凤凰有两种人，一种像水，一种像火

祝勇： 在艺术创作上，您老家凤凰对您的影响是不是很大？

黄永玉： 凤凰人很会开玩笑的，很机智的，谈问题。可惜我有一个年轻的朋友死了，他要是在的话，就是凤凰掌故的权威，记忆力又好，又诚恳。对人这么诚恳的人很少见的。沈从文的纪念馆，沈从文的墓地都是他经营的。到了沈从文的弟媳妇最后死了，孩子没来得及赶去，他当孝子跳到那个坑里头，要举办一个什么仪式，一般是儿子才进去的。叫作田时烈，这个人是太可惜了。这个人让我心里一直很伤痛的。他盖房子，有一点点钱，竖一根柱子；有一点点钱，又架一根横梁，几年，临死前一两年才勉强盖出来。他当了税务局长，“十年浩劫”期间游街把他画成丑角，一边挂一串辣椒，叫他打锣说自己怎么样，他照着做，大声地喊，他也照着做，游完了，不就算了嘛，他就下来了，他就在街上，哎呀——！你好哇，握手什么的，聊天哪。没有这回事一样。

祝勇： 这代表凤凰人的一种性格？

黄永玉： 是、是。

祝勇： 为什么沈从文的性格那么内向呢？

黄永玉： 所以我说，我们凤凰有两种人，一种像水，一种像火。沈从文最像水一样的，尤其是老子说的上善若水，他的确是这样。

祝勇： 您是否说过，看了沈从文一生这么走过，您很感慨，说绝不像沈从文那样来做人。

黄永玉： 我文章里没有写。没有绝不会，干吗绝不会呢？我有的事情就同沈从文完全一样的。对某一些人，看在眼里，他骗我也好，他玩我也好，我让他在那里。沈从文就是这样，我也是这样。但是有一样不同的地方，沈从文就没有想过什么时候给弄他一下，但我有时候要捶他一顿，要弄他，也有的。沈从文没有想过这样。他整个文学生涯里，没有一篇文章讲到他吃了苦头最后要打人家一顿，或者什么，他没有的。我有的。经历也不一样。那个时代与现在不一样。

祝勇： 您的写作有没有受到沈从文的影响？

黄永玉： 怎么会呢？我们两个不在一起，1950年才见面。他的情操是感染我的。一方面是尊敬，一方面也有很多地方吸收了他的，并不是完全不吸收的。吸收他某一种看法，对一个问题的看法。我跟他相处几十年，很少谈到文学。他谈到美学方面的东西，我们两个又有很大的距离，因为他是研究文物，譬如他说雍正时的一个瓷杯：美——极——了！ qiaoboqiaobo ！（湘西话）我当然陪着他哪，好啊好啊。我就不能理解，从一个小杯子里面能够发现一个极大的美。因为我是干这一行的嘛，我所追求的东西比这个要多得多，的的确确是这样的。譬如他讲到明朝时佛经封面的板子，上面有很多锦缎，古代的，唐宋元明都有啦，他就一天一个人还在那里欣赏。要我看，我顶多从印象派的理论来看。交错的颜色，跳动，活跃呀，至于织工——怎么纺织干我什么事呀？他就要研究这个。

他的修养的的确确可以算是神奇，这是神给他的。我说他小学没有毕业，他还说他小学毕业了。我听说他小学没有毕业。你想想看，就算你小学毕业吧，怎么可以这样？有这么多的积累呀？积累不是说读书记性好啊，他的悟性，太厉害了！我说神奇啊！

祝勇： 他不懂外文，但他看外国文学的翻译，能吸收真正精髓的东西。

黄永玉： 他有几篇文章，还没有发表的，谈音乐的。他哆来咪都不懂，谈音乐，一定好！他谈莫扎特，谈贝多芬，谈柴可夫斯基，一篇一篇，这个厉害！为什么一定要懂音乐才谈音乐呢？谁都有条件谈音乐嘛。

祝勇： 他的小说《长河》就是用音乐来写的小说，有音乐的结构。他不会唱吧？

黄永玉： 他唱过一个《黄河黄河出自昆仑山》，以前的国歌，清朝时候歌颂祖国的。

祝勇： 您在上海时没有见过他吗？

黄永玉： 我小时候见过。他回家一次，到了以后就再也没有见过他。一直到1950年，我同我的妻子回北京，跟他见了。1953年以后基本上一个礼拜有两三次到他家去，我们住得不远。

祝勇： 你们聊天的话题中什么谈得最多？

黄永玉： 我这个人有的时候也烦他，老人家话重复了，我“啊啊啊……”这样的。聊天嘛，他很愿意听我谈谈外头的事情，朋友什么的，讲讲笑话，讲讲某一个熟人最近怎么样啦。

祝勇： 他话多不多？

黄永玉： 好玩，有时候谈一点儿。只有我同他谈话能够谈到他小时候的事，他谈得多，因为我是他谈话的对象嘛。一个是亲戚，他又同我爸爸这么好，他就愿意回忆。回忆嘛就等于听音乐一样。听音乐我平常不大听，来一个喜欢音乐的：最近搞了一个片子，你看啊——一起听。一个人听很难得听，要有人听。他就是这样的，要有一个共同的东西。

祝勇： 你跟他讲凤凰话吗？

黄永玉： 讲凤凰话。

祝勇： 他好像讲普通话？

黄永玉： 他还不讲凤凰话，他有的时候还有点京腔。

祝勇： 您送过他画吗？

黄永玉： 他起不了床我才画过一张送他。我没有画画送他。没有画画送他的原因，画画送他并不一定表达我的什么感情。生日的话，我买个点心买个糖果给他，不比送画好吗？或者买条鱼买几只鸡，拿画来表达这种感情，好像不是我同他的关系。

祝勇： 他对您的美术作品有没有提出过意见？

黄永玉： 从来没有。他对别人老说我好，但当面从来没有讲，也不会提什么意见。他总是亲戚朋友的好，像是他自己好一样。他讲给别人听，他喜欢讲。他哪个认识的人，（总爱说）这么好啊，汪曾祺啊好啊。他会这么讲。回凤凰是我拉他去的。我的婶婶要他去他都不去，叫我拉。我拉他真回去了。真回去后，我说，再去一下。那个时候他病了，我说快点好，好了再去。他拉了我的手：真多谢你，要不是你强迫我去，我就再也回不了我的家乡了。我说再去一下，再去时我们找一只木船，我们从常德上船，然后往上走，一直走到麻阳，再也不能走了，船上不去了。他说那曾祺去才行，我说好了。我没有想到让曾祺去，我说那曾祺不错，你看还有谁。他说，人也不能多，那些人讲话，我们不想听，他不停地讲。

祝勇： 1988年那次（回）去，您没有带摄像机吧？

黄永玉： 有，在香港有（录像带），一盒一盒，很多。他怪脾气，明明是一个很适于照相的时候，来个这个（做手掌往前推的动作），板脸孔。有一次在美术学院，人家很尊重他，他当时在历史博物馆工作，没有政治地位。他的学生，这是一个很有修养的学者，特别给他安排一个讲课，两三个钟头的讲话，把他喜欢的那些锦缎挂起来。他高高兴兴地去，一看一个摄像机在那里，就是拍电影的。这是干什么？我不照了，我不照了。真的走了，不讲了。

祝勇： 您香港的录像带很珍贵，（20世纪）80年代时摄像机还特别少，拍他活动的资料很少很少。

黄永玉： 我们在沿凤凰的河流里面坐船，还有很多老乡听到他回来了，民间的剧团（那个时候还没有剧团），都跑到我家来，因为我回家他们也来。听说他来了，有的还从八十里外赶来，唱戏，唱给他听。锣鼓一起来，他听着听着就哭了，哭了就进去，擦眼泪，坐在我以前住的那个屋子，擦完眼泪又出来；出来又听，听了又进去。我就想为什么哭？并不是戏的艺术感动了，是这个情调把它同历史联系起来了。

祝勇： 他有那么多年没有听到家乡的戏了，您跟他对凤凰的感情是否一样？

黄永玉： 我不知道他的感情怎么样，我不清楚，他行动上没有常常回去呀。但是常常回去并不等于就是有感情。他回去得少，但是他的作品里面都是写家乡的嘛。

还有，我的着眼点同他的又不一样。人家说我回凤凰就是画画写生，搞这个，也不是这样，是一种艺术活动。譬如说我发现一个染匠，他的布染坏了，有厚有薄。怎么会形成这个？它浆汁稀了，有的浆汁厚就染得好，哎，如果我又是用稀的又是用厚的画一张画，不是就有厚薄了吗？试一试，试一试就形成这么一种在画上画画，跟印花布画一样的东西。他不会从这个方面去考虑。

祝勇： 在凤凰沱江一处河滩，您曾去野炊，结果，凤凰人跟着您学，那里形成了一个旅游点了。

黄永玉： 现在完全搞乱了，没有意思了。反正这方面我开风气之先，总给它提点一下。

祝勇： 1953年您回北京见到沈老时，他精神状态怎么样？

黄永玉： 1950年回来与1953年回来情况不一样。1950年他还在历史博物馆，当然受了很多精神的蹂躏，这个说说他，那个说说他。很孤独。1953年是具体化了。他到“革大”学习，“革大”学习思想上距离还是很大。他总想去钻钻空子，譬如说，带点好茶，带把小茶壶，请“革大”在学习的（学员）有空来喝茶，这、这、这，你这个时候还搞这个东西。这一类的事情弄得比较狼狈，也很紧张。那个时候越学习越恐惧，学习的东西他都不知道的，譬如《联共党史》，学习了很多这类的东西。

1950年我刚刚到就住在他家。有一个青年很傲慢——对他好的，能谈问题的，（就是）很傲慢——公然就躺在他的床上，两只手靠在床架子后面，说话，鞋也不脱。他坐在一张破藤椅上，两个人就这么谈。我想揍他（青年）一顿，这个混蛋，你怎么这么放肆，他说，他是好人，他没有教养，他的家庭教育差，但人好的。

祝勇： 他的宽容超过一般人的界限。

访谈时间：2002年10月7日
整理时间：2023年7月 4FRUIu8ey9y7WFusXKP4U6WtX56o+1ofTVob86uOaNVIsTefx6klSa5665VYejRl