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祝勇： 今年是辛亥革命 100 周年，各种纪念的书出了很多。年初就开始热炒，用一位学者朋友的话说，已经过度阐释了。到现在，辛亥出版热已经接近尾声，三联书店在这个时候仍然出版我的《辛亥年》一书，我非常感谢。我任总撰稿的大型纪录片《辛亥》也将在明晚（2011 年 10 月 10 日）播出。《辛亥年》的责任编辑张荷说，这本书不是应景的，希望它能成为一部有长久价值的著作——但愿如此——这就要求我们在回望辛亥的时候，具有某种超越性的眼光。
黄兴涛： 的确应该有某种超越性的眼光。至少要有一种超越仅讲表层故事的眼光。有人说历史就是讲故事，可是那些故事的主导者和实践者是有思想的人，他有什么样的理想？带什么样的关怀来参加这个事件？他的理想、关怀和事件的结果是否矛盾？是否实现？为什么能实现或没有实现？用日本汉学家和思想史家沟口雄三的话来说，就是要关心“历史的动力”。如果我们关心这样的问题，而不仅仅是关心事件的经过，我们研究历史就会更深一步。要回答这些问题势必要有历史观，要有见解、有思想，必须对历史作出解释。
祝勇： 过去谈到辛亥革命的时候，更多的是从革命史的视野出发，从革命史的叙述框架出发，来重建革命的过程。在这个过程中，以孙中山为首的同盟会、革命党，占据了历史舞台的绝对中心。这并不错，但不完整。辛亥革命是一场巨浪，涉及很多层面，形形色色的人都卷入到这个时代的巨大变迁中来。它不仅是一场政治革命，更是一场巨大的社会变迁。革命者也不是孤立地存在的，而是依托于当时的社会环境存在的。革命纪念馆中一件件失掉光泽的革命文物、革命史的慷慨陈词，储存的仅仅是辛亥革命的部分内容，而不是全部。因此，当我们站在今天的视角上，回望 100 年前那场革命的时候，才能在历史中融入我们今人的思想，使历史不至于沦为与现实无关的废墟。
于是，在《辛亥年》这本书中，我试图从一个 21 世纪写作者的视角出发，重构辛亥革命的历史空间。我所选用的视角，是现代化的视角——辛亥革命，无疑对中国现代化的转型起到了决定性的作用。当然，如同余英时先生在追溯朱熹的历史世界时所说，我们早就知道历史世界已一去不返，没有人具此起死回生的神力了。然而不可否认的是，一直到目前为止，这一重构的理想仍然诱惑着绝大多数的专业史学家，甚至可以说，这是他（她）们毕生在浩如烟海的史料中辛勤爬搜的一个最基本的动力。
黄兴涛： 刚刚祝勇说过去研究辛亥革命比较关注革命党、革命阵营，而对“反革命阵营”“旁观者阵营”，还有其他各种各样的阵营，他们的思想、情感、命运关注得不够。这样就使我们对那个时代和那个事件本身的认识缺乏厚度。我们中国人民大学清史所明年有一个国际学术会议就叫“清帝逊位与民国肇建”。大家知道清帝逊位与民国肇建这都是辛亥革命的组成部分。为什么逊位？怎么逊位？过去这方面我们研究得不够，祝勇还提到要更多地关注皇族的命运，这都是很好的观点。
祝勇： 高全喜刚刚出版一本《立宪时刻：论〈清帝逊位诏书〉》，就是专门谈论这个问题的，算是填补了空白。他认为，在走向共和的历史关头，现代中国的立国基础并不单纯是辛亥革命那种激进主义立宪精神，它的另一个精神基础体现在《清帝逊位诏书》中。作者认为，《清帝逊位诏书》虽然不是一个形式完备的宪法文本，但它无疑具有了宪法的精神。对此固然见仁见智，但当我们把注意力都投向辛亥革命 100 周年的时候，适当关注清王朝的和平退位及其给民国留下的巨大遗产，包括一个庞大的国家版图、已经成型的法制建设等，或许会给我们观察历史增加一个维度。
黄兴涛： 这些天与祝勇聊天的时候我也提到，我们对于满洲贵族群体在辛亥革命前后或者新政以来是什么样子，他们关心什么，面临什么样的困难等方面的研究真是很少。1910 年，“怪杰”辜鸿铭写过一本书叫《清流传》，又名《中国牛津运动故事》，书中就提到满族是中国的贵族。他认为中国有三个阶层，一是贵族，一是文人士大夫，一是民众。贵族是要承担规划或引导社会道德发展的重任的。在他看来，满族尽管那个时候不怎么样了，却仍然是贵族，是中国社会发展所需要的，不可缺失。当然，他同时也尖锐地批评了端方、铁良、摄政王等满人高官，还批评了袁世凯、张之洞等汉官。辜鸿铭是当事人、当时人，他的观点虽然保守，甚至有点机械，但做他那样的评价也是需要多方面勇气的。谈当代人、当代事不避讳，而且他一直不剪辫子，是很有个性的人物。我想说的是什么意思呢？满族作为一个群体在当时中国的社会，中国的士大夫都关心，都愿意给予整体的评价和整体的认识，我们今天为什么还不做这样的认识呢？今天的确是缺失这方面的认识。祝勇的书中努力反映了满族贵族，特别是上层贵族——皇族的心态、思想、感情，使他对辛亥革命的历史空间的重构具有了厚度，这是很好的。
祝勇： 您刚才说到皇族——一个被排除在辛亥革命的传统叙事之外的政治群体，我再谈一谈立宪派。歌颂革命派，并不等于一定要妖魔化立宪派。当年革命派是在打击立宪派的基础上发展起来的，但是 100 年已经过去了，我们的目光也应该有所调整，把立宪派、改良派推到革命对立面，甚至有人批判梁启超的所谓“反动思想”，反映出一些学者仍然习惯于非此即彼的二元思维模式。立宪派在清末改革的制度建设方面，对中国现代化转型的过程起了一定的作用。
在这个过程中，有几个人是不能不提的。首先是梁启超。梁启超主张立宪，以和平方式平稳过渡，把中国从传统的帝制社会和平地过渡到近代的君主立宪制。梁启超反对流血革命，他认为流血代价太大，可以以和平的方式促进进步。但是以孙中山同盟会为主的革命党反对梁启超，甚至张群辩论不过还跑到梁启超那儿打了他几个耳光。
还有端方。与“体制外”的梁启超相比，端方是政府要员，是开明官员，早从 1902 年起，先后在湖北巡抚、两江总督等任上，他就利用职务之便，实实在在地推进着中国的现代化转型。比如说端方创办了中国历史上最早的现代幼儿园，湖北、湖南、江苏第一个现代公共图书馆，江苏境内第一座无线电通信台，两江境内第一座现代市民公园。最早实行公费女子留学的，也是端方。这些在当时都是开天辟地的。政治建设层面，早在 1901 年 4 月，他就提出了改造中国的方案《筹议变通政治折》，比张之洞、刘坤一还要早。1905 年他到西方考察宪政回来，给慈禧上奏折，要求政治改革，言辞激烈，比康梁变法有过之而无不及，他说：“20 世纪之时代，断不容专制之国更有一寸立足之地。”端方推动了一系列法制建设进程，他为中国现代化的转型作出了很大的贡献。革命可能在一夜之间成功，但制度建设是需要一点一滴做起，就像盖大厦一样。当然在当时狭窄的政治空间内，立宪派自然会成为革命派的敌人。所以武昌起义之后，端方的头被起义军割下来，而起义军就是他手下的新军。新军是帝国的部队，是大清帝国的正规军，很多人是端方一手培养起来的。革命能够在湖北率先成功，也与端方所营造的开放空气不无关系，而他恰恰死在革命者的刀下。端方在临死的时候对那些起义的士兵说：我平日待你们不薄，能不能手下留情？但起义士兵说：你对我们都不薄，但是这是你个人给我们的恩惠，我们现在要杀你则是出于公义。我觉得端方是一个悲剧角色，在这本书中，我个人的想法对视角有所调整，对更多的人有同情，用一种更宽容的视角看待历史。
关于辛亥革命，章开沅先生在 20 世纪 80 年代就认识到对辛亥革命认识的诸多缺陷，他曾经写下《辛亥革命史研究中的一个问题》一文，指出“我们三十年来对辛亥革命史研究的论著大多侧重于政治史，而政治史的研究又很不全面，注意力往往多是集中在少数革命领导人身上。这样，自然就很难进一步扩大研究领域，也很难探索新的课题，从而限制了辛亥革命史研究的广度和深度”。在 20 世纪 80 年代，章先生就已经意识到这样的问题。
黄兴涛： 20 世纪 80 年代对辛亥革命有很多很好的研究。章开沅先生在 1983 年写过一篇《就辛亥革命性质问题答台北学者》。大陆学者大多认为辛亥革命是一次资产阶级领导的革命。但这个观点台湾学者不同意，认为是全民革命。美国学者认为不能叫全民革命，而是士绅革命。章先生从唯物史观的角度一一进行了回应，他论证了为什么要做阶级分析，你可以不用“阶级”这两个字，但社会有不同的集团，因此就要做这方面的分析，如革命结果到底代表了哪个阶级的利益，当时社会到底哪个阶级、阶层处于先进的地位，等等，章先生做了很好的分析，他当时的分析现在看来也很有水平。他是很有理论修养的学者。金冲及、李文海等先生，也是如此。当然这也提示我们，对辛亥革命这样的事物究竟该如何定性，还可以讨论。阶级分析是否就是唯一的定性方法呢？比如一个人是学者，也是父亲，也是对社会有责任感的公民，可以从不同的角度定性，辛亥革命我们是否也可以有别的角度的定性？当然阶级分析是很重要、很有意义的分析，但恐怕也还可以有别的视角。现在我们会把辛亥革命作为整体来看，但它经历过一个较长的时间，各个阶段的特点也有所不同，我们是否可以从更多角度进行分析？毫无疑问的是，辛亥革命的实际历史可能比现有的“定性分析”要更为复杂一些。
祝勇： 我们说辛亥革命是资产阶级革命，但当时中国到底有没有资产阶级？有多少资产阶级？中国的手工业情况是怎样的？纳税人有多少？这些搞清楚了吗？很多都没搞清楚。章先生早在 20 世纪 80 年代就认识到这个问题，同样在《辛亥革命史研究中的一个问题》一文中，章先生提到，在 1903 年初《湖北学生界》第 1 期发表的《湖北调查部纪事叙例》中，拟定的经济调查项目多如牛毛，包括生产、分配、消费、岁入、岁出、积储，等等，非常详细；在同年春《浙江潮》第 2 期刊登的《浙江同乡会调查部叙例》中，仅社会一类的调查项目，就包括户口、民智、人民强弱、地方贫富、人民生计、风俗、望族、富户、地方自治、家族自治、善堂义举、秘密会社，等等，为我们提供了丰富的社会信息。20 世纪 80 年代是中国改革开放的起步阶段，辛亥革命史的研究实际上也从那时真正拓宽视野。以后的 30 年，随着学术国际化接轨，一些西方的研究方法开始介入中国历史研究和辛亥革命史的研究过程中来。比如说经济学、人类学、社会学，以及各种交叉学科研究角度，使辛亥革命研究更加丰富，我们应该站在更加丰富的视角看待辛亥革命。这方面的进展，包括饶怀民的《辛亥革命与清末民初社会》、严昌洪的《辛亥革命与 20 世纪中国社会》、薛君度等主编的《近代中国社会生活与观念变迁》等。我在写《辛亥年》的时候，尽可能地想站在更广阔的角度认识辛亥革命，尽管有些材料很细小，尽管《辛亥年》不是理论著作。
我采取了《万历十五年》那样用一年作为断面，因为那一年冲突太大。但我增加了视角，甚至采用了市井平民的视角，为此看了大量的史料，包括当时的报纸，这样才有可能真正认识辛亥革命，认识那个年代。
黄兴涛： 祝勇刚刚讲到了革命史观和现代化史观，我觉得两者在内容上也并不必然矛盾，就像立宪和革命的关系一样，新政搞到一定程度之后怎么搞？慈禧问张之洞和端方，张之洞和端方都说要立宪，说立宪可以避免革命，立宪的提出其实也是被革命激发的。但立宪加快脚步后，带来了一系列的问题，以至于汤化龙这样的议长都直接革命去了。君主立宪和共和立宪都是立宪，至于要不要皇帝对于“立宪”来说其实并不是最重要的，尤其是当立宪派心中的好皇帝——光绪不在以后。所以很快君主立宪就转化为共和立宪，这样的转变有其内在的思想原因。这种错综复杂的关系，表现在理念上，就是上述这样的关系，至于实践中就更复杂了：一旦改革立宪，社会要动荡，利益要重新分配，这样的动荡会加速一系列革命选择，给革命创造机会，这些都是大家熟知的。革命和立宪的实际历史关系是如此复杂，我们同样也可以这样理解革命和现代化：现代化的政治目标就是立宪，而革命的目标共和立宪，当然也就是政治现代化。
祝勇： 现代化有很多标准，它的政治标准就是立宪。一个国家有没有宪法，是政治现代化的最硬的标准。
黄兴涛： 革命与立宪二者的目标有冲突，也有一致的地方，有时互相激发。所以谈端方等人对新政的努力和贡献，我当然同意你的看法，他们确实做了有利于现代化转型的事，但同时也做了一些不利于现代化的事。我想不能只看问题的一面，否则革命就不会发生了。既想改革，又怕改革违背自身根本利益，但迫于革命形势，又不得不勉为其难地去仓皇改革、被动应对，所以常常顾此失彼，这就是当时清末最高统治者的真实心境和情态。人们常说，清末立宪乃“欺骗”民众，这样说可能还高估了统治者的从容和狡诈，实际上他们更多的是一种狼狈不堪的“自欺”而已。张之洞有一首诗叫《惜春》，晚年写的，很值得玩味。诗云：“老去忘情百不思，愁眉独为惜花时。阑前火急张油幕，明日阴晴未可知。”这里所惜的“花”可能是儒学、国粹，也可能是大清政权及其相关的一切。可见他对新政、立宪种豆得瓜的可能结果并不是毫无预料的，但他又没有能力找到“两全之道”，所以困惑、无奈。为什么辛亥首义会发生在武昌呢？有遗老在清廷灭亡后“追踪祸始”，就群起攻击张之洞种豆得瓜：黄兴等大量留学生是他派出去的，变成革命者了；咨议局是他赞成的，结果汤化龙这样的人变成革命者了；新军是他率先参与创建的，却变成了革命主力。所以历史关系要放到历史的场景下看。写作时要避免简单化，要放在具体时间中分析。我当然感觉到你那样写、那样强调，是有意想纠正一下那种认为革命对立面的活动，比如新政、立宪都完全不可取的观点，这点我可以理解。
祝勇： 20 世纪 90 年代有一本书叫《中国人的精神》，是辜鸿铭写的，也是兴涛兄翻译的，影响很大。它对我们了解辜鸿铭有帮助，而辜鸿铭的其他书，如《清流传》，对我们认知辛亥革命和新政史，也很有益处。1905 年是中国历史非常重要的年份，某种意义上可能比 1911 年的重要性还大。罗兹曼（GilbertRozman）在他主编的《中国的现代化》一书中写道：“1905 年是新旧中国的分水岭。它标志着一个时代的结束和另一个时代的开始。它比 1911 年革命更具有转折点的意义，因为它开启了一系列的变革，这些变革引发了制度的结构性的变化……”
1905 年有两件大事，第一是孙中山在日本成立同盟会，第二是端方率领中国考察团去考察宪政。因为宪政要进入实质操作阶段，政府要干这件事了，但中国人没有人懂宪政，1905 年同盟会成立，同时清廷派出立宪考察团，这一天开始立宪和革命就开始了竞赛。我同意兴涛所说，革命与立宪是一个相互激发的过程。为什么呢？没有革命就不会有立宪，慈禧问张之洞和端方如何避免革命，答案就是立宪。1909 年各地议会（除新疆）都成立了，这是中国人民第一次民选，中国人民第一次有了投票权，议会开始正经管理当地的事情，井井有条，秩序不乱。中国历史上老百姓手里第一次握了选票，无论选票的真假，而且选票基本是真的。这时候革命已经进入了低潮，革命过程中，双方此消彼长，最后 1911 年立宪跑输了。但革命和立宪是非常复杂的关系，比如刚才提到梁启超是坚决反对革命的，孙中山想拉他入伙他坚决不干，因为反对流血，中国已经够乱了，不能再流血，如果再流血这个国家就完蛋了。而且他给革命开出了一个公式“革命→动乱→专制”，他认为革命导致的唯一结果是社会大动荡，新的强势出现产生更加强大的专制，20 世纪的历史几乎验证了梁启超的预言，所以梁启超认为革命解决不了问题，只有制度建设才可以。但辛亥革命之后梁启超投入了革命阵营，因为他认为现在已经没得选了，所以在张勋复辟的时候，他是最反对的。否则解释不通，梁启超那么主张君主立宪，张勋复辟不是正合适吗？康有为就支持张勋复辟，康、梁师生二人在这个时候反目成仇了。就是因为梁启超反对君主立宪了，也参加民国的新政府，并在其中担任了部长。立宪和革命的关系并不是泾渭分明的，而是不断游动的，很多立宪派最后都成为革命派的主流，包括革命临时政府成立以后，很多省里的负责人都是省咨议局的领导，立宪和革命之间有竞赛，互动的竞赛促进了辛亥革命的爆发。另外无论是君主立宪还是共和立宪（孙中山的立宪是共和立宪），比起原来的皇帝专制都是进步，都是在推进中国的强大和推进中国现代化的进程，所以无论谁胜利都是推动中国的进步。辛亥革命从某种意义上讲，可以理解为当时各种政治力量产生合力的结果，并不是革命党的一己之功。
黄兴涛： 的确是合力，但就辛亥革命那一年来说主要是革命党和立宪党共同互动、共同推动的结果。我同意从某种意义上说，辛亥革命的结果主要是革命派和立宪派的合力作用这种说法，但我认为同时也还应强调“革命派”一直为主导性力量的那一面，这样说就更完整了。中国社科院近代史所的马勇先生认为，“妥协”也是辛亥革命的一大遗产，就避免更多的流血一点而言，甚至还超过法国大革命。他的具体表述或许还可以推敲，但就辛亥革命爆发后革命派和立宪派乃至清廷三方的互动关系而言，也并非毫无道理。最近看高全喜教授那本书《立宪时刻》，他认为民国建立，涉及两个具有宪法意义的文本，一是《临时约法》，一是《清帝逊位诏书》。这也很有意思。《清帝逊位诏书》是袁世凯和张謇等人搞出来的，他们都是立宪派和赞成立宪的官僚，所以袁世凯民国后总不愿意讲革命者的功劳。立宪党人确实参与了辛亥革命，而且影响了辛亥革命的结局。刚才祝勇说实际上辛亥革命中，很多各省负责人都是立宪党，很多人后来又变成了革命派，的确如此。关于立宪派与辛亥革命的关系，老一辈学者林增平先生其实已有过很好的研究，他认为立宪派是“附从”革命派，不是“主导”力量，但后来也有破坏革命、引导革命向他们的愿望发展的行为。老一辈学者有他们的历史观，讲得也很严谨，值得尊重。但孙中山让位，是因为革命党希望尽快有一个结果但又没有财政实力。这本书里祝勇写到了，我觉得很客观。革命党当时有一个认识和策略，就是把权力先让给袁世凯，这是当时情况下最好的结果。
祝勇： 吃小亏占大便宜。
黄兴涛： 孙中山让位给袁世凯，有被动的一面，更有积极主动的一面，它反映了孙中山无私的革命情怀和实事求是的革命策略。他的考虑是，先把制度建设起来，把招牌立起来，以后事情就好办些。过去我们总是批评孙中山此举太天真幼稚，总是埋怨民初的民国有名无实，仅沦为“一块招牌”。但历史证明，有没有这块招牌可大不一样，过去我们太小看这块招牌，恐怕确实要认真对待。早在 20 世纪 90 年代末主编的《中国文化通史·民国卷》里，我就曾反复强调“民国”这块招牌的意义。如果我们足够充分地认识到这一点，就应当正确评价立宪派在这个过程中的作用，也绝不应忽视袁世凯在其中的独特作用。甚至对于南北和谈中袁世凯的代表唐绍仪的贡献，也应当给予更多的关注和积极的评价。祝勇的《辛亥年》里，对此就有较多的反映。不错，袁世凯有自己卑劣的动机，但要把他在辛亥革命中的表现和后来复辟帝制分开，这之间有联系，但也不能混淆起来。要看袁世凯如何理解立宪和共和，不能单纯从人物的心理动机来分析。
故宫午门雁翅楼，郑欣淼摄
祝勇： 那天我给兴涛打电话，他提出了一个非常有意思的问题，就是形成合力应当有一个共同的知识背景。这个知识背景，也就是能够跨越当时社会各界的一个知识共同体是怎么形成的。只有共同的知识储备才有可能形成对话，无论他们赞成什么、反对什么，他们的概念是一样的，才能赞成或反对。要知道，伴随中国现代化转型的，是大量新名词的出现，如果连一些基本概念都不知道，就没办法形成对话。从知识结构入手真是非常好的角度，那天我们通的电话让我有豁然开朗的感觉。
黄兴涛： 我这些年从事研究，很多精力就是做这些事。清末民初我们得到了哪些新知识，这些新知识如何从精英阶层到民间？我提出了现代众多新概念，人文社会科学、自然科学的概念体系的形成就是在清末民初，主要是辛亥革命时期，它们大部分是从日本来的。字典上有 800 多个，考虑到很多前缀、后缀的新造词，可能从日本借鉴的还更多。
祝勇： 这些概念在我们传统的词汇里，经史子集里大部分是没有的，比如哲学、政治、经济、军事，都没有。
黄兴涛： 共和、革命、改良、立宪都是。我看你的书里特别提到了“中华民族”这一概念的出现，但远远不够。如果说你的书有什么遗憾，我觉得这是其一。你可以补充很多有趣的事，而且很多事是值得反思的。革命派、立宪派，甚至清廷官员、皇族，甚至慈禧这样的最高统治者，他们和革命派分享共同的知识，这些知识也是我们近代、现代的新知识，我们研究辛亥革命一定不能忽略。我刚开始讲，要考虑故事背后那些人的关怀和他们的修养、他们的背景，我想这点在其中很重要。
祝勇： 您抓住了很关键的问题，这也恰恰是容易被忽视的问题，只讲革命派和立宪派之间纵横捭阖的关系，那革命和立宪的词从哪儿来的？对革命的认识、立宪的认识从哪儿来的？传统科举中是没有的，这是最重要的问题，反而被学者忽视了。
黄兴涛： 大家都知道陈建华《“革命”的现代性：中国革命话语考论》这本书，书中对“革命”概念问题有深入的研究。其实最先引进现代意义的“革命”概念并使之有所传播的，并非革命派自身，而恰恰是改良派代表梁启超。
祝勇： 这再度证实了刚才讲到的，革命与立宪之间纠结复杂的关系。
黄兴涛： 梁启超认为革命就是大变革、大改革。所以他才提倡“诗界革命”“史界革命”等。现在“革命”和“改良”的含义似乎天然对立，确切不疑，而当初却并非如此。后来，梁启超与革命派论战，公然反对“革命”。革命的那种通过暴力推翻现政权的含义才凸显出来，这才使得梁启超等立宪派人士开始忌讳“革命”一词。但该词的“大变革”含义却也同样保留下来，无法消弭。非常奇怪的是，清政府及其官员，在正式的官文中，后来也无意识地、多少有些被动地称革命者为“革命党”，而并不都是称之为“乱党”。这不等于在某种意义上承认了他们自我“标榜”的活动与动机的合法性、合理性了吗？即便纯从“汤武革命，顺乎天而应乎人”的传统话语角度来讲，也难免会有这样的效果，何况陷入现代“革命”话语的网罗而不自知？！这也可见辛亥革命时期那些新概念、新知识的力量和微妙的政治作用之一斑。
我们还可以用“改良”一词的故事说明这一点。“改良”这个词怎么来的？当时《时务报》上的“东文报译”栏请来一个日本汉学家古城贞吉帮忙，是他率先使用了“改良”一词，也就是说该词是从日本传来的。而在戊戌时期，中国人里则康有为用得较早较多。所以称康有为等人为“改良派”很合适，这也符合戊戌时代的时代精神。当时“改良”在新派那里是好词，但不合乎汉语传统的“改”字构词法。所以端方开始时曾加以反对，说这个词不通，辜鸿铭也反对这个词。传说中，满人大臣铁良和良弼也都讨厌这个词，但理由却不同。中国传统只有“改革”“改造”这样的动词并列结构的构词，或动宾结构的构词。像日本“改良”“（大化）改新”这样动补结构的词很少见。民初时，辜鸿铭还大骂“改良”一词不通，说中国人都说“从良”，不说“改良”，你既然已经是良了，还改什么？你要“改良为娼”吗？实际上，到了“五四”时期“改良”才成为针对革命的贬义词，认为“改良”不搞暴力推翻，枝枝节节。“改良”从褒义到贬义的转变，“革命”从“大变革”到与“暴力崇拜”的含义交叉，从知识的角度也能反映历史的进程或者历史的某些复杂变化。革命派和立宪派、改良派不是自始至终就是完全的绝对对立，他们不仅有共同的知识背景，还有共同的思想关怀。
革命不只是暴力层面的意思，不是简单的改姓换代，而是共和立宪，或者共和代替专制，这是辛亥革命重大的历史意义所在，不是传统的王朝更替而是政治制度的根本变革，即政治现代化的实现，至少在形式上为其实现创造了条件。刚刚祝勇讲得很有道理，辛亥革命时期的现代新知识，包括新的政治知识、经济知识、文化知识、学科知识非常重要。实际上，知识革命或者说知识的“革命性”变革，乃是辛亥革命真正发生的思想文化背景。我觉得过去写辛亥革命史，这方面研究还是有不足，应该继续挖掘和揭示。
祝勇： 兴涛这么多年一直从事概念史研究，这方面的研究近年渐热起来，也是找到进入历史非常好的渠道。而且这些新词很多都是梁启超跟革命派在日本辩论时大规模使用的，从梁启超这儿出来的。
黄兴涛： 也不能简单说是从梁启超这儿出来的。因为当时留学日本的学生很多，革命派、立宪派混杂在一起，有各种的派，但他们都享有共同的话语。可以看戊戌前后的文献，戊戌后的文献从用语上和现在很相似，已是“现代”话语和表达方式，而此前则不同。所以我们研究辛亥革命、戊戌变法的时候，甚至“五四”的时候都不能忘记这种知识和背景状况。你写故事是为了好看，但如果把孙中山先生的三民主义以比较生动的方式反映出来，能融入进去也许会更好，因为这毕竟是革命的纲领。有人说孙中山是资产阶级，有人说不是，他提出了社会主义，他要讲社会革命，政治革命就是共和、立宪代替专制，社会革命强调的是经济平等，孙中山为什么和共产党合作就是因为有这些理想的东西。你不能说这些关怀没有影响革命。因为孙中山是知识分子，他尽管代表当时的资产阶级，但他又超越了资产阶级。我们讲有时候决定一个人的特质不仅仅是一个阶级的因素，还有他的教养和各方面因素。所以我讲要想把历史写活，不是用概念化的东西去套它，而是要关心它主张什么、提倡什么和知识结构。这些和你的故事结合可以更进一步增加思想内涵。以后如果《辛亥年》修订出版，建议这部分东西可以更生动、简洁，用更有张力的形式更多地反映出来。
祝勇： 研究一下慈禧的知识结构，也是很有意思的事情。慈禧尽管从小受父亲影响，读过一些诗书，但毕竟是家庭妇女，据说还时常写错别字，可是慈禧后来又是如何形成立宪的知识结构的呢？
张朋园先生说过这件事，他把近代国人对于西方的认识分成四个阶段，第一阶段从 1840 年到 1870 年，林则徐编译《四洲志》、魏源写《海国图志》等，其中涉及一些西方宪政的思想。当时英国是我们的敌国，不能把敌人说得太好，这是中国的惯例，在当时也不例外。所以他们比较收敛，影响也比较有限。第二阶段从 1870 年到 1895 年甲午战争失败，代表人物是王韬，强调“君民一体”。第三阶段从 1895 年到 1905 年，胡礼垣、黄遵宪、宋育仁、梁启超等纷纷登场，开始强调“民权”。1905 年以后是第四阶段，随着宪政启航，戴鸿慈、端方、载泽等人著作的刊布，以及前面提到的以章士钊为首的革命党理论家与以梁启超为首的立宪派理论家的论战，大量的西方政治学概念迅速覆盖了当时的知识版图。
传播的载体，第一是晚清知识分子的专著，像刚刚提到的这些；第二是在中国发行的西方报纸，比如西方传教士办的《万国公报》，上到皇帝、下到知识分子都看这个报纸，康、梁办《时报》也是模仿的这张报纸；第三，总理各国事务衙门成立以后，中国出去的人越来越多，官员、使节回来带来一些信息，这些信息从慈禧到皇帝到知识分子是共享的，这些都对形成共同的知识结构起了很大的作用。
黄兴涛： 大规模的新知识进入还是辛亥革命时期。刚才祝勇谈到 1905 年有两件大事。其实还有一件大事也应当提到，那就是 1905 年废除科举。科举的废除是一个大事件，它断了传统士大夫的后路，使得那些清王朝传统统治得以维系的主体迅速发生分化，大量转化成学习西学新知的留学生、学堂学生，然后变成立宪派和革命者。这也是讨论辛亥革命时期新知识、新话语形成的一个重要的制度背景。无论是谈立宪还是革命，都不能忽略。事实是简单的，但事实背后的逻辑是非常复杂的。
祝勇： 刚刚说了很多立宪派的好话，有读者会问清末改革力度这么大，为什么清朝还是垮台了？清朝垮台的原因特别多，很多原因凑在一起，就是说到半夜也未必说得完。第一是慈禧去世后，载沣执政，过于求稳定。他觉得国家特别乱，各方面的枝节线索非常多。他有一个口头语叫“照例”，对于各种重大和不重大的问题都不表态。甚至有人弹劾官员，他跟人家说身体怎么样，天气怎么样，王顾左右而言他，就是不谈政治。他是在求稳，稳定压倒一切，但他稳定的思想带来的恰恰是不稳定。因为整个社会在变，政府的原地不动就意味着倒退。清政府认为做出了很大的改变，皇帝已经被分权了（地方议会），这是中国历史上前所未有的。清朝政府认为改革力度已经非常大，民众不应该有什么怨言了，但没想到民众的要求更高。第二是改革有一种递减效应，政治体制改革进行得越晚，效果就越差。晚清新政立宪的力度从某些程度上超越了戊戌变法，实践上已经大大向前走了，但太晚了。那为什么不早来呢？政治改革往往是这样，不逼到节骨眼儿，不会向前推动，但真逼到节骨眼儿上就一切都来不及了，这是一个悖论。
清朝的灭亡就证明了这一点。
黄兴涛： 我们认为清朝垮台是一个具有“革命性”的政治变革。但如果皇帝还在，政治变革也变了，也就是“君主立宪”实现了，那还是原来的清朝吗？应当也不是了。清朝灭亡，说的是作为中国历代封建王朝的一个。如果在他的朝代里完成了现代政治转型，变成了立宪国家，真不知还该不该继续称之为“清朝”。我的意思是说，无论是君主立宪实现，还是革命立宪即共和立宪成功，都将实现对传统封建王朝的革命性“推翻”。所以，辛亥革命的结果，某种意义上说实际也是立宪运动的一种逻辑结局。
立宪运动没有保住宣统皇帝的地位，就这点而言是失败了。
另外，关于政治体制变革对于“王朝统治”的风险性问题，也值得一说。实际上改革一旦发动，特别是政治体制改革的步伐一旦真正迈开了就刹不住。很多哲人已经讲过，改革往往是改革者自身要走向他某些愿望的反面。清末的改革值得总结的问题很多，民初遗老不少人就认为清末新政特别是立宪改革加速了清朝的灭亡，但实际上清朝归根结底还不是亡于改革，而是亡于改革没有很好地有效地进行。任何真正的改革，都会有风险，关键是要清醒地意识到风险，并争取做到未雨绸缪。其中很重要的一点，就是必须及时调整和尽快满足广大民众即主要改革受益者的政治预期。比如预备立宪，最高统治者到最后还是不愿意放弃满洲贵族的特权，而那时候人们的期待已臻绝顶，“皇族内阁”给立宪派造成的失望是巨大的，而这一失望所导致的“连锁反应”，诚如后来人们所分析的那样，它加速了清王朝最后的土崩瓦解。当然，革命的问题很复杂。从革命自身来说，也存在革命者有时在具体行动中有可能忘记了革命的最终政治目标，而只是把推翻清朝作为目的的情形，特别是当“革命成为职业”的时候。但这不能代表全局。我们研究革命史，研究辛亥革命，要抓住本质，抓住主流，研究立宪都一样，关键的是我们要看当时的人做了什么，有什么样的理想，他们之间是什么样的关系，这个回答可能留给我们今人更多的东西，这就是我建议除了讲事情以外，也要在过去讲过的基础上更多地讲理想，讲关怀，讲悖论，讲矛盾，讲一切能从且需从历史中获得的智慧的原因。
祝勇： 事实是简单的，但事实背后的逻辑是非常复杂的，一时也是很难理得清楚的。尽管我现在出版了这本书，尽可能想理清那时候的逻辑关系，在各个不同的孤立的事件之间找到它们之间的对应关系，体会到当时人们的内心情感和纠结，但真正做到这点是非常难的。
黄兴涛： 我觉得祝勇做得已经不错了，任何研究和探索都是阶段性的，我们也没能力一次性把事情做得圆满。所以我刚刚强调我们对历史和历史研究都要有敬畏之心，就是因为我们的能力有限。认识到这点不是谦虚，而是无奈。
原载 2011 年 10 月 9 日《北京晚报》