人可以不听音乐，不看绘画，却不能不住房子

祝勇： 前几天从晚报上看了您过九十大寿的报道。

张开济： 我今年91了，老掉牙了。

祝勇： 您的牙还挺结实的。（笑）

张开济： 不行不行，还是你们厉害，你们正赶上好时候。

祝勇： （指着墙上一张照片）这张照片厉害，都是当今的著名老爷子——黄永玉、王世襄、杨振宁、丁聪，还有您。

张开济： （惊讶）你怎么都认识？

祝勇： 他们是大明星，我是追星族。

张开济： 他们都是大人物。

祝勇： 您也是大人物。

张开济： 我年纪大。

祝勇： 您很注意养生吗？

张开济： 我比较注意享受。我老伴说我糊涂，记性不好，我说我是老年痴呆症。她说我是弱智，我说不是弱智，是大智若愚。我的脑筋主要用在两个方面：认真工作、好好享受。干活要好好干，日子要好好过，要善待自己，理直气壮地享受。工作的目的，就是为了过得好一点儿，比如建筑师就是让人住得舒适一些，工作本身就是为生活目的服务的。不要整天皱眉头、做检讨，该玩玩该乐乐，生活和工作是相辅相成的，不是矛盾的。

祝勇： 您的这套理论在（20世纪）五六十年代可行不通，那个时候讲吃苦在前，享受在后。

张开济： 吃苦是没办法，吃苦的目的还是为了创造好生活，用现在话说，叫“提高生活质量”。中国古人对生活的态度是十分认真的，任何一个细节都不敷衍，这一点能够从古代建筑——不说宫廷建筑，就说老百姓的民居中都能体现出来。

祝勇： 这张照片是在永玉先生的万荷堂拍的。在通州。

张开济： 对。永玉对我说，你是建筑师，来看看我自己造的房子。

祝勇： 我什么时候想到您的二公子张永和先生的“非常建筑工作室”去看一下。他给潘石屹造的“山语间”很有风格。听说他还在怀柔搞了一个“世界建筑师走廊”，叫“长城脚下的公社”。

张开济： 你可以去看看。不过他现在不在国内。美国一家大学的建筑学院由他主持，然后还要去欧洲参加一个展览，然后回国。北大成立了一个建筑研究所，也是他挂帅。

祝勇： 我注意到张永和先生的设计融合了许多乡土的元素，比如夯土墙、竹墙的运用，他是将现代意识和民间传统意识巧妙融合在一起了。

张开济： 土洋结合。

祝勇： 在西方后现代语境下成长起来的建筑设计师，能观照传统的因素、乡土民间的因素，十分令人惊喜。

张开济： 如果说我对他有什么帮助的话，最大的帮助就是叫他回来。美国的建筑师多、建筑事务所多，项目少，而目前中国正是经济增长最快的时候，项目多，设计师少，尤其是优秀的建筑设计师更少，回来大有用武之地。我说他是“海归派”，我也是“海归派”。

祝勇： 如果我没有记错，您没有在国外搞过建筑。

张开济： 我是从上海归来，这么个“海归派”。

祝勇： 您从中央大学建筑系毕业后，在上海搞过建筑师事务所。

张开济： 在南京、上海都搞过。我1935年从中央大学建筑系毕业，那时正是战乱时期，建筑系毕业就意味着失业。我在南京、上海的建筑师事务所搞过一段时间，很艰难。炮火连天的，谁还造房子？只有达官贵人可能造一些房子。我给陈立夫、陈果夫设计过房子。

祝勇： “十年浩劫”中没有揪您给国民党反动派设计房子？

张开济： 我只是建筑师，又没有参加“CC派”。

祝勇： 抗战结束后，您曾想过出国？

张开济： 1949年以前，我有三个选择，一是去北京，二是去台湾，三是去美国。思之再三，我选择了去北京。这并不是因为我多么爱国才留下来的，这个我得说实话，我是出于专业方面的考虑。我想，新中国刚刚成立，百废待举，正是画最新最美图画的时候，建筑师大有用场，既可以施展才华，又能赚钱。我是想赚够了钱再去美国。谁曾想第二年，朝鲜战争打起来了，美国去不了了。

张开济： 一个人的成长，实在是才能和机遇结合的产物。我和贝聿铭见面的时候，贝聿铭叫我“大哥”，我说我岁数比你大，成就可并不大。中国的建筑师，特别是国内的建筑师，我相信有才华的人是有的，甚至有些人不逊于贝聿铭，但是一辈子窝在这个小圈子里，成不了大气候。

祝勇： 在现代中国，您算是第一代设计家了吧。

张开济： 说第一代第二代都可以。梁思成是第一代，但他更主要是个学者，主要从事建筑史研究，留下的建筑作品很少。能够留下作品的建筑师，大概是从我这一代开始。

祝勇： 中国有“建筑师”这个明确概念，大概也始于新中国成立初期。

张开济： 中国历史上没有“建筑师”这个概念。人们家里挂张画，可以说这个画是哪位大家画的，感到很神气，却从来没谁说过这房子是谁设计的。

祝勇： 甚至像故宫、颐和园这样的皇家建筑和园林，想了解其设计者的情况都非轻而易举。我知道天安门观礼台的设计者是您，要了解天安门设计者的资料就难了。我查到天安门的设计者是蒯祥。

张开济： 中国建筑师在历史上没有地位，不是归在艺术家一列，而是归在工匠一列，最多算是个能工巧匠。中国就是这个传统，与西方大不一样。在西方，ART（艺术）分为五类：建筑、雕塑、音乐、绘画、电影。电影排在最后，因为它诞生年代最晚。建筑排在第一，因为它重要。人可以不听音乐，不看绘画，却不能不住房子。

祝勇： 建筑师被赋予艺术家的地位是从您这一代开始的。但是到目前为止，建筑师的概念还有些混乱，建筑设计还更多地被归于工程技术一类，主要是在理工科考生中招生，而对建筑本身的人文性质和美学性质认识不够。陈志华教授说，他在清华讲建筑史、建筑美学这些课程，连建筑系学生都不感兴趣，这种情况，听起来就有点吓人了。

张开济： 现在就是这个样子。美学修养是慢功夫，现在的年轻人都急着挣钱。建筑既要讲实用又要讲美观，片面强调哪一面都不对。 TF/1iIMfVsQqI22zC3Xxr7k0LwS9VFeoTMcZJQ31RiNKVFYOJR4ehgKkywk8Qnac