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2021年4月7日下午，童世骏教授在华东师范大学闵行校区人文楼2204会议室接受哲学系研究生杨珊、尹紫涵、陈慧婷的访谈，本次访谈主要围绕童教授青年时代与哲学结缘的契机、在华东师大跟随冯契先生求学的经历、在欧洲游学过程中与著名哲学家的交往活动以及在行政工作、学术研究和日常生活之间的平衡经验等事宜展开。访谈中，童教授分享了许多自身的学习经验、思考问题的方法以及对待生活的态度，诸位访谈人均深感获益甚多。以下访谈内容由杨珊同学记录和整理，尹紫涵、陈慧婷参与修订。
Q： 童老师您好，我们了解到，您最早接触哲学，是在作为知识青年下乡扎根农场的时候。那时您被推荐去参加“工人理论写作班”，并且在学习期间，学员们还需要去电视台、电台主讲哲学讲座。可以谈谈这段经历吗？
A： 好。我昨天刚好经过北京东路2号，它原来就是上海人民广播电台的所在地。我在1975年年底，也就是17岁的时候，在那个地方做过讲座。当时上海人民广播电台是在北京东路，电视台是在南京东路。
讲座的题目叫“共产党的哲学是斗争的哲学”。讲之前，电台的编辑又加了——我们现在可以说是反映那个时代特点的——一大段话。这段话我们现在肯定是作为深刻教训来讲的。当然今天我们也讲斗争精神，但和那个时候讲的斗争精神是不一样的。我们现在的斗争是要维护改革开放的成果，是要继续中华民族伟大复兴的历史进程，而实现中华民族伟大复兴的一个非常重要的方面，是和谐社会的建设。
Q： 那是不是可以这样说，您哲学意识萌芽的契机，就是在这段时间？
A： 也可以这么说。但是现在回过头来看，说不定就会发现，其实在这之前我就对那些叫作哲学的问题有点感兴趣。比如“文化大革命”期间，那时我还在初中阶段，我们被要求写批判老师的文章。当时，有一位语文老师经常叫我们背诵课文，他说课文很重要，一定要背，背着背着就会顿悟课文的意思。我就写文章批判他是唯心主义。
那时我确实萌芽了一些哲学意识，或许对以后产生哲学兴趣、走上哲学道路有一定的影响。但最重要的还是因为我在1975年下半年至1976年年初的时候，去市里面参加了市委写作班的工人理论学习小组。当时我们的重要任务就是撰写文稿，在电台、电视台做讲座。因此那段时间我也读了一点哲学的书。
那4个多月的时间，其实还是蛮幸运的。因为当时我们享受的待遇几乎就是研究生的待遇了。不仅有指定的老师辅导我们读书，而且所有的图书馆全部对我们开放。要知道那时候图书馆基本都是不外借图书的。因此我多读了好多书。
在去学习小组之前，对一些最基本的哲学著作、哲学人物，我其实是一无所知的。冯契先生我当然不知道。还有艾思奇，大家都很熟悉的《大众哲学》是他的代表作，包括《辩证唯物主义 历史唯物主义》的教科书等都是他主编的，但是我完全不知道，是到那里读了这些书以后才知道的。
后来报考大学，我是把哲学作为填报专业之一的。
其实我的兴趣比较广泛，填的第一志愿是复旦大学国际政治系，因为当时我对英语比较感兴趣。所以现在到上海纽约大学去我还是觉得蛮开心的，毕竟报第一志愿的时候，就想着进行一些国际交流、国际研究方面的学习。第二、第三和第四个志愿分别是文史哲，依次填写的。
后来可能他们招生的时候，就发现这个人什么志愿都有，没什么特别的兴趣，就把我招到了华东师范大学——当时还叫上海师范大学——的政教系。因为政教系前两年是不分专业的，三年级开始分三个专业：哲学专业、经济学专业、科学社会主义专业，我就选了哲学专业。四年本科毕业以后，我就考了冯契先生的硕士研究生，在马克思主义哲学专业。三年后毕业就直接留校了。
Q： 所以说您是在政教系学习的前两年里坚定了后来学哲学的想法吗？
A： 对，应该就是在那个时候。在政教系学习的前两年使我对哲学的兴趣浓厚了许多。
Q： 当时是有什么特殊的学习经历吗？
A： 很简单，我觉得有两个。一个就是我原来学过哲学，在市委写作班的工人理论学习小组里学过；另外，我觉得跟冯先生后来解释自己为什么学哲学也有点类似——哲学特别满足你的求知欲。
比方说你对哲学感兴趣，也对物理学感兴趣，你就可以学物理哲学，也可以研究物理哲学；你对数学感兴趣，可以研究数学哲学。你选择哲学作为你的专业，不妨碍你对其他任何专业的兴趣。因为哲学本身就是需要去了解各个专业，要善于在日常生活和专业领域之间进行沟通，在不同领域之间，也要善于沟通，这才是好的哲学。所以哲学比较能够满足我的求知欲，这确实是一个很重要的理由。
当然也可能是因为我在对历史事实的记忆方面比较薄弱。虽然刚才说到我在本科报考志愿的时候把历史也写上了，我现在也依然对历史有兴趣，但是我的记性不太好，所以有时候那些历史事实也记不太清楚。不过我对概念的记忆能力比较强，只要把问题作一个概念的表达，我就比较容易记得住。除此之外，数字、人名，我都记不大住；而且对经济，特别是那些和钱有关的东西，我也不是很有兴趣，比较理想主义。大概和这些因素都有点关系。
Q： 我们还听说您在1989年的时候就拥有了电脑。
A： 其实1988年就用电脑了，那时候我去挪威访学。那时挪威人也刚刚开始用电脑，挪威的大学教授是有电脑的。正好那个时候有一个很有名的教授，他不喜欢电脑，也不常到办公室来，后来系里面干脆就把老教授的办公室连同他的电脑一起让我用了。所以我1988年就开始用电脑做笔记、写东西，因为一直是用英文，所以中文的打字速度到现在还是不行。
后来我又注册读了那里的博士研究生。1989年8月要离开的时候，突然发现系里给了一大笔经费，足够买一台电脑了，我就给自己买了一台东芝的手提式电脑。当时不叫laptop，叫portable computer，它配有个包，电脑放在里面，旁边还可以放台打印机。很遗憾，包和打印机都被扔掉了，现在只有这台电脑还留着。
1989年6月以后回国的学者不多，我是8月回来的，所以学校还把一间12平方米的房间奖励给我。我当时已经结婚，有一对双胞胎孩子了，所以开心得不得了。现在看来是不可思议的，四口之家住在12平方米的一个房间里面。所谓分房其实就是租。前几天我正好理东西，看到月租费的单子，当时大概是每月四五块钱，所以居住条件也是很简陋的。4个人住12平方米，但那里面有一台当时全校最高级的电脑。
Q： 在华东师范大学跟冯契先生学习，与您在国营农场的学习有哪些不同？在跟冯契先生学习的过程中，您最大的收获和感悟是什么？
A： 除了到市里面来学习的那段时间，在农场的学习条件还是非常艰苦的。我是硕士研究生阶段开始跟冯先生学习的，当时冯先生基本上没有给本科生上过课。现在回过头来看，他当时其实是非常不容易的，忙得不得了。百废待兴，他既是国务院学科评议组成员，又是上海哲学学会会长，同时也是好几个哲学组织的创始人，而且在上海社科院也兼任副院长，两边都要带研究生，加上又是政教系的主任，忙得一塌糊涂。
1982年初，春天的时候，我进入了硕士研究生阶段，张天飞老师协助冯先生指导我和我的同专业同学马建模。导师还是非常重要的，因为要读的书非常多，他会让你知道哪些书是重要的，哪些是不重要的，哪些问题是重要的，哪些问题是不重要的，哪些思考方法或者写作方法是靠谱的，哪些是不那么靠谱的。靠自己摸索的话风险很大，而且效率不高。跟着冯先生、张老师在这些方面就能得到很多提高的机会，当然也取决于你是不是能够用好这些机会。
Q： 冯契先生有哪些令您印象深刻的品质或是特点？
A： 用我们通常的话来说，冯先生在学术上是中西马贯通，而且是很扎实的。冯先生在20世纪80年代中旬就出版了《中国古代哲学的逻辑发展》一套三本书，而且他在哲学界发表的主要成果都让大家觉得他是中国哲学史的研究专家。但是我们在他身边就比较清楚，他研究中国哲学史是有非常扎实的哲学理论作为依据和支撑的。当然他的哲学理论研究也得益于他的哲学史研究，并且他对中国哲学史的研究，和他对西方哲学史的研究也是密切贯通的。所以这培育了我们华师大哲学系非常好的一个传统，即中西比较、史论结合。这都是非常自然的传承。
这些都是在冯先生那里得到的非常重要的收获。
Q： 我们了解到，您先后师从冯契先生、希尔贝克教授，在欧洲游学的过程中还遇到了著名的学者，比如说哈贝马斯、罗蒂等，您跟他们也有过交流。这些经历对您的哲学之路有什么样的影响呢？表现在哪些方面？
A： 对，这个问题问得非常好。因为有的时候你的人生道路也好，你的专业发展也好，往往会有一些不在你计划之中的，不能筹划和盘算的东西。但重要的是，多少年以后你能够把这些看似偶然出现的点，连成比较顺的线。这里会有幸运或不幸运的各种因素在起作用，我觉得我还是比较幸运的，就像我到希尔贝克门下学习也是很偶然的。
一开始我到挪威去找的导师不是他，是阿恩·奈斯，维也纳学派中的一位挪威哲学家。改革开放刚开始时，他来中国访问，来过上海，冯契先生接待过他。后来我有机会到挪威去学习，就自然想到了他。因为他不论是成就还是名声，都是非常突出的。
但是那时候阿恩·奈斯已经退休了，他表示愿意帮我推荐挪威其他哲学家。不过我还是自己去找了，因为当时我对另外一个教授所做的工作有点儿了解，他的名字用中文翻译过来叫作特伦诺伊。那时候我以为他还在卑尔根大学，就去了。但到了以后我才知道他已经离开卑尔根，去了奥斯陆大学。所以卑尔根大学就给我指定了另外一个导师，是特伦诺伊的学生，希尔贝克。他其实是我在挪威寻找的第三位老师，而这位老师的哲学造诣、学术兴趣、学界人脉，以及和人打交道的风格，也都让我后来受益匪浅。
我在中国跟冯先生学的是马克思主义哲学专业中的认识论方向，希尔贝克也碰巧是一个西方马克思主义者。所以我虽然到了挪威，但和马克思主义哲学的学术传统也连得上。希尔贝克是挪威卑尔根大学刚成立的一个科学论研究中心的主任，他研究科学哲学，跟我的专业能贯通。而且他走的是西方哲学当中的批判理论的传统，属于法兰克福学派的传统，他与法兰克福学派的学者非常熟。
此外，我在写硕士论文的时候，比较多地关注两个西方哲学家，一个是杜威，一个是波普尔。后来我才知道波普尔和哈贝马斯在20世纪60年代初进行过一场争论，这场争论对哈贝马斯其实影响蛮大的。哈贝马斯的理论叫批判理论，而波普尔的理论叫批判理性主义，所以两种理论实际上是能衔接上的。杜威是美国哲学的主要代表，哈贝马斯在所有的欧洲哲学家当中，可以说是受美国哲学影响最大的一个。后来也专门有论文集、专著来研究哈贝马斯和杜威之间的关系，而我是比较早就看到了哈贝马斯和杜威之间的联系了。
所以整个经历都连起来了。
因为在挪威认识了希尔贝克教授，后来我就把他请到中国来了。冯先生在家里宴请了他，他们也谈了好长时间。因为冯先生家里不大，所以很少有人能享受到在冯先生家里吃饭的待遇。可惜那个时候没有（保留历史材料的）意识，没有拍照，就没留下他们两个人一起谈话、一起吃饭的照片。
因为希尔贝克教授，我认识了哈贝马斯，然后因为做有关哈贝马斯的研究，就和罗蒂、普特南、伯恩斯坦这样一些学者有了交谈。这都是后来发生的事情了。
哈贝马斯有一个什么特点呢？他是把欧洲大陆哲学和英美哲学贯通起来的一个哲学家。其实从哈贝马斯出发，要了解其他哲学传统，特别是当代哲学，都比较方便，都是比较顺的。这也是我觉得自己比较幸运的一个地方。
而罗蒂跟哈贝马斯观点相差很大，他们两个人有好长时间的争论。罗蒂去世以后，哈贝马斯写了一篇非常感人的文章，回忆他们之间的友谊。在罗蒂生前，哈贝马斯就有一篇评论罗蒂的、非常长的文章，也写得非常好。所以这也是我自己觉得收获特别大的一个地方。我说不上是经历了他们之间的争论，但至少是比较近距离地看过他们怎么交流、怎么处理哲学和政治的关系，包括处理学问和做人之间的关系。这些都是非常有意思的。
Q： 您在经历这些前辈之间的交流，或者说在您自身与他们的交流中，这些经历有没有对您的哲学研究产生比较显著的影响？
A： 哈哈，我不知道，这个要让别人来说。至少我觉得收获蛮大的，比方说2004年我们邀请罗蒂在华东师大开一场学术研讨会，专门讨论中国哲学和美国实用主义哲学之间的关系。在这样一个非常近的距离下，你去看一个大哲学家、这种层次的哲学家是怎么开会的，在会场的时候，是什么样的表现，包括怎么聆听别人的报告，怎么回应别人对他的批评，怎么对待这个会议，会议结束以后怎么认真地去编写论文集，真是蛮有收获的。我跟罗蒂在日本也一起开过一次会，也是讲美国实用主义哲学的。他坐在第一排，因为他年纪比较大，听力不是特别好，但他从头到尾绝对不会懈怠。国内有一些大牌学者，别人讲的时候他不来，他自己讲完以后就走了。罗蒂不是这样的，哈贝马斯也不是。我在美国时与哈贝马斯一起参加过几次会议，整个会议过程中只要有可能，他就坐在前排。有一次开会他来得比较晚，看前排的位置都满了，他就只好在角落里找了个位置。但是整个会议他依然全神贯注，该提问题的时候就提问，该争论就争论。从这样的经历中我还是收获蛮大的，不光读他们的书，还看到他们怎么去处理一些非常具体的问题。
Q： 那您觉得这些哲学家之间有没有什么共性的特质？
A： 所有好的学者都有共性的特质，和他们是不是哲学家可能关系并不大。哲学没那么神秘，没那么特殊。
Q： 那我们谈谈您的工作吧。您以前在哲学系里工作，包括后来在华东师大担任校党委书记，这些工作都需要关注到很多方面的问题。那么您作为一个领导者，在处理工作以及生活上的问题时，学哲学的这段经历是否对您有比较积极的影响呢？
A： 应该是有点影响的，但这个是相互的，也可能是哲学影响了我，也可能是我因此就选择了某一种类型的哲学，哲学是多种多样的。
我觉得我做管理工作，非常重要的一项是做沟通工作。方方面面的沟通，包括班子成员之间的沟通，干部和群众之间的沟通，不同学科之间的沟通，校内校外的沟通，学术和政治、不同利益之间的沟通，这些沟通需要有转变视角的能力，有愿意倾听、愿意理解的诚意，也要有用来进行梳理、进行澄清的概念的储备。这些大概都和我学的专业是有点关系的。当然也可以反过来说，因为我有这样一种追求，有这样一种兴趣，有这样一种愿望，所以我更愿意去读冯先生这样的哲学，更愿意读哈贝马斯这样一种哲学，比较重视理性，比较重视论辩，比较重视平等待人。大概是相互的。
Q： 您为什么用“业余的哲学家”来自称呢？
A： 对。这是我为自己找的一个台阶。因为读书时间少了，短板自然会越来越多，所以不如干脆自己先承认自己是个业余哲学家。
Q： 您当时在继续走学术道路和做行政工作这两方面作出选择的时候，是出于什么样的考虑？
A： 这个事情就有点像我当初到崇明农场去一样，你可以说是有选择的，也可以说是没选择的。
我有一个特点——我有的时候也会提醒自己，不要把这种特点变成是一个弱点，甚至是一个污点——我喜欢用英文的说法，即make a virtue of necessity，就是把一件必须做的事情变成一件你愿意做的事情。好多时候其实不是所有东西都能如你所愿的，更何况你原来的愿望未必也就那么周全。当集体的信任、组织的信任、同志的信任摆在你面前，你会觉得个人的私利实在太渺小了，还是要配得上、也要珍惜组织和同志们的信任。
所以也就做了这样一个不是选择的选择。
好在我是在华东师大这样一个综合性研究型大学做管理，它有很鲜明的哲学传统，我可以把对专业的兴趣和对工作的付出结合起来。
那么甚至还可以说，我因为成了业余的哲学家，或许我离哲学更近了，而不是更远。因为真正意义上的哲学，我觉得它最好不要有特别刚性的要求、考核的要求，不要有利益的束缚。没有这些东西，我倒可以把哲学做得更纯了。
这不完全是一种安慰。有时候看到一些老师手里有些经费用不掉了，很急，要去开会、要去怎么样，或者说每年有考核的任务，或者说要在哪个学会中、哪个场合上得到一个可以象征着认可程度的位置或荣誉，符合一些从外部证明一个学者到底成功不成功的标准。这些我就用不着考虑，我反正已经不是一个专业哲学家了，反而可以更加纯一点。
Q： 最后一个问题。刚刚您提到您其实也是一个比较理想主义的人，您写欧洲游学的那篇《记一次与“乌托邦终结”有关的多国之旅》，也是写得挺浪漫的。如果当年您有选择的话，会继续从事跟哲学相关的工作吗？
A： 让我选择的话，到现在我依然是想回到书斋、课堂上去做哲学思考、哲学研究。但有的时候并不完全是靠你自己的选择来落实你接下去要做的事情。反正最好的办法还是把几个方面结合起来。所以我前面讲到冯契先生的时候，我也讲了他人生当中的几个方面的结合。比如学术发展的某个大问题，个人生活的大的兴趣，整个社会的大的需要，还有你所在的集体，它对你的期待，它给你的任务，等等。如果能够把这些结合起来，这样是最好的吧。
Q： 好，谢谢童老师的分享。
1．你觉得什么样的问题是哲学问题呢？
2．在你的成长过程中，遇到过哪些哲学问题？
1．张天飞、童世骏主编：《哲学概论》（第二版），上海：华东师范大学出版社，2008年。
2．童世骏：《求知明理：日常生活的哲学思考》，北京：北京师范大学出版社，2010年。