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《文学报》： 百年前武昌城中的一声枪响，对我们的今天产生深刻影响。而我们今天对这段历史的书写，都在无意间透露着我们对待历史和现实的态度。2011 年是辛亥革命100 周年，您先后用 3 种体裁表达了您对这段历史的认识，分别是您刚刚出版的长篇历史小说《血朝廷》、长篇非虚构作品《辛亥年》，以及大型历史纪录片《辛亥》（北京卫视 2011 年 10 月 10 日起首播）。您用文字和镜头书写这段历史的目的是什么？
祝勇： 所谓的今天是短暂的，只有过去（历史）和未来永恒。如果一定在过去（历史）与未来之间进行比较，我认为过去（历史）更加强大，因为过去（历史）在一定程度上可以决定未来，而不是相反。从数量上看，历史似乎是有限的，而未来是无限的，未来中包含着源源不断的尚未到来的今天，但是随着那些“今天”的接踵而至，它们会一个个地在未来中消逝，并变成过去（历史）的一部分。所有的“今天”都是变节分子，会背叛未来，投奔过去。时间的进程，就是一个个的“今天”投奔过去（历史）的过程。因此，未来在数量上是被损耗的，只有过去（历史）的库存会日复一日地累积。历史以不动声色的方式展现着它的权威。
西方人的时间观是向前的，因为西方人相信进化论，无论生物还是社会，都经历着由低级到高级的进化程序，所以，未来的正当性远远地超过了过去（历史）。而在中国人的传统思维中，理想社会不是存在于未来，而是存在于过去，像孔子所尊崇的“郁郁乎文哉”的周代，他也因此以恢复周礼为己任，终身不渝。这是中国人对历史的态度，这一态度得到了世界的认可，20 世纪 80 年代，一批诺贝尔奖获得者在巴黎开会后发表宣言说，人类要在 21 世纪生存下去，就必须到 2500 年前中国的孔夫子那里去寻找机会。
道理容易讲得空洞。具体一点儿说，当我面对 100 年前的照片时，我强烈地感觉到，那些画面所呈现的，是那么真实的“今天”，照片上的每个人似乎都还活着，有呼吸，随时可能与我交谈。但他们都不在了，变成了历史的一部分，变成史料中一个没有感情色彩的名字。无论多么真实的今天都会变成历史，我们当下的一切都不例外。写作，使我把历史当作今天来看，也把今天当作历史来看。
《辛亥年》在三联举行发布会时，清史学者、中国人民大学清史所所长黄兴涛表达了这样的看法：对历史要怀有敬畏之心。我同意这样的看法。轻视历史的民族是脑残的民族，但是现在有些人越来越轻视历史，连一些历史的写作者都是如此。我不喜欢把历史仅仅看成“那些事儿”或者“那些玩意儿”，当作猎奇甚至消遣的对象。某些历史学者今年出版的有关辛亥的图书中，亦不乏玩世不恭的轻慢态度，仿佛一切尽在自己的股掌之间。实际上我们对历史的了解，少得可怜。爱因斯坦的名言放在这里很适用，他说：“当我知道得越多，就发现我自己知道得越少。”我们只有厚待历史，历史才可能同样地回报我们。在我的书和纪录片中，我以自己的方式表明了对历史的敬意，这是我用文字和镜头书写这段历史的主要目的。
《文学报》： 对于被一声枪响遮盖和忽略的，发生在那一年里的无数事件，今天的阐释依然存在许多盲点和误区。在寻找资料和写作的过程中，您是否对辛亥年有了不同以往的认识？通过您的著作和纪录片的创作，您希望自己以及这个团队的努力，能够揭示出一个什么样的辛亥年？
祝勇： 我常提起的一个概念是历史的复杂性。以往的革命史叙事，总是乐于为历史附加一个理性的外壳，即所有的历史事实都必须归顺某一理性，那些桀骜不驯的史实，当然会受到这一理性的唾弃。这样做的唯一结果，只能是编辑历史，使历史变得简单、适用。真实的历史往往比这种简化的历史复杂得多，在很多时候，它是粗糙的、不规则的、非逻辑的，甚至有着诸多神秘的、不可解的因素在起作用。历史，并不是理性的机床上生产出的标准化产品，整齐划一、宜于归类。当然我并不反对历史理性，或者康德说的历史的合目的性，我只是不赞成凭借某些人为的公式来分割活生生的历史。我们常说历史研究要去粗取精、删繁就简，但我认为这是我们回避历史复杂性的一个借口，我们没有能力去面对它，就要找一个堂而皇之的理由排斥它。
《文学报》： 今年也出版了诸多关于辛亥革命的书籍和影视作品，与那些作品相比，您觉得您在《辛亥年》中的最大用心是什么？这部作品的最大不同之处在哪儿？
祝勇： 最大的不同，我认为是我规避了革命史的叙事框架，代之以现代化史的叙事逻辑。过去谈到辛亥革命的时候，更多的是从革命史的视野出发，重在讲述孙中山建立同盟会、发动起义的过程。这固然不错，但并不是全部。
辛亥革命这段历史不仅为革命党所独有，各阶层的人都以这样那样的方式参与辛亥革命，或主动、或被动地卷入到时代的巨大变迁中。辛亥革命是各种力量产生合力的结果，其中自然也包括立宪派，如梁启超、杨度、张謇，甚至袁世凯、端方等人所做的努力。对于这些努力，惯常的说法是“为了挽救濒于崩溃的清王朝”，但他们所做的一切，可以说是为了中国，是中国人强国梦的一部分。因此，革命史的视角是有局限性的，忽略了很多内容。革命被放大，挡住了许多真实影像。因此需要以一个更大的视角观察它。
随着视野的调整，《辛亥年》的容量就加大了，一个更加宏大的“历史版图”就被构建起来了，对许多事物的判断也随之而变。比如说在某些传统的学者眼中，把立宪派、改良派推到革命对立面，甚至有人把梁启超的立宪思想判决为反动思想。实际上，立宪派通过制度建设，比如法制的建设、议会制度的建立等，稳步推进政治体制改革，对中国现代化转型起到了举足轻重的作用。我们今天反思这场革命的时候，应该站在更加宽容和公正的视角上看待他们。以端方为例，他担任两江总督的时候，最早办了中国的公共图书馆、博物馆，派女学生留学，这在当时都是开天辟地的。端方 1905 年率领帝国的宪政考察团出访西方各国，接触了西方各国的政府首脑和元首，回来给慈禧上奏折，言辞激烈，比康梁变法有过之而无不及。他说：“20世纪之时代，断不容专制之国更有一寸立足之地。”言外之意，大清国是专制国家，政治制度必须改革。这是掉脑袋的话，他没有须臾的犹豫。以后的制度建设，端方都有份儿。制度建设需要一点一滴做起，就像盖大厦一样。武昌起义的时候，端方的头被起义军割下来，而湖北新军之所以能率先起义，正是与端方在这里主政时奠定的开放、进步的思想土壤有关。这是他的悖论，也是他的宿命。
《文学报》： 在这众多的历史人物中，您觉得被历史遮蔽或者被当下误解最多的人物是谁？
祝勇： 当然是袁世凯。因为他的层次太多，所以在简化的历史中，流失的信息也最多。从前那种简单化的、政治结论式的历史逻辑仿佛模具，在塑造历史的同时，也对历史毫不客气地进行了删除。袁世凯这个胖子，体量巨大，结构复杂，很难被那只旗帜鲜明的传统模具收容。他主张废除科举、兴办实业、编练新式陆军、推动三权分立的政治活动，他对中国由传统社会向近代社会转型的贡献，往往被以往的理性化历史所忽略。他后来复辟帝制，为后人所诟病，但并不等于他是一个天生的“反派”人物，他此前所做的一切都要被抹杀。在《辛亥年》中，有这样一个细节：1906 年 8 月 25 日，帝国举行一次廷臣会议，讨论立宪有关问题。这给了持不同政见的双方一次当面博弈的机会。袁世凯进京参加讨论之前就对人说：“官可不做，宪法不能不立。”又说：“当以死力争。”论辩中，双方都毫不含糊地攻击对方。此后，当官制编纂会议在原恭王府朗润园举行的时候，袁世凯要求裁撤军机处、设立内阁的论点激怒了载沣，载沣当着大臣的面怒骂袁世凯：“你的意思是让军机大臣卷铺盖回家喽？你还不如直接说皇上靠边站呢！这种无君无祖的话，也只有你袁世凯才能说得出来！”袁世凯没有压住怒火，公然顶撞说：“这是世界上所有立宪国制度的通例，非本人之意。”载沣一怒之下竟然掏出手枪，要击毙袁世凯，众大臣慌忙中夺枪，袁世凯才躲过一劫……在《辛亥年》一书和纪录片《辛亥》中，我都表达过这样的观点：“以往的英雄史观，往往垂青于那些抛头颅，洒热血的革命者，面对推动时代变革的人则保持沉默。革命者的身躯过于高大，遮挡了新政推行者的面孔，这些人包括张之洞、端方，也包括袁世凯。实际上，不论这些改革者在后来的历史中扮演了什么样的角色，他们在推动中国向现代化转型中所作的贡献是客观存在的。”
有人说，这不过是把坏人写好，把好人写坏而已。实际上并不这么简单。人是复杂的，复杂的人与复杂的历史相遇，情况就更加复杂。只有承认这种复杂性，我们才可能像一个耐心的外科医生，避免一刀切，深入到历史复杂纠结的神经网络中去，触摸到它隐晦幽昧的核心。
《文学报》： 您最喜欢书中的哪一个人物？
祝勇： 梁启超。我对他越是了解，就越是觉得他了不起，后人对他的重视远远不够。在《辛亥年》一书和纪录片《辛亥》中，我分别为他留了一章（集）的篇幅。只不过在《辛亥年》中，我描述的是武昌起义后，梁启超构建了一幅完美的政治蓝图，试图通过政变夺取帝国政权，驱逐保守势力，立即实行君主立宪政体，却因关键人物被袁世凯暗杀而功亏一篑的过程；而在纪录片《辛亥》中，则讲述梁启超在民国初年的政治乱象中为建立公平的政党政治而进行的困兽犹斗。1916 年来到北京担任法国驻华公使馆三秘、1960年获诺贝尔文学奖的法国作家圣-琼·佩斯，把梁启超誉为“知识分子里的王子”。梁启超一生著述 1400 万字，成为中国现代学术鼻祖、百科全书式的大师。面对一些革命党人针对满人的狭隘的民族复仇的立场，1902 年，梁启超首次提出了“中华民族”的概念。由“保种”“民族”到“中国民族”，再到“中华”和“中华民族”，梁启超基本完成了“中华民族”一词的创造。这是目前所见到的关于“中华民族”的最早词汇，一直沿用到了今天。在此之前，中国人基本上没有现代意义上的民族观念。“中华民族”概念的提出是中国传统民族观念走向现代的重要标志之一，也为 1911 年建立一个“五族共和”的现代国家奠定了精神基础。与此同时，大量西方近代知识系统中的新名词，伴随着梁启超的一系列文章开始广为人知，由于日本在学习西方方面走在了中国前面，梁启超便将许多西方词汇的日文译名直接为我所用，包括政治、经济、军事、文化、议会、宪法，等等，从而大大丰富了近代汉语的词库，使汉语在20 世纪之初出现了词语“大爆炸”。
梁启超的贡献不仅仅在学术上，他是晚清政治体制改革（戊戌变法）的最早发起者之一，这一点众所周知。在辛亥革命前的立宪派与革命派的论争中，以梁启超、杨度为代表的立宪派认为：改革、立宪是成本最小的政治变革，也是切实可行的强国之路，尤其在经历了一系列的政治动荡之后，这个国家已经经不起大的折腾，如果像革命派所说的那样，以暴力为手段，认为不顾条件地实行民主立宪，只能使矛盾尖锐的政治分歧公开化，不仅不能使民众团结在君主与国家之下，反而会导致国家的分崩离析、政民两乱，而社会大乱，不但不能达到目的，还会引起大的倒退。梁启超给革命开出的公式是革命、动乱、专制，给立宪开出的公式是开明专制、君主立宪、民主立宪。
尽管他坚持立宪主张，但是当革命发生后，他对复辟持坚决反对的立场。张勋复辟时，是他只身前往天津，向已经下野的段祺瑞求援，由段祺瑞出马，在一周内扫平了张勋复辟，为此他不惜与自己的老师、从前的政治盟友康有为翻脸。巴黎和会时，梁启超以一介平民之身，先后会见了美国总统威尔逊及英、法等国的代表，请他们支持中国收回德国在山东的权益。《凡尔赛和约》签订后，他心情沉重地从巴黎致电研究系成员、担任外交委员会委员的汪大燮和林长民，揭发了北洋政府的恶行，从而引发了五四运动。“五四”知识分子后来变成一支独立的力量，甚至在与枪口的对峙中，依然能够对社会变革呼风唤雨，这与梁启超这个巨人的肩膀密切相关。
从革命史观的视角出发，梁启超的地位无足轻重，然而我们只是稍稍转换了视角，梁启超的地位就立刻凸现出来。他对清末民初民主政治和中国近现代思想学术的奠基作用，堪称空谷足音，在中国再也找不出第二人。梁启超为什么每每出现在中国近现代历史的最紧要处？难道他有先见之明？他是一个有历史眼光的人，这种历史眼光，我们也可以称为先见之明。
《文学报》： 《辛亥年》开篇，把一个关乎民族命运转折的重要一年，把一个世纪来的动荡与安宁，把平凡的人生与历史的浩荡，在一个章节里一一揭开。不得不说这是很见写作功力，很有阅读吸引力的一个章节。从中可以看出一些您的历史写作态度。您在进行历史书写时，会如何处理小个人与大历史的关系？您进行历史书写的标准和要求是什么？
祝勇： 在那种政治结论式的历史讲述中，历史在变得富于理性化和逻辑化的同时，也变得空洞和抽象。我们经常说，辛亥革命是一场资产阶级革命，然而，在 1911 年，中国的资产阶级是如何定义的？中产阶级算不算资产阶级？资产阶级在总人口中所占比重是多少？大城市商业化程度如何？市场、税收、营销、运输情况如何？不仅有质的定性，更应该有量的分析，否则一切定性都是不可靠的。因此，细节——可以证实的细节，就显得格外重要。然而，人们似乎已经习惯了大而无当的历史叙述，很少有学者专注细节。高度理性化、抽象化的历史，实际上隔绝了我们与历史的真正联系。
辛亥革命不仅是一部政治史，也是一部经济史、军事史、文化史、社会生活史，甚至私人生活史，需要多种学科的联合作业。我们不应当从中只看到几个革命者的行动，还要看到当时社会各个层面的状态，包括普通人的生存状况。正因如此，像梅兰芳、梁漱溟、吴宓、沈从文、鲁迅、周作人、毛泽东这些看似与辛亥革命无关的人，都在《辛亥年》的历史场景中出现——他们是以平民的身份出现的，因为在那时，属于他们的时代还远远没有到来。他们是这场革命的见证者，有的还以普通革命者的身份参加这场革命。《辛亥年》的开篇，就是从普通人开始的——那个名叫单太和的人，在腊月的寒风中叩开北京外城棉花胡同八条的院门的时候，他不会想到，他给这座城市带来的是死亡的消息。当然，作为一部历史著作，叙述不可能过于鸡零狗碎，这些材料都是为主题服务的。至少在开篇的讲述中，辛亥年春节之前发生在北京寻常巷陌的一连串离奇的死亡事件，对于这个年份来说，是一种强烈的隐喻。
《文学报》： 从《辛亥年》自序中可以看到，您去了很多常人无法进入的资料馆进行查阅，也付出了常人所不能的努力。能否介绍一下您查询资料的过程、场所？在此过程中，其中印象最深的一份资料是什么？
祝勇： 除了视角（视野）的变化外，我在《辛亥年》这部书和《辛亥》这部纪录片中对历史细节表现出前所未有的苛求。这些细节既包括慈禧这些上层人士，也包括普通的市井平民，比如上面提到的，在辛亥年春节前后那场恐怖的鼠疫中死去的北京市民，个个有名有姓，还有这一年北京市容的变化，还有北京前门大街云公府路东信昌洋行大药房在报上刊登的“起死回生宝丹”的广告，我说：“在这座鼠疫威胁的城市里，这则几乎包治百病的宝丹广告看上去更像是一个玩笑。”这些细节都使历史有了生动的现场感。革命也只有回到“语境”中，才显得可信。
历史的复杂性依托于细节存在，而细节，则可以改变许多业已定型的理论或者逻辑。比如慈禧的复杂性，就通过细节真实地透射出来。与许多历史人物一样，慈禧也不是一个“单向度的人”。绞杀了戊戌变法的是慈禧，但仅仅 3 年后（1901 年）启动了大清王朝政治改革程序的也是慈禧，而且这一次政治体制改革，远比戊戌变法更加凶悍和深入。《辛亥年》中有这样一个细节：1904 年，慈禧太后在仔细通读南通士人张謇刊刻的《日本宪法》之后，对枢臣们说：“日本有宪法，于国家甚好。”慈禧太后的话，令帝国的要员们面面相觑，哑然无语。
怎么解释？面对历史人物的复杂性，许多人就像帝国的要员们一样哑然无语。我比较得意的一笔，是慈禧去世后，失去慈禧这个保护伞的袁世凯被摄政王载沣罢黜还乡，本来，他的身影就要在历史的聚光灯下消失了。然而，我找到一条材料，却使他沉入历史暗处的面孔清晰地浮现出来——一位名叫海鲁的英国乘客，在火车上刚好坐在袁世凯的对面，仔细观察并记录了他面前这位帝国大员（他一开始还不知道坐在他对面的就是大名鼎鼎的袁世凯），于是，一个容易被埋没的历史细节浮现出来了，通过海鲁的眼睛，我们清晰地感知到袁世凯在这一重要时刻的表情与心境。
故宫午门，郑欣淼摄
当然，查阅资料的过程是艰辛的。比如我在国家图书馆翻看了大量当年的报纸，一张一张地看，比如《民立报》《申报》《顺天时报》等；在中国第一历史档案馆查阅了许多奏折。但我觉得我做得还不够，中国第一历史档案馆，仅端方一人的档案就卷帙浩繁，没有时间全部看过一遍。我们还对世界上的重要博物馆、图书馆、档案馆进行了“扫荡”，比如美国的国会图书馆、法国的阿尔贝·肯恩博物馆等，花了大价钱购买资料。在阿尔贝·肯恩博物馆，仅1909 年的活动影像（当时的纪录电影）就购买了 1000 分钟。因时间所限，有些查阅工作也是通过助手完成的。但最重要的还不是资料本身，而是看待资料的视角。由于视野的变化，许多在传统的历史叙事中不入历史学家法眼的资料，都成了宝贝。一份广告、一纸账单，都会向我们传达历史信息。
《文学报》： 有哪些是在书中第一次披露的材料？
祝勇： 就不一一举例了。有一则我觉得很传神，是在故宫博物院发现的——20 世纪 90 年代，在故宫英华殿偶然发现了溥仪少年时期的作业本。在一页作业本的边白上，溥仪用铅笔歪歪扭扭地写下这样几个字：姓溥的都该杀。这些作业本现在全部在故宫的文物大库中。这一历史细节是那样生动和深刻，是虚构不出来的。
《文学报》： 我对《辛亥》这部纪录片产生了浓厚的兴趣。请您介绍一下这部纪录片的大概情况。
祝勇： 两年前，我与北京电视台纪录片导演袁子勇、吴群合作了一部大型历史纪录片《我爱你，中国》，《文学报》对此用整版篇幅作了报道。《辛亥》这部纪录片，是原班人马创作的一部大型纪录片，共 10 集，投资也过了千万，算是一部大片，预计将在 2011 年 10 月 10 日辛亥革命 100周年前后在北京卫视黄金时间首播（具体播出时间待定）。在我看来，这是一支极具探索性的、非常优秀的创作团队，十分默契。我们的历史观，也在这部纪录片中得到充分贯彻。无论内容还是形式，我们都不会重复他人。《我爱你，中国》出来以后，许多手段被其他纪录片，甚至一些重要的纪录片照搬，这次我们要探索全新的艺术形式。我对这部纪录片充满信心。
《文学报》： 有这样一种感觉，您的纪录片和自身的文学创作，似乎到了一个互相支持和促进的阶段。这几年来，纪录片创作对您的写作产生了何等影响？
祝勇： 早在 2001 年，吴群就计划与我合作一部关于北京历史的纪录片，并完成了全部的剧本创作，这是我参与纪录片的开始。2005 年，我与中央电视台合作，为纪念郑和下西洋 600 周年创作了大型历史纪录片《1405，郑和下西洋》，在北京人民大会堂举行的“郑和下西洋 600 周年纪念大会”上首映，有国家领导人出席。此后又创作了一些大型历史纪录片。
纪录片用画面讲故事，不能像文字作品那样喋喋不休引用史料。影视与文字，是两种思维方式。所以创作纪录片，脑子里首先想到的是有没有画面。有人说我的书里画面感强，不知是我的文字适合影视，还是影视的思维方式渗透到我的文字中。
《文学报》： 《辛亥年》和《血朝廷》，一部是写实的，一部是虚构的。当然，虚构之中有史实为据，写实之外又以文学进行渲染。两部作品，互相映照着写出一个您认识的、以为的、理解的辛亥年。相对而言，哪部作品对您更具有挑战性？为什么？
祝勇： 两本书都有挑战性。这种挑战性是由历史和历史人物的复杂性决定的，表现这种复杂性并作出自己的思考，本身就极富难度。具体地说，《血朝廷》难度在于对历史的想象力，因为小说是在想象中构建历史，在史实的框架内闪展腾挪（不能跟在史实的身后亦步亦趋）；而《辛亥年》的难度则在于要将庞杂的线索、复杂的矛盾在一年的有限时空内表现出来，还有一个难度，是非虚构作品这种文体本身的难度，即：不能虚构，却要表现细节。但无论虚构与非虚构有着怎样的区别，有一点是相同的，那就是对历史和历史人物的关怀，这一点对双方来说都至关重要。对此，我曾在一篇文章里表达过：（文学）不是墓地，不负责陈列尸体。文学版图中的所有居民，都应带有人的光泽，他们死去已久的筋骨，会在工整有致的方形汉字中一一复活。他们衣袂飘飘，话语轻扬，带着各自的生命经验、各自的欢喜与哀愁，隔着时光与我们说话。透过纸页，我们可以感受到他们的呼吸、抽泣，以及热血在血管里汩汩流动。
《文学报》： 这两本书中，似乎隐藏着您在写作上的一些“野心”。所以想问您会如何评价这两部作品在您写作历程中的位置？
祝勇： 我通过这两部作品验证了自己重新构建历史时空的能力，对此，我的信心增强了。《辛亥年》和《血朝廷》完成后，我准备重写鸦片战争。当然，会与以前所有人写的不一样。
原载 2011 年 9 月 8 日《文学报》
采访者：金莹