下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
祝勇： 像北京这样的文化古城，对建筑师是一项挑战。因为对它的建设受到很大制约，要求设计师有极高的修养和智慧。50多年来，北京的建设一直是争议的焦点，现在看来，还是（20世纪）50年代那一批建筑比较好，像历史博物馆、民族文化宫、中国美术馆，等等。80年代以后的情况不是很好，很多建筑都受到专家和大众的反对。主要问题一是拆、二是建。您是北京城改造和建设的当事人和见证人，不知您怎么看待这种现状？
张开济： 我是上海人。第一次到北京是在1934年，作为南京中央大学建筑系的学生，集体来北京参观学习。火车快到东直门火车站的时候，宏伟的东南角楼进入我的眼帘。角楼上面是碧蓝碧蓝的天空，下面是城墙和城楼，一队骆驼正在缓缓行进，真是好一派北国风光啊！到了北京后，看到那么多美不胜收的文物古迹，我一下子傻了。我这个上海人，才头一次晓得我们中国有多么伟大！有这种感觉的并不是我一个人，有一次我正在天坛欣赏祈年殿，旁边有位外国妇女情不自禁地说：“我能站在这里看上三天三夜也看不厌。”
令人遗憾的是现在北京的古都风貌大不如从前了。主要有两个问题：一个是不该拆的拆了，一个是不该盖的盖了，50年来这方面发生的事情我很熟悉。
最早的一个阶段是新中国成立初期，梁思成曾建议建设新北京、不要拆城墙。在这方面，今天的陕西西安和山西平遥都要感谢北京的经验教训。我1980年访问英国，英国人领我们到一个叫约克逊的小城市，那里只有一座既不高也不大的城墙，可他们视之为光荣和宝贝，而我们这类重要的文物，却费了很大的劲把它拆了。
祝勇： 用今天的话说，拆城墙是一项“系统工程”，那么宏伟的城墙，想把它拆掉，没点干劲儿还真不行。古人一不留神把城墙建得很牢固，真难为那些拆城墙的人了。
张开济： 后一个阶段情况好一些。当时说永定门影响立交，要拆，专家学者都反对，郑孝燮给陈云写了一封信，结果被采纳。其实只是路线稍微改动了一下，永定门就被保留了下来。
再以后就好多了，许多文物不仅被保护，而且被充分利用起来了。在这方面，我是呼吁最强烈的，我曾提出“旧瓶不妨装新酒”的口号。实际上，国外一直在这样做，比如，巴黎将一座旧火车站改成了博物馆。结果，在我和众人的努力下，湖广会馆保护下来了，变成了一个戏剧中心；先农坛太岁殿保护下来了，变成了中国建筑博物馆；五塔寺变成了石刻博物馆……这是个很大的进步。因为最合理的保留是不但保留而且利用，并赋予它新的内容。
古城保护不仅停留于古建单体的保留，而且是成街成片的保留，保留建筑环境和彼此间的关系。北京现在划定了25片保护区，是认识上的一个进步。另外，许多重要文物也被恢复，比如白塔寺的山门，也终于“亮”出来了，虽然其过程也是很艰难的。广大群众的文物保护意识也有很大的提高。前几年为了恢复北京站附近的一段城墙，北京市民积极捐献城砖就是一个例子，从拆城墙到建城墙、从拆文物到拆建筑让文物，这种变化，耐人寻味。
故宫太和殿，图片来自视觉中国
50年来，我目睹并参与了这一切，总的来讲，进步很大，弯路也走过。尽管如此，对于保护古都风貌，我们还是不能抱以悲观的态度和破罐破摔的想法，应该尽量抢救，能抢救的抢救，能争取的争取。
祝勇： 最近，广安大街的建设又引起争议。广安大街西起广安门，东止于广渠门立交桥，全长8公里。它因位于北京老城区的中心地带，跨宣武、崇文两区，穿越菜市口、虎坊桥、珠市口、磁器口、夕照寺路等闹市地段，历经百余年来的风雨沧桑，残留下来的会馆、故居屈指可数，因而更显弥足珍贵，其中有纪晓岚故居、德寿堂药店；暂保文物两处：京华印书局、开明戏院；登记文物三处：江西南康会馆、明因寺、火神庙；待定文物一处：曹雪芹故居；另外还有一处宗教建筑。也就是说，这些文物建筑或多或少、或全部或局部已进入拆迁范围之内。其中，人们最为关注的是纪晓岚故居；而争议最大的，则是曹雪芹故居。
纪晓岚故居位于珠市口大街西端今晋阳饭庄所在地，书斋名曰“阅微草堂”。院内至今保留了纪晓岚当年亲手栽植的紫藤萝、海棠树和门前的两株古槐，形成了故居整体上的人文历史价值。现在故居主体部分由南向北进入拆迁红线二十余米，一旦拆除，紫藤将亡，海棠不保，草堂必毁。
像北京城的每次拆建之前一样，这一次同样有不少专家学者和政协委员表示忧虑，联名上书。市长在信上批示：对此处文物宜妥善保留，道路不必求直，能让则让。尽管如此，一些路段，因南北两侧都有文物建筑，让得了北面的，避不开南面的；有的文物建筑因整体进入红线，避让难度过大。所以，一些文物建筑面临被拆迁的局面不可避免，如民国时期的建筑开明戏院、江西南康会馆、曹雪芹故居等处。其中，对曹雪芹故居即十七间半房是拆是留存有较大争议。一些专家认为：“我们如何让后人相信，偌大一个北京城，就容不下这十七间半房？”
张开济： 前几年我到哈尔滨开会，看到市区内一座东正教圣索菲亚教堂时，大吃一惊。我曾去过不少世界著名的大教堂，如罗马的圣彼得大教堂、伦敦的圣保罗教堂、巴黎的圣母院大教堂、科隆市的大教堂、米兰的多莫大教堂和维也纳的圣斯蒂芬尼大教堂等，但这些教堂不是西洋古典式就是西洋高耸式，而圣索菲亚教堂属拜占庭风格，这种建筑风格的教堂很少。西方的教堂从主体结构到装饰细部都是用石料制成的，而圣索菲亚教堂则全部是以清水红砖砌成的，所有的装饰线条也是完全用清水红砖砌成的，其精美的程度令人叹为观止。但这座“世界级”的建筑精品却长期默默无闻地“隐居”在哈尔滨的闹市中，一般人很少注意到它，更不可能看到它的全貌，因为四周杂乱无章的破房子把它团团围住了。面对它的现状，我情不自禁地大呼“妙不可言，惨不忍睹”。这两句话被当地报纸发表了，我很荣幸，但更多的是感到痛心。1997年，我从新闻报道和一位教授的来信中得知：当时的哈尔滨市市长汪光焘，下令拆掉了圣索菲亚教堂周围所有的破房子，恢复了它的本来面目，而且它的内部被利用作为一个建筑艺术博物馆了。一座俄国的教堂，今天成了我们城市的一个景点，于是，我在《人民日报》上发表了一篇文章《古为今用，洋为中用》。
两广路视察的几个地方，都不是国家和市级文物保护单位，能够受到今天这样的重视，是好现象，但也要避免过头。比如“开明影院（珠市口影院）”，是意大利回国的著名建筑师沈理源的作品，但是他的作品很多，分散在天津和北京两地。我建议将来为他的作品出版一本专集以纪念我国建筑界的这位“开山鼻祖”，但是“开明影院”由于与两广路改建矛盾很大，就不一定保留了，而将这座建筑的现状加以测绘并拍成照片，收入沈老的专集之内，也就可以了。
祝勇： 北京的很多城市建筑近年开始重新粉刷，很多楼房千篇一律地涂上粉红色外墙和白色的窗框。
张开济： 老百姓管这叫“大红脸儿，翻白眼儿”。外墙粉刷的色调应以雅淡明快为主，如果采用过多的颜色会导致庸俗，而且和北京古老的历史感很不相称。北京原来的整体色彩就是灰色，外城大片灰色的四合院和紫禁城形成了鲜明的对比和强烈的统一，反而更突出了紫禁城的金碧辉煌。
访谈时间：2002年8月29日
整理时间：2023年7月