一百年前的抉择与一百年后的态度
——答《中国青年》记者问

《中国青年》： 今年（2011 年）是辛亥革命武昌首义 100 年，明年（2012 年）是清帝逊位暨中国最后一个封建王朝灭亡的百年，在这个历史节点上，您相继创作了讲述清朝最后50 年沦落的长篇历史小说《血朝廷》（上海文艺出版社）和记录辛亥历史的《辛亥年》（生活·读书·新知三联书店），以及大型历史纪录片《辛亥》（北京电视台），被誉为此间最成功的影视作品。关于这段历史，您怎么会有如此强大的言说冲动？

祝勇： 首先是历史对我具有恒久的吸引力。现实生活固然丰富，但我以为人类所面对的境遇是有限的，今天所面临的诸多问题，历史上都曾面对过，只是因为我们对历史无知而浑然不觉罢了。我们总以为历史是从自己手中开始的，实际上历史早就开始了，历史远比某一个人更伟大。这是我关注历史的原因。

其次是在所有的历史中，我更喜欢清代，尤其清末，因为它的层次立体而丰富。李鸿章对清末的定性已成经典：“三千年未有之变局。”这样的大变局，即使在今天看来，也异常壮烈，令人血脉偾张。他们是我的祖辈，我要与他们每一个人对话，想知道他们每个人面对这样的变局时的困惑、彷徨、抉择、呻吟、呼告、呐喊。

《中国青年》： 读《辛亥年》，无论是历史中的人，还是历史缺憾，都能读出你的理解与宽容。是什么让您在冷冰冰的历史中体味到温度？

祝勇： 我是把每一个历史人物当成当代人来写的。我认为他们并没有死，而是以这样或者那样的方式活着，如果我们足够敏感，我们就能与他们对话。

我曾经不止一次地表达过，辛亥革命的成功是社会各阶层合力的结果，如果朝廷没有把原本支持它的立宪派推到对立面，使得以士绅阶层为主的立宪派最终倒向革命，武昌起义就不会成功，就会像以往的历次起义一样无疾而终。因此，当我们回首那段历史的时候，我们的敬意不应当只留给革命党，也应该留给民间的士绅阶层，留给朝廷内部的改革派，留给每一个有强国梦想的人，不论他们的强国之梦，是通过革命，还是改良、立宪的方式实现。后来我读到学者高全喜在评论后者时说“这个基于变法改革的君宪建国路线同样是中华人民革命建国的一个有机部分，不是中国革命的补充或陪衬，而是革命建国的另外一个主体力量”，觉得找到了知音。他还说：“改革也是一场革命，改良主义之制宪也是一场革命，甚至‘逊位’也是一场革命。” 除了卖国，每个人的抉择都是令人尊重的，包括隆裕。在宣布皇帝退位诏书时，她特别强调“合满、汉、蒙、回、藏五族领土为一大中华民国”，将一个完整的国土交到民国手上，哪里有卖国可言？除此，她在退位诏书中还一再强调“共和立宪国体”，强调“人心”“天命”。因此，我们不能再依据狭隘的成败论的观点，把他们当作对立面来看待，而是对他们每个人所做的艰难抉择心怀敬意。当我们隔过 100 年的时光回望他们的时候，应当把他们当作朋友，而不是敌人。

《中国青年》： 车站、船票、背影……《辛亥年》的很多章节都是以这样的细节命名，似乎您对历史细节尤为关注？

祝勇： 历史存在于细节之中。大的历史视界，如果失去了具体细节的支撑，就没了根据，没根据的结论就容易被理解成谎言。历史是通过细节还原的。只有通过细节，才能尽可能地还原前人所置身的历史环境。比如，在拍摄纪录片《辛亥》的时候，我和导演一起去国家图书馆查阅清末报纸，不仅看头版头条，连细枝末节也不放过，包括当时报纸上的广告。如果不是目睹当时的报纸，我们很难想象，清代的主流媒体，如《申报》《顺天时报》等，广告充斥，一派商业社会的繁荣景象。对于某些历史学家来说，结论是主要的，依据是次要的；而对于我来说，依据是主要的，结论则并不那么重要，只要呈现恰当的细节，每个人的心里都会形成自己的结论。

《中国青年》： 写一部非虚构作品，重构历史，重构历史人物的心灵世界，困难在于什么？您感觉贴近人物内心的把握有多大？

祝勇： 这是一场困难的叙述，正因为困难，才有价值，才令人兴奋不已。最大的困难在于，我们已经不是那个时代的人，所以很难了解那个时代的人了。刚才我强调的细节，正是试图拼贴出那个时代的图景，尽管是不完整的图景。所以在选择和使用史料的时候，我力求做到“细致入微”。余英时先生在《朱熹的历史世界》一书的自序中所写的那段话，我已经多次引用过，在这里再重复一遍：“我们也早就知道历史世界已一去不返，没有人具此起死回生的神力了。然而不可否认的是，一直到目前为止，这一重构的理想仍然诱惑着绝大多数的专业史学家，甚至可以说，这是他（她）们毕生在浩如烟海的史料中辛勤爬搜的一个最基本的动力。史学家诚然不可能重建客观的历史世界，但理论上的不可能并不能阻止他（她）们在实践中去作重建的尝试。这种尝试在一个清醒的认识之上：历史世界的遗迹存在传世的史料中，史学家通过以往行之有效和目前尚在发展的种种研究程序，大致可以勾画出历史世界的图像于依稀仿佛之间。同一历史世界对于背景和时代不同的史学家必然会呈现出互异的图像，因此没有任何一个图像可以成为最后的定本。” 他的话一针见血地道出了历史叙述者的悖论，但是，只要我们心怀宽容、公正之心，设身处地地关怀那些历史人物，而不是不分青红皂白地一味批判，人云亦云不求甚解，我们或许就能离历史的真相更近一些。

《中国青年》： 写作过程中，面对中国历史最具转折、令人纠结和叹息的辛亥历史，您常会有怎样的感慨？

祝勇： 每逢重大历史关头，都会有无数条道路可供选择，这种选择，事关重大，因为每一条道路，都决定着以后的道路，一旦选错，可能越走越远，连回头的机会都没有；与选择的重大性相比，选择的时间又很少。这是历史给当时的人们下达的考题——一道速答题。今天我们对有些历史人物心怀怨怒，历史或许因为他们的某些失误而推导到今天的局面，我们很少想到，如果自己置身其中，是否能够胜任历史委任的使命？

我们不能依据今天的标准来评判历史，社会条件在变化，一百年的时光改变了一切，当时合理的诉求，在当下或许不见得合理了，所以我们必须首先回到当时的环境中。易中天先生有一句话我记住了：“看历史，要历史地看。”——不是绝对地看，而是相对地看，放在当时的环境中看。当然，我们需要自己的立场与视角。历史研究是当下人与历史人物跨越时间的对话，既然跨越时间，我们首先就要意识到时间的存在，以及时间给对话双方造成的隔阂。我们既不能将历史本身神圣化，也不能将自己神圣化，否则彼此就成了两个固体，互不相干，难以对话和交融。总之，当我们叩问历史的时候，要抱着对话的态度。既然是对话，态度就要诚恳，不是指责和谩骂。面对辛亥年的那么多面孔，我想首先重要的不是对他们做出评判，而是试图理解他们，在发言之前，先倾听他们，只有理解了他们，才知道如何评说他们所做的一切。

《中国青年》： 让您难忘或者印象深刻的辛亥人物都有谁？

祝勇： 很多。深入这段历史之后，许多原本模糊的面孔都清晰起来，在我的心里生了根，栩栩如生，包括慈禧、李鸿章、张之洞、袁世凯、端方、梁启超、杨度、孙中山、汪精卫等。其中最具悲剧性的是端方，他是体制内的改革者，一心希望通过体制改革使帝国重获生机，他推进宪政和法制建设，推进教育和社会改革，为中国的现代化转型（包括民国的建设）奠定了基础，他的头却被起义者的利刃割了下来。他是一个有强国梦的人，但当时的历史空间，简单化地把人分为两种：革命和反革命，今天我们不能这样简单化地评价他。最具戏剧性的是袁世凯——他断送了戊戌变法，又推进比戊戌变法更激进的政治改革；他推翻了帝制，自己又穿上了龙袍；他当上“皇帝”之后，一天好日子也没过过；他想通过复辟来破解 59 岁死亡的宿命，却正因复辟遭到全国反对而在 59 岁这一年准确地死去。历史比戏剧更富于戏剧性，辛亥年的历史告诉我们，此非虚言。

《中国青年》： 辛亥革命前几年，清朝廷也做出了不少努力，如废除科举、五大臣留洋考察、准备立宪，有不少声音认为，如果没有辛亥革命，如果当时按照预备立宪大纲加快改革，在皇权不受挑战的情况下，社会或许能够有序地前进。您怎样看这样的观点？

祝勇： 想法虽好，却不可能实现。为什么？第一，改革有一种递减效应，同样一项改革，进行得越早，就越有效，进行得越晚，效果就越差，直到完全失效，这跟有病吃药是一样的道理，很好理解。尽管改革措施没变，但历史条件变了，人民的要求也变了，那些措施，就显得滞后了。具体以清朝为例，实现君主立宪政体，如果在戊戌变法时获得成功，或许会救大清朝一命，以不流血的方式实现一定程度上的民主政治，可惜失之交臂了，到晚清立宪，就已经晚了，辛亥年“皇族内阁”出台以后，就彻底没机会了。晚清的执政者自认为已经做出很大让步，但人民仍然不满，并要推翻他们，直到下台以后，他们可能对此仍然困惑不解。改革的递减效应，是他们功败垂成的主要原因。

第二，晚清以立宪为核心的政治体制改革从一开始就是一个悖论。一旦改革，就必然要动一部分人的奶酪，动谁的奶酪？当然是当权者的奶酪——难道老百姓还有什么奶酪可动吗？也就是说，由于清末的政治体制改革是由上而下进行的，改革，必然会触及改革者（即当权者）自身的利益，而当权者又不想触及自己的利益，这就形成了悖论。所以清末改革，时而真刀真枪，时而又做做样子，让人摸不着头脑。有人问我：清末改革是真改还是假改？我回答他，既是真改，也是假改。当统治者意识到不改革无以图存时，是真改；当改革伤及自身利益时，又觉得心疼，下不去手。改革对于他们，犹如断臂求生，决心是下了的，但刀子举起来时，又想拖延，得过且过。此种心态，除了死于非命，不可能有别种结局。

《中国青年》： 鉴古知今，在您看来，辛亥革命最主要的遗产是什么？

祝勇： 清廷自上而下的改革之不成功，使得自下而上的革命有了无可辩驳的合理性。辛亥革命是 20 世纪的第一场革命，也拉开了 20 世纪不断革命的大幕。然而，需要指出的是，暴力的目的是为了不暴力，革命的结果应该是不革命。在学术界有一种说法，叫作“宪法出场，革命退场”。这些革命党人，他们的目的是为了在建立民主政治没有希望的时候，以暴力的方法来强行嫁接一种新的政治制度，即共和制度，建立宪法。但革命是特殊历史环境中的一种特殊手段，属于非常政治，如恩格斯所说：“革命就是一部分人用枪杆、刺刀、大炮，即用非常权威的手段强迫另一部分人接受自己的意志。”它的目的，归根结底是建立一种正常的政治，即宪法政治，实现政治的和平转型，使“主权在民”的宪政理想得到制度化的保证，从而避免内战不断、社会动荡、生灵涂炭的悲剧。

今天的历史条件和当年已经不一样了，我们不能机械地去模仿那种非常政治的方式，如果把暴力的手段极端化，认为是实现自身目标的唯一途径，“革命崇拜”有可能将那种非常政治变成日常政治，从而只问手段，而忘记了真正的目的——建立宪法政治，和平建国。我们只有更多地考虑该如何建立一个良好的、合理的、非暴力的政治秩序，“主权在民”的宪法精神是否得到落实，才能不愧对他们的流血牺牲。面对目前某些不良的社会现实，诸如官僚主义、腐败、贫富分化等，需要在日常政治的框架下逐步解决，而不是模仿从前的暴力革命，像当下的诸多激进者主张的那样，再来一场“触及灵魂的大革命”。我们此际面临的课题是，如何将一种非常态的政治向一种日常化、良性的政治秩序转变，克服极端政治的暴力和血腥，使所有的政治分歧都能通过合法的途径得到解决，使人民精神在日常政治中得以贯彻。唯有如此，才是对革命牺牲者的最好回报。

《中国青年》： 2011 年 10 月 16 日您在单向街讲座，有读者抱来两摞 30 多本您的著作让您签名，当时作何感想？您如此高产，有什么秘诀吗？

祝勇： 仅 2011 年，我就出版了 4 本书，就是生活·读书·新知三联书店出版的散文集《纸天堂》《非典型面孔》和非虚构作品《辛亥年》，以及上海文艺出版社出版的长篇历史小说《血朝廷》。其中只有《非典型面孔》是由旧文编成的集子，其余 3 本都是这两年的新作品，此外还有纪录片《辛亥》（共写了 11 稿）和 20 多万字的博士论文《语言暴力：在革命语境下》。但这并不算“高产”。梁启超一生著述 1400 万字，顾颉刚一生著述 2500 万字。说到“高产”，我还能举出很多例子，对于那一代人来说，这是常态。与他们相比，我不仅不算“高产”，反而是地道的“低产”。

我们已经不习惯于那代人的常态了——那段文化信息密集的岁月，早已是明日黄花，现在是垃圾信息密集，八卦密集。所以，听别人说我“高产”，我一点儿都不开心，因为像我这样写作，已经被目为怪物，不“正常”了。

在我看来，把我命名为“高产”，不如称我“专注”更准确些。我很少出去开会、应酬，更不去做什么“公关”，我是时间的守财奴，心疼自己的时间。鲁迅把别人喝咖啡的时间都用在读书上，我把自己排队和坐地铁的时间都用在读书上了（我的包里永远会放着一本书），尽管如此，还是觉得时间不够。如果有人惊异我的写作数量，那只能怪他们自己把我读书和写作的时间都用在喝咖啡上了。

《中国青年》： 9 年前（2002 年），您放弃了原单位的美好前景，就是为了写作吗？

祝勇： 是的，为了集中时间干喜欢的事。或许我追求的事物对其他人一点儿意义也没有，但他们追求的事物对我同样一点儿意义也没有，所谓人各有志，正是如此。和而不同，相互尊重，这是我们和平共处的基本原则。“舍”与“得”的道理很多人都懂，但一面对现实，就左右为难，什么都想要，什么都“舍不得”放弃，诱惑层出不穷，欲望贫于应付，最终不是迷失，就是崩溃。甘蔗没有两头甜，人贵在知道自己该做什么、想做什么，目的明确。生命可贵，浪费有罪。

《中国青年》： 除了历史，还有行走。很多人知道祝勇，因为您的游记散文——江南、西藏，万水千山踏遍，您的行脚自由洒脱，对您的创作、人生有着怎样的影响？

祝勇： 我不喜欢“行走”这个叫法，姿态感太强，还透着某种优越感，假模假式的，但又找不出另一个词代替它。如果我算得上“行走”，也是想趁着年轻，多走，去更多地方了解吾土吾民、亿兆苍生。否则，一切都是纸上谈兵。当然，走本身就有魅力，因为旅程的背后藏着悬念和无尽的玄机，为此我写过一篇文章，发在 2011 年第 5 期的《小说界》上，您自己翻看，这里不再重复。走是横向的阅读，阅读是纵向的走。把横坐标和纵坐标放在一起，才能有一个完整的坐标系，也才能在这个坐标系中找到自己。

采访时间：2011 年 10 月 29 日
原载 2011 年第 22 期《中国青年》
采访者：赵涛 f9bUU0S9LsvVK011RC+XU7BILqd5UIf8OOuvBjamE8cY68u54AnrndZR6zBDZ1Rv