常紧张，但我也比较关注身体健康。当然有些身体上的问题我觉得是自找的，比如我的肠胃问题，我性格相对比较豪爽，一到聚会的时候，为了活跃气氛或者为了表达心意，就会喝多，就会直接导致肠胃不适。但我在保障自己基本身体健康方面，也得出了一些经验。我认为真正的身体健康是在你不得不走进医院之前，就把自己挡在医院的门外，这是一个最好的选择。为了保持健康状态，我觉得有五点非常重要。
第一，身心放松，保持心情愉悦。 这说起来容易做起来难，但我还是建议大家，如果遇到了什么事情，让你心情特别郁闷，你就要去思考，是因为你个人的原因解不开，还是因为这件事情本身足够严重。如果这件事本身足够严重且没办法避开，比如你工作压力大到让你神经崩溃，那有没有可能直接辞掉这份工作或者换一份工作？如果你当总经理当得神经崩溃，能不能给自己降一级，干脆变成总监或者高级经理？人其实有一个自我解脱机制，就看你愿不愿意解脱。
这有点像青蛙吃饵。我小时候在稻田里钓青蛙，就绑小小的一块肉。青蛙看着有东西在动，就会一口咬住，我就能把青蛙钓起来。原则上青蛙被钓起来的同时可以迅速张开嘴巴，它就会掉下去，可它就是死死咬住不放，最后就被我钓起来，变成了我饭桌上的美食。有时候人好像咬住了那块肉不愿意放，就会导致你放松不了，心情不好。
不少网友问我，俞老师，你怎么还显得挺开心的？我说这其实不是丢了多少钱的问题，也不是我事业能不能做成的问题，而是我愿不愿意放下的问题。当你愿意放下，天地相对来说就会开阔，所以我觉得这是保证身体健康的第一点，心情好，放得下。我还看到一些医学资料说，只要心情好、放得下，甚至能防止绝症的出现，比如得癌症的可能性就会小很多，不知道这有没有科学道理？
陶勇： 有道理。
俞敏洪：第二，睡眠要好。 我失眠症比较严重，我从40岁开始，中间差不多有四五年的时间，吃了两三千片安眠药，是一个不吃安眠药完全睡不着的状态。后来我发现会产生药物依赖，吃安眠药能睡着，不吃安眠药就睡不着，而且越到后面需要吃更多安眠药，最多的时候，我一晚上能吃4片艾司唑仑，据说普通人吃4片药至少会睡一天，但我通常睡四五个小时就又起来了，然后整天脑袋都昏昏沉沉的，最后的结果就是，记忆力也开始衰退了。
后来我下定决心不吃了，有好长一段时间很难受，睡不着，整个晚上就坐那儿睡不着，一直到第二天中午还睡不着，然后突然就晕过去，一口气从中午12点睡到晚上6点，但慢慢地，我还是调过来了。睡眠对人的身体太重要了，任何一个人不管多忙都应该保持7个小时左右的睡眠，这是我个人的感觉。我现在其实睡不到7个小时，但我能保证躺床上7个小时，虽然躺在床上不一定马上能睡着，第二天也可能早醒，但很明显我的身体状况和精力会好一些。而且我每天中午会争取睡半小时午觉，即使睡不着也要躺在那儿一动不动，有点像冥想。不论如何，这都能让我恢复一下能量，所以我觉得第二个重要的是睡眠。
第三，要运动。 我曾经和大家分享过，我早上8点进办公室，下午6点才出来，但我的手机上会有1万步的步数。大家都问我是怎么做到的，其实就是我会在办公室原地跑步，浑身上下抖的那种跑，这样更容易让自己的身体机能活跃起来。我会在办公室做俯卧撑，做拉伸，其实花的时间并不多，但会让我的身体保持一种适当的状态。
第四，注重饮食。 我的饮食习惯很差，我喜欢大吃大喝，因为朋友太多了。在饮食方面，除了蔬菜水果搭配，粗粮和细粮的搭配也很重要。我不算是糖尿病，但我血糖确实比较高，我现在就吃粗粮，吃粗纤维食品，这样会对我的身体好一些。我现在唯一的坏习惯是喝酒，今年1月1日我下了个决心，不管吃哪顿饭，喝酒都不能超过三两白酒。我对酒精的吸收能力还算比较强，所以喝三两白酒后还能看书、写作、工作，不耽误任何事情。
第五，做户外运动特别重要。 我喜欢滑雪、骑马、徒步，早上起来没事我就会在户外跑两三千步。
这是一些我自己的体会，不知道在你看来对不对。我的目标就是尽量避免自己进医院，等到要进医院动手术就晚了。我也不希望自己突然脑溢血，倒在地上起不来，人生还有那么多美好的事情在等着我，我不能随便放弃。
陶勇： 特别好，我家里也有一个椭圆仪，可以原地滑动，我喜欢一边踩椭圆仪，一边看书，特别放松。在这个过程中，大脑和小脑也在活动，而且它会让你解脱出来。很多人失眠是因为心里有事，老想着我明天六点钟要起来，明天我还有个任务要办，心里有事压着，这是很多人失眠的原因。当你在椭圆仪上运动，小脑兴奋了，并且还同时看书，就会让自己从心里有事的状态中解脱出来，睡眠相对就会容易变好。
俞敏洪： 大概10年前，当时我失眠比较严重，我带着家人去古巴，古巴当时没有网络，电脑不通，手机不通，电视中放的都是古巴语和西班牙语的电视剧，我也看不懂。当时在古巴待了一个星期，除了白天到各个地方转一转、玩一玩，晚上到了宾馆就没事干了，每天就吃完晚饭到海边走一走。我到了八点多就困了，还睡得非常沉，连续七天都这样。这就印证了你说的，人心里有事就容易睡不着。
我现在心里照样有事，那应该如何保证自己能睡着？我一定会做两件事。第一，睡前一小时坚决不碰手机和电脑。一碰手机和电脑，各种各样意想不到的信息就会进来，它会刺激大脑神经，刷抖音也会刺激大脑神经的兴奋，直接导致我睡不着。第二，我不碰手机、不碰电脑，我干什么呢？我会靠在懒人沙发上或者床头，看一些不会让人兴奋的书，比如一本思想性的书，这样看着看着脑子就不转了，最后就很容易睡着。这是现在我治疗失眠的一个办法。
俞敏洪： 我看了你不少视频，也看了你的书，我觉得你身上有一种天然的光明和美好的气质，这种气质给人带来了一种信心，也给人带来了一种人间美好的感觉。我也特别欣赏这样的人，不管遇到了多少事情，不管背后的工作和生活有多么苦恼，但当你面向社会、面向人群，你一直有一种光明和美好的气质，这是一件特别了不起的事。在你遇到这么大一件事情后，这种气质依然存在，甚至变成了一个更能发光的光明体。这是你小时候或者年轻时候养成的吗？你是如何保持的？未来打算做什么以保持这种气质？
陶勇： 我觉得是因为内心开朗光明，才能眼中有光。对我自己来说，八个字， “没心没肺，能吃能睡” 。这是从我们九三学社一个老前辈那里学来的，严仁英教授，围产医学之母。她曾经也遭受了很多苦难，但一旦恢复了正常情况，她就骑着自行车去怀柔、房山的田间地头，调查农村孕产妇的死亡原因，给她们打造了一套围产的医学体系。
对我来说，我觉得自己的人生是有意义的，所以我才会发光，而这个 人生的意义，更像是一粒种子，而不是一颗果实 。人生的意义不像钢琴考级，可能并不能让我们眼下就能看到一个很确切的结果，所以我觉得人生意义并不是一颗果实，更像是一粒种子，是你相信自己的人生可以产生价值的一个希望。就是因为有着这股子希望，在这粒种子不断生长的过程中，你就会不断有更多能量补充，同时会散发出更多能量，正因为 你的内心有光，你的眼里才会有光。
眼睛有一种病叫近视眼，近视给我带来的启发就是，人生不能短视，所以我在《自造》里写了一个句子： 眼睛要节能，会导致近视；大脑要节能，会形成短视。
俞敏洪： 从医疗和哲学的角度，人应该如何避免近视，避免短视？不论是心理上、精神上的近视和短视，还是现实中生理上的近视和短视，解决这个问题对我们都很重要。
陶勇： 这是我从医学对比人生得出来的感悟。人之所以会得近视，是因为眼睛要节省能量。千万年以前，我们的祖先生活在特别寒冷的区域，获得食物补充能量是比较难的，所以我们的机体会想办法节省能量。眼睛有一块肌肉叫睫状肌，如果眼睛总看近处，这块肌肉就得消耗能量，所以当你总看近处的时候，大脑就会强行让这块肌肉僵硬，让它直接把焦点定在近处，睫状肌僵硬了就不那么消耗能量了，看近处也不需要消耗能量了。大脑其实也要节省能量，如果我们总处于一个不断思考、不断打破舒适区的状态，身体会消耗掉更多能量，但只有消耗掉更多能量，身体才会变得更高级，这就是人类进化的一个原动力。 所以，打破短视一个很重要的方法是，要足够勇敢地走出舒适区。
人都会有习惯性动作，例如，小时候我妈织毛衣，她可以一边聊天，一边手上不停地重复机械性动作——织毛衣。人体会形成一个思维模式，像条件反射一样，这个反射会尽量减少消耗大脑的能量。当我们只有一个短期目标，其实就很容易迷茫和困惑，也很容易对现实和自己的状态产生不满，因为你已经走入了舒适区，你要走出舒适区，意味着你要打破短视，要消耗掉更多能量。但只有勇敢地走出自己这片天地，走出自己坐井观天的那个天，才能发现天地其实比想象中更广阔。
所以我也想给大家分享一句话： 走出去，世界就在眼前；走不出去，眼前就是世界。 只有勇敢地打破自我，走出舒适区，才能减少短视，同时升级自我。
俞敏洪： 这句话好棒，其实眼前的世界和走出去的世界是完全不同的两个世界，甚至是两个不同层次的世界。有些人觉得自己缺乏能量，所以没办法进行更深刻的思考，采取更进一步的行动，所以有些人自暴自弃就是因为缺乏能量。当一个人能量充足的时候，他不会选择自暴自弃。面对这样的情况，你认为我们应该通过什么样的行为或者思想来补充自己的能量？
陶勇： 学习和借鉴。我们每个人做的事不可能上来就是一个完美的状态。例如，我们做一道题，可能一开始是两位数，后面才能做三位数、四位数。也许我们一开始做的这个事情是一个小圆，但当你身边有很多优秀的人，他们的认知层面或者他们读的书、做事的状态，都比你要高一个层面，你这个圆其实可以画得更大。
对我自己来说，过去我的工作状态、生活状态主要就是医疗、教学、科研，基本上大的教学医院里的医生也都是这样，在实验室、诊室、手术室之间反复横跳。这种状态对不对？对，医院的医生就应该这样。但对于现在的我来说，我的圆心没有变，还是以医学为圆心，但半径更大了，为什么？因为现在我会做更多的事情，接触更多的人，我的科普往前移了，能够让更多人听到、看到，能够让他们保持健康的状态不得病，可以“治未病”。另外，我又能做人文和公益，让那些暂时治不好病的人仍然可以保持健康的心理状态。所以我的核心还是医学，但半径变得更大了，这对我来说就是一个借鉴和补充，让自己通过跟更优秀的人学习，开启更大的智慧，也让自己的圆变得更大。我可以做到，相信大家也可以做到，就是让自己的人生变成一个加法，变成一个半径能够不断变大的圆。
俞敏洪： 这我真的深有体会，在某种意义上这对你来说是一个转换器。我有限地了解了你的一些故事，在遇到“伤医事件”之前，你还算比较一帆风顺，因为你聪明，学习好，进了北大，考上医学院，出来以后就是最好的医生，很快就提升为副教授和主任医师，而且你这么年轻就达到了教授级的学术水准，发表了几十篇世界级医学论文，这非常了不起。但我觉得恰好因为你遇到了这次不测，所以你思考的维度立刻就不一样了。我从你这两本书里，从你现在做的事情去看，我都能看出这种维度的升级，而这个升级并不是普通意义上的升级，甚至在某种意义上是灵魂开悟的一种升级。
举个简单例子，在同一个小时内，你为一个病人做手术当然很好，因为你把他的眼睛治好了，但当你用同样一个小时，你录了一个眼科保健视频，这个视频未来又被比如1000万中小学生看到，那我觉得你录制一小时视频的价值比为一个病人做手术的价值就高很多。而我个人感觉你现在做的恰恰就是这样的事情。
陶勇： 我是在努力让自己做的事情能够更符合医学的现代理念，我可以给自己定下一个目标，叫“新时代的新医生”。过去传统印象里，医生就是在那儿开药、开刀，但我希望更好地利用这些现代化工具、更好地利用这把科技手术刀、更好地科普，让更多人能够健康。
人的一生中，我们自己就是我们的意义，我们自己救赎自己的灵魂。 很多时候我们常常会希望去跟随别人的意见，随大溜，小时候是父母告诉我们，老师告诉我们，长大之后是领导告诉我们，其实这些都是一种被动的接纳，不代表这是我们自己找寻到的意义。如果我们能够通过线下所做的这些工作、学习的这些内容、接触的这些人和读过的书，以及了解的这些智慧，把它们综合到一起，最终加上自己的思考，它就可以发酵，酿成自己人生的美酒，打开自己的那片星空，形成自洽的逻辑体系，帮我们抵御一些抑郁的状态，迎接一些突如其来的挫折和打击，让自己的人生和工作变得不再是消耗，而是一种补给，这样的人生就会是顺风的。
陶勇： 我很想问师兄一个问题。这次周围的同事知道我能和您对话，他们都特别开心，他们都跟我说，一定要跟俞老师表达感谢，因为去年疫情最严重的时候，新东方做了一个让我们医务人员很感动的举措：所有医务人员，无论是不是一线的，都对他们的子女开放了新东方免费在线课程。今年您也在转型的时候免费捐出了8万套桌椅，这实际上都是赔钱的举动。在企业里，您怎样定义不赚钱和赚钱的行为，怎么去达到平衡？
俞敏洪： 每个人做事都有自己的标准，这个标准跟做人一样，不太好固定。从理论上来说，谁都知道道德水平高、人品水平高、无私的人更容易受人尊重、受人相信和信任，原则上也更容易把事情做成。但在现实生活中，人其实比较容易被各种各样的因素干扰，比如你的欲望，你对钱财、名利的追求，等等。我们常说，有时候人心会像蒙了猪油一样想不清楚，想不清楚就会出事。那么多贪官进了监狱，不就是因为没想清楚吗？但当你面对现实情况，想清楚事情其实不是那么容易的。
尽管我对新东方控制得很严，但新东方也有为了招更多学生出现失误的情况。比如学生招多了，有的学校就会让不合格的老师给学生上课，某种意义上这是丧良心的行为。尽管这种类型的事在我这儿比较少，但坦率地说，当面对压力，比如要收入增长、利润增长的时候，人就会做不那么符合底线的事。当然整体来说，这么多年我在新东方控制得还算不错，真正丧良心的事情或者脱离了良知的事情，新东方应该是没有的。
做人也一样。我对你最佩服的地方就在于，你一心一意想把那个病人的眼睛治好，也帮助他把眼睛治好了一点，他却恩将仇报，砍了你十几刀，让你差点没了性命。可当你恢复健康后，你做的第一件事是继续进医院为病人服务；第二件事是尽可能把身边比你更年轻的医生带好，让他们为更多病人治病；第三件事是你做了“光盲计划”，为了让更多青少年从失明或眼疾中摆脱出来，让他们能用自己的眼睛去看见光明的世界。这是一个人内心世界的反映，因为你完全可以从此对这个世界充满仇恨，从此对人类充满失望。
世界上一定会有糟糕的病人、心存恶意的病人、想拿刀砍你的病人，但更多被你治疗过的病人，对你都心存感激。你也会由此认为，如果继续把这样的好事做下去，保持一种更光明的态度，能让更多人跟你共同走向更美好的生活。当你产生这个想法的时候，我觉得做这件事情就完全不困难了，因为你得到了更多的回报和奖励，这个回报和奖励不是现实的金钱，也不是现实的地位，而是一种精神和心灵上的满足。
我做得不如你，但至少有一点我们俩是相像的，我要是想做某件事，我必须知道这是一件好事。不涉及别人的事情，是不是好事其实无所谓，因为这个世界上的人总会有面向公众的部分和面向自己的部分。面向自己，我觉得可以放松一点，内心产生一点点自私的念头也没关系，甚至有时候内心产生一点点放弃自己的念头也没关系。但当你面向公众，尤其是别人还跟你产生了某种交集和利益关系的时候，尽可能地为别人考虑就变成了我的思维模式。从这个意义上来说，前面提到我们遇到了业务的困境，我把家长和学生的学费退掉，付完员工的工资，再把多余的课桌椅和教学设施捐给农村地区和山区的孩子和学校，就是一个很自然的选择，因为这种选择在部分意义上会通过各种方式给我以回报。前段时间媒体和大众对新东方的认可，就是无价之宝，它为我未来再继续做事情奠定了基础，这种正向反馈也会让我未来做事情的时候，进一步强化自己为别人做好事的想法。
所以我的判断就是，既然这是好事，对你有好处，对别人也有好处，那为什么不去做？这也不是什么高贵的想法，依然是另一种自私，只不过是更高层次的自私。低层次的自私是，无论什么东西我只考虑自己，就像狗一样，看到一个骨头我必须咬住，别的狗来了我一定要龇牙咧嘴，坚决不让抢走。高层次的自私则是用自己的无私换取更多的资源或者更多人与人之间的配合，甚至能因为人与人之间的配合做出更大、更好的事情，整体上不仅对自己有好处，对别人有好处，对整个社会也有好处。
陶勇： 《自造》里有一节叫“中西医结合”，表达的观点和您刚才说的有一些类似。我们常常会觉得医学就是“头疼医头，脚疼医脚”，有病菌，就用抗生素，有肿瘤，就切掉，有点像咱们很多公司的KPI考核，马上就得见到数字。那没有西医行不行？肯定不行，因为治病确实需要一些立竿见影的效果，但只有西医行不行？我觉得不完整，这就是为什么要中西医结合来处理问题。
中医其实主要是以调养为主，叫扶正祛邪，把身体的正气扶起来，让身体各方面的机能、阴阳、气血达到一个平衡，这样就能减少复发、强身健体。中医并不像西医那样马上就能见到一个功利性的指标，但它志在长远。这一点也许和您说的做企业是一样的，既要有一些指标保障企业运行，也做很多在当下看起来可能是无用功的事，但它的作用可能会让企业变得更健康，让品牌变得更有利。对待人生目标也一样，如果全是机械化、跟随性的目标，你的人生全是西医，没有扶正祛邪，你的人生可能也并不健康。但全是中医行不行？你可能会饿死。所以中西医结合来应对人生，可能会让你的人生更加健康和有机。
陶勇： 对我来说，今天能笑对苦难，或者能对挫折有一些抵抗力，其实您对我也有帮助。我有读过您的书，其中一本是《愿你的青春不负梦想》，是一本非常励志的书。我这两年接触了很多大学生，这些年轻朋友有时候也会和我吐槽，说你们说起来都容易，所谓不负梦想，所谓实现理想，说都很好说，但现在面临的抵抗现实追求理想的成本太高了。所以也很想听听您对这些年轻人想说什么，怎样才能在这种“内卷”或者压力很大的现实中，继续做到不负梦想？
俞敏洪： 理想或者梦想肯定不能少。每个人的生活如果要前行，都需要一种拉力，这种拉力就是你面向未来的期待或者理想，但这种拉力又可以转化变成内心为了追求某种东西所产生的内在激励，这种激励从生物学上、脑科学上，其实都很有道理，这就是一种你想要去达到那个目标、达到那个理想的激励感，让你内心会产生某种兴奋和冲动，产生某种想要去争取的力量。举个例子，假如你喜欢某个异性，你想去追求对方，你的动力肯定就不一样。这其实是一种理想，你并不一定能追上，但你为了追上对方必然会赋予行动。
当然，你不一定能追上，理想、梦想也不一定能实现。这里面就涉及两个要素。 第一，对于理想和梦想本身，要有一定理性的考量。 这个考量就是它到底现不现实？比如你想追英国的公主、丹麦的王子，那你不一定能追得上，离得太远了，这个理想就属于白日梦。所以理想或者梦想本身是需要相对理性的，比如你现在是一般大学的本科生，想要考名牌大学的研究生，我觉得这是个跳起来能够得着的理想；你现在在中国读大学，希望到美国或者英国读研究生，我觉得也是能跳起来够得着的理想。
第二，你愿不愿意为了这个理想或梦想，去付出时间和成本。 这是在说，同样的时间和成本，如果你用在别的领域是不是会得到更好的成就？这其中有点经济学的概念。什么叫成本？就是你放弃的最大代价。比如你想追这个异性，可能100%追不上，但你追另一个异性有50%的可能，你选择追哪一个成本更低？比如你考北大的本科生或者研究生，你不一定能考上，你可能更容易考上南京大学，到底哪一个更符合你的现实？人生是有台阶的，我们应该一个台阶一个台阶地往前走。
此外，不管你想考北大研究生还是想考南大研究生，你愿不愿意全力以赴，并且即便最后一无所得也心甘情愿。这一点特别重要，如果你看准了一个目标，即使你达不到目标，你也心甘情愿，觉得此生无悔，那我就觉得它是一个好目标。即使到最后你没有达到，你因为有了一个前提条件，就是我此生无悔，那也没有问题。这也涉及当代年轻人的一个状态，因为现在大家都在“内卷”，竞争非常激烈。今年考研的人有475万，公务员也创了新高，意味着要到达那个状态会变得更困难。
另外一点，人类应该学会脑筋急转弯。当你发现追求目标要付出的成本太高，或者不一定能达到的时候，是否还有另一个更有意义的目标在那儿等你？如果考研很难，考公务员很难，是不是找一份工作你也能学到同样的技巧和能力，甚至可能对你未来的人生会更好？这有点像我当初有机会上北大研究生但我不上，后来出来干了新东方一样。当时我出来，大家觉得我干新东方应该没什么前景，好多人都认为我在北大读研究生，能在北大留下来当个老师，慢慢当教授，更有前途。而我决定出来干新东方，这是一个个人选择的问题、判断的问题，没有任何人能帮你做这个判断，原则上应该是自己来做这个判断。
陶勇： 您这辈子也不是那么顺利，包括您的高考、创业也不是完全一帆风顺的，甚至现在您可能也遇到了一些困境。如果人生可以选择，您会愿意自己的人生一帆风顺，还是就像现在这样就好？
俞敏洪： 到今天来说，我并不希望我有一帆风顺的人生。一帆风顺的人生就像是在平缓的大江里开船，只有扯了风帆才能缓缓前行。比如长江出三峡之后，“星垂平野阔”这种感觉当然也很好，但总觉得缺乏一点点人生的波澜壮阔。
我当初从北大出来的一个主要原因，是我觉得如果留在北大，我能一眼看到头，比如我能看到我的未来从讲师到副教授再到教授这样一个人生过程，每年跟我的学生打交道，进北大图书馆，等等。当然我可以就一个学术专题进行研究，也能获得一定的成就，但我觉得一个人活着，好像这样做绝对不够波澜壮阔，才有了从北大出来的想法。当然，我也没想到出来以后会遇到那么多事情。
所以我觉得人生遇到一定的困境，对人来说肯定是一件好事。 比如我高考，前两年没考上，后来考上北大，接着在北大得了肺结核，然后又被北大处分，之后连续想出国，三年都没有成功，最后出来做新东方，又遇到了各种各样的挫折，差点送命。今天，新东方又遇到了致命的困难，所有这一系列在一般人看来好像真的很烦，一个人为什么要遇到那么多事情？但回过头来，我发现我养成了一种面对困难和挫折愿意奋发的心情，形成了一种自然反应。所谓自然反应就是当一个雄性动物被另一个雄性动物所挑战的时候，如果这个雄性动物并不懦弱，它的第一反应就是对抗，甚至想要取胜。如果你是一个真正的弱者，你可能会逃避、抱怨或者消失，但消失带来的困难更大。比如两头雄狮在非洲草原上进行争斗，被打败的雄狮或者还没被打败就消失的雄狮，常常会变成一头孤独的狮子，在草原上生存概率非常小。但如果你敢于争取，也有可能你就变成了狮群的一部分，你的生存能力反而会更强大。
所以对我来说，人生经历其实已经给了我这个问题的答案。但有一个前提条件，遇到任何困难、挫折、苦难、不幸，只要你还活着，只要你还有足够的时间去应付，并且还能想办法，我觉得它本质上就是一件好事。有点像孟子所说“天将降大任于是人也，必先苦其心志，劳其筋骨”，如果你面对每一件事情，不管是挑战也好，困苦也好，像你遇到这么大的灾难也好，能把它看作是人生上升境界的一个通道，或者看作人生中可以走向下一个更高台阶的启示，你就不会对困难看得那么重，反而会认为这可能是老天给你的一次机会、一种尝试。
陶勇： 如果您给自己的孩子选，会怎么选？
俞敏洪： 其实我希望我的孩子能经历一些人生波折，当然这个波折不能大到他们没法处理的地步。 人生处理各种波折的能力是随着能力的上升而上升的。 我女儿15岁的时候，她就要一个人到非洲支教，当时我爱人坚决不让她去，但我就让她去，她自己不一定会经受多大的苦难，但她能看到人类中，有很大一部分人正经受着她不可想象的辛苦和贫困，后来她去了非洲一个月，给她带来了很大的变化。
现在故意让他们去经受贫困是不太现实的，但我会安排我的儿子到沙漠中徒步三五天，让他经受沙漠徒步所带来的各种考验，让他们知道，人有的时候需要在忍受这样的考验后，才能到达自己的目的地。
我也不会给他们提供太多庇护性的帮助。我儿子现在在美国上大学，美国的疫情现在非常严重，很多中国家长就想让孩子回来，给孩子提供保护。我就跟儿子说，你该干吗干吗，跟同学该交流交流，想旅游就旅游，如果你得了就得了，只要不丢了生命，对你来说这就是一种人生的经历。所以他现在正一个人背着包在美国西部旅行，我觉得挺好，他就应该在不确定性中寻找自己生命的确定性。
俞敏洪： 后续你在朝阳医院的职业方向上有什么打算？我也看了你的“光盲计划”，我觉得是一个很了不起的计划，我刚才也表示自己愿意参与，因为保护孩子的眼睛，保护孩子能够见到光明的希望，没有什么比这个更有意义。你对“光盲计划”有什么样的安排？社会人士怎样能够参与其中？
陶勇： 谢谢师兄，我目前在朝阳医院主要担任管理工作，因为我是常务副主任，同时我也是导师，手下带着10个研究生，所以未来我在朝阳医院的主要工作其实就是帮助这个科室成长，让年轻人有更多成长的机会，这是我未来主要的职业规划。同时我也是朝阳医院第一个有成果转化的人，我的专利通过朝阳医院的科创中心，已经转化到了第三方检验所，推广到了全国22个省市，帮助了6万多名患者在第一时间内找到眼病的病因，而且现在也在不断壮大。
我希望做更多从0到1的工作，这是我未来的工作，不再像原来那样只是简单地付出劳动，而是希望把整个平台做起来，也希望通过科技成果转化，把我的能量和我的科研成果结合，让更多人受益。
“光盲计划”是一个很庞大的计划，是一个无限游戏。 “光盲计划”一方面用科技手段将光明引入眼中；另一方面用人文和公益将希望引入心中，是这样一个既解除眼盲又解除心盲的计划。
所有的朋友都可以参与，我们更希望大家认同这样的医学理念。我们相信去帮助这些视障人士，也会让我们自己获得价值感，让自己的人生变得更有意义。我就特别希望能跟您以及新东方更多地合作，帮助青少年能够在繁忙的学习、工作之余，还保护他们的眼睛，以及进行近视的防控和眼健康的宣传。也希望更多的朋友能够成为我们散落在天地之间的无数小星星，把你们身边有眼健康障碍的朋友，还有视障人群的信息收集起来，通过各种自媒体渠道分享给我。大家还可以关注“光盲计划”发布的消息，把我们录制的科普视频分享给更多人。我们也还会做一些公益分享计划，如果大家能实际参与，我们会特别感激。
“光盲计划”是一个需要大家一起持续奉献力量的计划，但我也相信所有参与进去的人不只是奉献，也是在获得。因为在这个过程中，你会发现有那么多处于视障困境的人，他们还能那么开心地生活，他们还会因为你的帮助而变得更加开心，你会觉得你也是在实现自己的价值，你也会从他们身上感受到很多力量。 所以“光盲计划”其实是一个舍和得、奉献和收获相互平衡、相互交织的计划。
俞敏洪： 特别好，我和新东方会全力以赴地支持这个计划。今天时间也差不多了，非常感谢陶勇，非常感谢师弟。
陶勇： 谢谢师兄，也谢谢大家的支持。明天大家还要正常地投入工作中，希望从此以后大家每一天都向光而行，能量满满。
俞敏洪： 在2022年第三天的晚上，我们有了这样一次比较透彻的交流，也希望以后能在一起面对面交流，能一起喝点小酒，聊聊天。
陶勇： 好的，不超过三两。
俞敏洪： 不超过三两（笑）。好，那就晚安了，师弟再见。
陶勇： 师兄再见。
俞敏洪： 今天我用了两个半小时的时间和陶勇医生进行了一场灵魂对话。一个人遇到了艰难困苦、巨大的不幸以后，如何恢复自己的心灵和精神，让人生继续发光，希望这场对话对大家都有启发意义。他的人生态度其实也具有某种象征意义，大部分人不可能不遇到困难、挫折、不幸，但在面对困难和挫折，或者是意想不到的挑战的时候，我们的态度决定了我们是否能过好这一生。
一个人面对困难和挫折，如果勇于挑战并且提升自己，人生就会变得更好。我有一句话，坐以待毙和背水一战，到底哪个会更有希望？就像《肖申克的救赎》中，我是挖那个地洞好还是不挖好？挖那个地洞可能要挖10年，不挖的话我可能得在那里面待一辈子，所以到底是听从命运的安排，还是和命运较一下劲，这就变成了大家需要思考的一个话题。
我个人的选择毫无疑问就是坚决不坐以待毙，我一定要背水一战。这条路走不通，我走那条路；这个洞挖不通，我挖那个洞；此地不留爷，自有留爷处。
还有一个是，沉沦待毙和逆水行舟，到底哪个会让你的人生更加辉煌？逆水行舟要花很多力气，沉沦待毙或者随波逐流相对来说比较轻松，但究竟哪个会使你的生命更有张力、更辉煌？毫无疑问，大家的答案是不言自明的。
但有时候我们明明知道，却不一定会去做。如果我们放弃了对生命精彩的追求，那才是真正的悲哀。中国有句话叫“哀莫大于心死”，其实每个人都希望自己过得更加精彩，但很多人都动力不足。很多人宁可随波逐流，得过且过，也不愿意拿出自己的勇气来改变自己的现状。
当一个人敢于和困难、挫折进行挑战，敢于奋发的时候，会产生几个好的结果。第一，一定会让你变得更聪明、更灵活、更有创新能力，因为你要动脑子去对付各种问题。
第二，会让你感觉到人活着有价值、有尊严。因为通过克服自己的惰性，你会取得成就感，比如你爬一座山，在山底下你觉得累不想爬，和宁可累但爬到了山顶去看风光，是完全不一样的概念。
第三，会让人体会到更多的人生幸福。这在生理和脑科学上有定论，当你迎接困难挑战的时候，你大脑的旋转速度和调动激素的速度会更快，产生内啡肽或者多巴胺的速度就会加快。内啡肽和多巴胺的产生，能让你更有勇气挑战困难和挫折，也让你收获人生中更大的幸福和快乐，也就是所谓的心流（Flow），让你产生一种愉快感。所以从这个意义上来说，一定要有勇气去面对生活，才能让生活变得更好。
谢谢大家！今天就到此为止。
（对谈于2022年1月3日）
