我从来没想过立志要干点什么

黄永玉： 昨天我跟几个朋友讲，讲到小时候我在上海没有饭吃，要刻木刻。“党”也很抽象，不知道是谁，要我们刻木刻，游行、反饥饿、反内战，我们也刻。两三天吃一顿饭。我们自费闹革命，没有人管我们吃喝。开画展，春天、秋天一年开两次全国木刻展。

祝勇： 您刚出版的《黄永玉大画水浒》一书，报纸上发了书评（《纸上的江湖》，祝勇撰）。《永玉六记》与水浒人物这样的绘画形式，与中国的民间艺术和传统的木刻是否存在一种必然的关联？

黄永玉： 我从来没想过立志要干点什么，跟着日子混过来，做木刻、画画也是这样，难得像歌德这样，从小就立志，然后就真的做到了，变成了一个伟大的人。我们怎么可能是这样的呢？喜欢画画，画得也不怎么样，然后，跟着抗战，慢慢地一边长大一边混，画画画得熟练一点儿，认识的人也多一点儿。那么有特点是什么特点呢？跟从事文艺的人混的时间多，一方面跟画画的人，画画的人也不多，就是刻木刻的。当时，漫画、木刻，抗战期间起的作用比较大，那时学院派的油画、国画，它自己也认为对抗战没起什么作用，所以没有像现在这么雄。它不雄，但是我们穷，刻木刻的都很穷，一边长大一边自己培养自己，就这么成长起来。

祝勇： 都是自学？

黄永玉： 画什么民间的也好，画《水浒》也好，或者画什么也好，原先也没什么成长的计划、壮大的计划。这里面大概原因是看些书，对某种书比较有兴趣啊，认识一些朋友，那些朋友也谈这些问题，譬如，绀弩、黄裳、曾祺、苗子，大家聊起来。到了（20世纪）60年代初就有一个想法，准备刻一套木刻，那倒是踌躇满志了，《水浒》这么一本有意思的书，还没有好的认真的插图，我来搞它一套，当时也认为一定是经典性的插图。

祝勇： 当时您想弄成什么样子的？

黄永玉： 当时是60年代，才40来岁，力气又足，很慎重的。因为《水浒》，我看的那些书，恐怕比较系统的啦，从宋朝的一直下来，宋、元、明、清关于《水浒》的，还做了卡片，“十年浩劫”期间全部搞光了，什么也没有了，彻底崩溃。那没有办法啦，那么以后老了，再刻是不可能啦。那些木板，准备了这么好的木板，那木板很贵的。

祝勇： 《黄永玉大画水浒》与民间艺术有关系呢，还是完全是自己的国画人物？

黄永玉： 扯不上，我是民间出来的人。我没有学过画，学民间的比较容易，比较好画。学学年画，学学什么，也不能老这样。在上海十六七年，我刻过一些民间的木刻，混饭吃。那个时候5块钱一张木刻，一个月要刻10张才能交到房租，然后吃饭再想办法。

祝勇： 画《水浒》人物的心愿跨越了几十年。

黄永玉： 就是想画而已，与信念这么伟大的东西没有什么关系。我在香港，有一个人要我给他画，于是我就画了两套。我给他画嘛，（他说）给我买一套房子。画了之后他骗我，房子还是我自己买的，但是（画《水浒》的）动机是因他起来的。他也挺热情的，带我看房子，东看西看，后来他也不管了，把我的画骗去。这一套我自己留着。两套。这不是什么高雅的动机呀。就是一个过日子，解决过日子的问题。原来那个想法是比较正统的。在美术学院，年纪轻轻，40岁出头，刻一套《水浒》人物，身体好，眼睛也好，兴趣也高，朋友都健在，也都是壮年、中年这样子，等到——你就不要说等到我刻完了，就是后来这套画画完了，这些朋友都不在了。《序》里也说过，原来是等我那套画刻完了以后，有个非常有意思的一次聚会。等到经过“文化大革命”，重新画这一套东西，这些朋友都没有了，剩下黄苗子、黄裳两个人，（现在连）汪曾祺都没有了。

祝勇： 黄裳的文章里面写的就是你们三个人。当时在上海，汪曾祺，你，还有他。

黄永玉： 他阔佬，黄裳是我们的阔佬，文章写了，你看到没有？

祝勇： 我看到了，文章还引了很多汪曾祺给他的信，他有你给他的信，他还留着。

黄永玉： 有、有、有。他阔，他在《文汇报》编《笔会》，又是轮船公司的高级职员，又给人家学生补习考大学的数学。基本上是黄裳请我们吃饭，我们从来做梦也没想到请黄裳（吃饭），他有钱，有稿费，是我们心里的阔佬。汪曾祺比我稍微好一点儿，他有一个房间，有一张床是空心的；也不空，（住着的）是一个什么报的，花边文学报这一类的，或者晚报之类的，晚上上夜班，也是他的中学的同学，我当然睡在他那张床上。汪曾祺老睡那一边，床头挂了一张汪曾祺画的画，他学那个康定斯基画的。他说我睡觉像婴儿，结果后来传来传去，变成我说谁是像婴儿了。实际上是他的文章说我睡在那个人的床上，因为他的床是铁片的，时间一长，铁片松弛了，变成了一个窝了，我睡在那里就很难伸直。《大公报》（副刊）是沈从文编的，每一个星期有汪曾祺的文章，都是整版的。后来整个上海的文艺界都看，的的确确，到了臧克家那里，到了巴金那里都谈汪曾祺。后来，几十年以后，出了一本汪曾祺的书，人家还以为是新作家。

祝勇： 您自己说文学在您的兴趣里是第一位的，美术排到第四位了，您当初刻版画是一种自发的兴趣，当时，是美术第一还是文学第一？

黄永玉： 那是木刻第一。那个时候除了木刻别的我不会干，写一点儿短诗、短文章，也写那个文体，基本上是鲁迅的文体，讲讲中伤人家的话，阴阳怪气的语言，讲讲这个讲讲那个，都是不满意的。

祝勇： 那您最早的兴趣还是美术？

黄永玉： 那恐怕是木刻。最早做一些木刻，帮一些私人做插图，有时，刻一个独立的创作。木刻有一个什么好处呢，那个木板上机器的，不能制版的，那时候制版条件很差，难得木板上了报纸，所以高度要一样，要很平；平常就是印它十份二十份三十份，寄给朋友。

祝勇： 现在刻木刻的，如广东的一些版画家现在都不怎么刻了，转向油画；您也很早就没有刻了，您是因为木刻在艺术追求上它已经不太适应了，要抛弃它，还是因为其他原因？

黄永玉： 我大堂有大板子，整张的，我就准备刻了。不会不喜欢，是现在事情这么多，刻一张木刻费时间，画一张画一般的几个钟头就画完了；刻一张木刻好多天，10张木刻就要好多好多的时间，但是最近还是要刻10张，刻10张原大。刻苗族的起源、神话。

祝勇： 您现在对木刻还像当初一样很热爱？

黄永玉： 又不是离婚，离婚就不想这个老婆了，不是这样的。放下这个事，干点别的容易办的事情。刻木刻是太不容易了。那还有一点，欣赏木刻的人将来越来越少了，那就是抗战时利益相关，除了木刻它没有别的好看了，而且木刻的历史任务这么庄严，这么轰轰烈烈，大家都愿意去做这个事，就是木刻同漫画。你什么油画，什么摄影，国画，抗战时还看国画？除了那些权威人物弄国画。

祝勇： 您画国画是从什么时候开始的，是什么原因画起了国画？

黄永玉： 画国画从画画开始，画画也是在学校读书的时候画的。在香港的一段时期，除了刻木刻也画画，开画展（用的）都是画。最早都是木刻，然后到1950年就是开画展，就是画了，也有铜版画。回到美术学院来又不画画了，因为我专门教木刻。教木刻很需要认真的态度的，但是也画画，主要是刻木刻。

祝勇： 后来以画画为主是什么原因呢？

黄永玉： 在美术学院教了40多年的木刻，后来到干校，有一天我就说了，我的意思是我就讨厌美术学院的版画系，讨厌。因为都是自己不干活，成天整这个整那个的，好像他们正经的业务就是整人，也不好好工作。当着这帮人，我就说，我回去后我不刻木刻了。有的比较老实的人就说，那你不刻木刻怎么生活呢？天这么大，地这么大，怕没有生活？实际上，我已经想好了。三年干校虽然没有画画，我脑子一直在想画画的问题。譬如说排着队放工回来，（走）16里地回来，河北平原看到太阳，落日的时候，太阳落下去，有时候看到太阳快到地平线，还滴了几滴那个红颜色下来，溶下来，好像。有的时候，唉，方，怎么（画）个太阳（是）方太阳哦？那就是画画的一些观念了。看到庄稼、看到向日葵、看到农村的一个房子，下雪天，天地一个颜色，几个灰调子，回去就去画这个画，可要同人家不一样才行。

祝勇： 您的画用颜色用得很艳，您这个特色跟您观察自然或者什么原因有关呢？

黄永玉： 也不一定，有时候也不艳，有的时候还比较暗的。有人告密，不是告我画猫头鹰吗，他没有告密之前到我家里：永玉同志，我感觉你这个画是不是有些忧郁。什么忧郁啊？又不是画得很艳丽的，怎么都是忧郁啊？有的时候，颜色，另外一种讲究嘛。你画画，画画这个、画画那个嘛，灿烂的颜色也可以画一种比较郁深的颜色嘛。 ecGzUyYOFwd7PhgcR4IrnGFsiO8Nu0k4DzPmVkT+/UN+GvfYuaJSoju/+rO2kF9I