历史学止步的地方，正是文学开始的地方
——一场关于散文的争论

陈思和： 我们在这样一个散文之乡谈散文，是非常有意思的事。老贾开个头吧。

贾平凹： 散文吧，我自己也一直爱好，也是几十年不停在写，虽然不是专门写散文。也主办过刊物，当然现在不具体管事了。

在我原先办刊物的时候，是有个想法，小说界的革命较早，革命的力量也特别大。在小说界，你几年不写就无人知道了，旧小说的观念不停在变。你写过几篇有名的散文，几十年后还有人知道你，这证明散文界革命成分太少。当时，我一直在想，散文界也应该来一场革命。来的时候，我也看了今天这个会的题目是“在场主义与中国散文的转型”。其实，散文在这方面，几十年来也一直在转，只是转的成分不是“在场”。

我在《美文》的时候，也提出过“大散文”，大散文的意思就是这个意思。但我觉得，“在场”更有操作性，更具体。大散文当时也是从体裁上和作品境界上两个方面来强调。当然，这还有些大而无当，不好把握。“在场”提出来之后，一个强调散文性，一个强调在场精神，更好操作，更好理解，更好在实际中运用。这个概念，这个口号的提出，对中国散文肯定是有推动作用的，也是一个具有革命性的行动。现在大家对散文的看法，据我观察，基本上都是统一的，也不可能再写那些花花草草的，或者是那些太小的东西。

原来《美文》提出大散文的时候，也有不同的争议。争议最多的，就是关于“抒情”。一谈散文，就是抒情的散文，类似当年杨朔的散文，就是抒情的，特别讲究、特别唯美的散文。当然，那种散文主张，好是好，但那种散文，写的时间长了，就越写路越窄了，越写越矫情了。当时，就是关于“抒情”的争论，这也就是当时我提出“大散文”的原因；还有今天提出“在场主义”，我在获奖感言里也写过这方面的话。

我第一次读《古文观止》的时候，喜欢里面张岱和归有光的作品，里面有两三篇。我读的时候，就感觉文章好得很。后来就想收集他俩的全部作品来读，我就把张岱、归有光的文章找来，很厚的。看了一遍后，发现也就是《古文观止》里的几篇散文特别好。他们一生就写了这几篇散文，当时我很吃惊。我说，为什么这几篇能写得那么好？他们大量的还是诗啊，词啊，谈天说地、乱七八糟的文章。用现在的观点来看，就是不是散文的散文，而真正的抒情散文，就那么两三篇，全部收入《古文观止》里了。老抒情，哪有那么多情要抒，大量的还是人生的、社会的东西，在这基础上，有感情要发了，写上一两篇，就写成了。如果一辈子写散文，还是按原先的那种套路写散文，唯美的，抒情的，把路子越走越窄的那种，也就没什么可写的了。

我接触过许多画家，我单位的那些画家——上班就在那里画。我也问过一些画家：“有没有没什么可画的呢？”他说：没什么可画，提起笔来就没感觉了，但这是我的工作，每天还得拿起笔。后来一位老画家讲：“常画常不新。”我想，恐怕专写散文，也会常写常不新。他说“事不常才新”。比如，要想好的东西，才能写，才能画。这种观念，老把散文当小品文来写啊，也不是小品文，就是那种散文诗。我平时不主张写散文诗，或者 20 世纪 50 年代大家学的那种散文观。我觉得这种路子，估计现在的散文家都不愿意写这种东西了。其实文章怎么写都行，这是我的看法，我的观点。

陈思和： 贾平凹先生是位散文大家，也是小说大家。他的作品也分不太清，什么是小说，什么是散文。我记得老贾最早写的《商州初录》，大家一直在争论，到底是小说还是散文，包括我们评论界，但更多的人愿意看成散文。贾平凹直到今天写的长篇小说，某种意义上来说是散文，是有市场的。他的小说，不是被故事、情节圈住的，完全是有散文性的小说。

陈剑晖： 刚才贾先生说，我们不能按照以往的抒情路子走，我非常赞同。单纯的散文是非常非常多的，是品种和数量最多的一种文体，包括网络上的散文。

我们的散文最关键的，就是要求一种异质化，而不是同质化。如果是同质化，按审美抒情的话，是没有价值的。在场主义的可贵之处、价值之处，就是寻求散文异质的东西，跟别人不同的东西。从这几届评出来的作品看，我们明显看到了这么一种追求和坚持。但我作为参加了 5 届在场主义散文奖评奖的评委，也有一点感触，特别是最近这两届。我感觉我们在散文性和在场精神方面，似乎把握得有一定偏颇，或者说在场性做得还不够好，还有失重之处。也就是说，这两届的评奖，我们是比较注重精神性、介入性和批判性。

我也非常强调散文的精神性，散文的价值和意义，很大程度上取决于它的精神性。因为散文不像小说，不像戏剧，有很多的情节和矛盾冲突。散文相对来说比较短，所以一定要靠精神来支撑。如果没有精神的支撑，这个散文只能构思一些浅显的东西。但目前来说，是不是强调得太过分了。

散文就是散文，也就是在场主义所提倡的散文性。我就再提倡诗性、散文性和审美性。假如，散文没有审美性或散文性，它就不叫散文。散文如果要展示思想，它比不上哲学；要叙述事实，它比不过历史；要批判，它比不上政论；要讲及时性，它比不上时评。所有的散文，都要有属于自己独特的味道。从这个角度来看，我认为之前评的《倒转“红轮”》和许知远的《时代的稻草人》，是过分地强调了思想性，而忽视了审美性，包括这次阿来先生的《瞻对》。

我对阿来先生是非常尊敬的，他写的《尘埃落定》，是部非常优秀的作品。但《瞻对》好像是有一些议论，可能作品本身还是有些问题。

首先，阿来先生的态度我非常佩服。为了写这部书，他用了两年多时间，跑了十几趟藏区，查阅了七八万字的各种史料，态度的确是非常认真的，令人起敬。而且他还是个成熟的作家，有人气的作家。但我觉得，这部作品可能还是有些问题，有些是不是过分地堆积了资料？资料拥有得太多了，产生了一种知识的崇拜、资料的崇拜。比如说《瞻对》第二章的其中一节，大概有 5000 字，就下级给皇帝的奏折，就有五六次，而皇帝下旨或者命令的，也有五六次。而且，你把这些文献全部展示出来，写在这个作品里面，5000 字里这就可能占两三千字了。这本书里也写了很多的皇帝不高兴或踌躇满志，还有皇帝认为等，你这里是一种第三者的全知的叙述视角，恐怕跟非虚构写作的原则是有些冲突的。非虚构写作讲究原汁原味，往往是从个人的亲历和叙述视角，讲究原原本本地将人和事呈现出来。那么你所写的五六次皇帝想、皇帝很高兴等，从头而来都是从史料中推测的——皇帝是这样的吗？这多少有些违背非虚构写作真实性的原则。另外，《瞻对》里面有很多论文的叙述方法，比如论证某件事情，用了很多所以因为，会削弱散文的审美性。

第二，我觉得《瞻对》的叙述，交代性、说明性的太多了。比如说，写一个人到哪里去，看到的什么景观，叙述太多了。好的非虚构作品，应该把大叙述和小叙述结合起来比较好。过去的报告文学，喜欢大叙述和宏观的叙述，而非虚构写作，更多的是一种个人视觉的叙述。你交代得太多了，而且你讲的故事，7 次战争基本上大同小异，叙述都是重复的，从开始到结局，基本上都是相同的。这样的叙述，给人一种比较单调和老套的感觉。当然，你的构思是很大的，想通过陈年旧事的再现，来映照今天的现实，引起一些现代性的反思，或者说对汉藏的关系或民族、国家的问题的一些反思。但这种反思，可能视野的深度还是有一点点问题。

第三，细节太少——《瞻对》经过了你的情感和心灵渗透的具体丰满的细节太少。我最近看了广东人民出版社出的《黑暗时刻：希特勒、大屠杀与纳粹文化》，这种书也同样是跨体写作，非虚构写作，我觉得写得比较成功，它是从人性的角度和人类的高度来反思二战，里面有大量的细节，写得非常深入，非常有艺术感。

总的来说，阿来这部书的构思很大而且很厚重。但是我想，厚重不应该是资料的堆砌，厚重不应该是一般有人文知识的人都读不懂。或者说，厚重不应该跟审美相背驰。如果这样的话，不仅仅是搞批评的，一般的读者也是不会接受的。

我们写散文，包括评散文的时候，要考虑到散文性和审美性怎样更好地统一起来，前几届我们评的如高尔泰的《寻找家园》、夏榆的《黑暗的声音》、筱敏的《成年礼》等作品，就结合得比较好。

陈思和： 陈剑晖先生是著名的资深的散文研究专家，他直言不讳地对我们前两届评出的一些作品，提出了质疑和看法。其实，这样的看法和争议，是我们在场主义散文奖自第一届评奖就开始有了。我记得在广东，第一届林贤治拿奖，孙绍振先生就讲，散文以审美为主还是以思想为主？这个可能两位周先生有更深更好的阐述。我们先请教一下阿来先生有没有什么话要说。

阿来： 我觉得陈先生没有读懂我那本书。如果说要美感，我觉得是因为我们散文观念的不同。陈先生其中讲到，“你把 7 次战争写得这么一样，这么老套”——这正是这本书的主题。我们说中国历史上在很多事情上没有进步，我之所以要写这 7 次战争，就是因为看到史料之后，200 年时间，不管战争的双方，不管是来自中央集权政府对同一件事情的反应，还是民间对这件事的反应，就是刚刚过了几十年，这个战争又重来一次。你突然发现它确实毫无新意。它的起因，它处置的过程，反应的过程——官民双方反应的过程，最后，两败俱伤之后……就是你感到在 200 年当中，甚至可能在中国的边疆地带，这样的事情不止 200 年，甚至 1000 年、2000 年，都是这样一种模式，在反复地进行。

所以我经常说：“老故事又上演了。”其中只有一个变化，就是人物角色的名字：一个省的提督换了，巡抚的名字换了，总兵的名字换了，皇帝的名字换了，喇嘛的名字换了，如此而已，这正是中国历史非常吊诡非常悲剧的方面，这本书要写的东西，就是这样一个东西。至于说要怎么样使用材料，要不要把更多的材料翻译过来，要不要说明，这些都是技术性的问题。或者说，关于散文不同的理解问题，我觉得没什么，但说到重复这一点，需要申明一下，我反倒是认为，如果说将来这本书提供了某种价值，就是刚好在这个地方。

陈思和： 这样很好，面对面地进行平等的交流。这种好风气应该出现在我们在场主义散文讨论当中。

祝勇： 今天下午本来是想洗耳恭听的，但是剑晖兄抛了一块砖，引出了大家的兴奋点，我也跟着拍砖。关于剑晖兄的话题，有的我同意，有的不太同意，所以我想说说自己的一些看法。

我同意剑晖兄讲的几个统一的问题，那是散文比较理想的状态。在现实的写作中能不能达到，我们先不管。我不同意的是剑晖兄讲的关于散文性的问题。剑晖兄是要挺身而出，坚决捍卫散文性的。他提到：散文在写历史上比不上历史学，在思想性上比不上哲学，在评论方面不如时评。我不知道我的解读是不是准确：散文在触及这些题材时要慎重，因为这个是散文的短板。对于这点我有不同的看法。

首先，我觉得散文可以触及一切题材。它是一个自由的文体，它在触及历史、思想、时下的政评时，跟您刚才讲的这些学科，在角度上是不同的。比如说，我在故宫博物院工作，我身边的同事有无数的历史学家。但是，当我写故宫的时候，跟所有的历史学家写的都不一样，甚至我呈现的是一个之前没有呈现出来的故宫。因为历史学、考古学或者是其他学科，本身的科学性是比较强的，它和文学所要解决的问题是不同的。历史学的基本任务是要求真。比如说，我们眼前放一个杯子，搞历史或者是搞文物的学者们，面对这个杯子时，他就要说出这个杯子是什么年代的，是哪个窑出产的，为这只杯子验明正身；然而，当我面对这个杯子时，我想到的不是这些问题，因为这些问题我不懂。（笑）我想到的是，这个杯子是谁在用，用这个杯子的是什么人，他在杯子的背后有什么样的情感，他生命中有哪些纠葛、尴尬和困惑。我表面上是面对这个杯子，但实际上面对的是杯子背后的那个人。我们都知道，文学是人学——周作人先生在“五四”的时候就提出来了。所以，当我来面对历史的时候，是可以面对的，不存在谈历史比不上历史学家的问题，甚至在某些层面上，文学是可以超越历史学的。因为历史或考古学、鉴定学是只关注于“物”，而文学根本的使命是关注“物”背后的人。历史学止步的地方，正是文学开始的地方。同理，散文里的思想，也与哲学家不同。这一点，韩少功、史铁生的散文表现得都十分明显，我就不展开了。从这一点上，剑晖兄对于散文写作关乎历史、思想、社会等方方面面的忧虑，我认为是多余的。

第二，关于“美”的问题。剑晖兄讲到美，实际上也是在捍卫散文性，作为散文写作者，我对剑晖兄的捍卫表示敬意。但对于您这个“美”的观念，我个人觉得稍微狭窄了一点儿。比如说，我们在写历史的时候，肯定要用到历史资料。《文学报》有一个对我的访谈，我也是讲到了这一点。历史是一个松散而庞大的存在，每一代写作者在面对历史的时候，他所选择、寻找的史料，以及对史料的连接、对逻辑性的梳理都是不一样的，因此，史料的寻找、使用和连接本身，体现了写作者的价值观，也同样可以构建出文本之美。

剑晖兄强调感性在散文中的地位，对此，我并不否认，然而同时，我认为还有必要去关注另外一种表达方式，有一种散文，语言是克制的，看上去好像是不带个人感情色彩，但实际上，它是把个人感情的价值观深藏在材料背后，对于材料的使用，是带着写作者的逻辑性和思想性的。这样的散文，可以称为冷静的叙述，甚至是零度叙述。这种叙述，从我个人的审美趣味上来看，比那些煽情的作品更有力量。因为历史本身的力量感，往往在煽情的言说中被削减掉了，所以，语言的克制，让材料来说话，反而会使散文的力量感更强。比如舒婷老师这次获奖的散文《灯光转暗，你在何方》，讲到她 20 世纪 80 年代请顾城开诗会，顾城想带妻子谢烨，但诗会经费有限，没让他带成，他看见会上餐餐美味，就忧伤地想到妻子，说她在家里，连炒鸡蛋都吃不上。我是在北岛编的顾城纪念文集《鱼乐：忆顾城》一书里读到这篇散文的，今天上午颁奖会，又朗诵一遍，我听着，眼泪差点掉出来。在这里，舒婷老师的语言十分克制，假如不是零度叙述，估计也只有 10 度、15 度，点到为止，没有过多抒情——或者说，煽情，但语言背后的情感是十分饱满的。这也是一种美，与肤浅的抒情相比，我甚至更加推崇这种美。

这只是散文美的一种，但这已经超越了陈剑晖先生对美的期待。应当说，散文在 30 年中发生了很大变化，我用一句话来概括：散文越来越成为一种综合写作。散文越来越考量一个散文作家的内存，对整个事情把握的能力，无论写的是大题材还是小题材。因此，我对贾平凹先生所提倡的“大散文”理念十分赞同，散文绝不是那一点小抒情。

回顾散文史，我们中国散文经典都是综合写作。综合写作并不是我们现在散文写作的发明，比如，先秦时代，庄子、老子的作品全是综合写作。这种综合写作是散文自身特点决定的。另外，20 世纪西方哲学家很多哲学著作，比如罗兰·巴特、本雅明的著作，与 19 世纪的经典哲学家也不同。他们的哲学越来越碎片化，他们的写作很多可以直接当作散文来读。所以，我觉得这种理性之光，这种冷静的叙事，这种对世界逻辑性的重要建立，本身也是一种美。所以，我们对美的认定，不妨更加开放一些。如果过分强调散文性或语言的美感，那岂不是席慕容也要获得我们在场主义散文奖了？实际上，我们在场主义 6 届的评奖，也暗合了这样一个认定。

孙绍振： 今天争论得非常精彩，大家有一点儿探求散文艺术的献身精神。特别是陈剑晖，虽然他的普通话讲得不怎么好，敢于冒犯阿来；阿来也是敢于冒犯陈剑晖，这是真正的散文精神，真正的在场精神。

我们争论的东西很多，有的是在场，有的是散文，有的是美，等等。归根到底，产生散文争论的根本原因，是散文这个文体在世界上不存在，在西方文学史里没有散文。西方有散文诗，有各式各样的散文，但是没有散文的单独条目。周作人当时把它引进来的时候，叫“美文”，“美文”这个文体并不是散文、小说、诗歌、戏剧，乃至于评论。周作人当时为了反抗“桐城派”（桐城派是载道的），就提出了性灵，他用的是 300 年前已经失败了的公安、性灵派。他强调的是个性解放、释放性灵，定义为叙事、抒情，这样一来，就把整个散文限制在最狭义的“美文”里面。后来被批评了，因为中国的散文诗，并不是晚明的公安、性灵。余光中说过“韩潮澎湃，苏海茫茫”，是指韩愈、苏东坡，再往前走还有司马迁的担当，还有孟子的、孔夫子的。按我的说法，《尚书》里的“首长讲话”就是很好的散文。比如，盘庚迁殷那个演讲词，既有威胁也有拉拢：你要跟我走，有问题我负责，出了成绩是你的。东西是新的好，朋友是老的好。这个本身就是很好的散文嘛。散文在周作人的误导之下，变成了只是抒情叙事，后来产生了极端，变成了滥情。以至于小女子散文，放个屁要写 1000 字，过分地忽略了中国散文非常伟大的、光辉的、丰富的传统。

刚才贾平凹先生说，再写抒情写不出这么多东西来了。我喜欢贾平凹的散文，他就不抒情，不审美，把自己写得很烂，很菜。他说，我的普通话讲得不好，我就不去见领导，不见女人，好像见了就有坏心眼。这种散文在中国也是有传统的，像《史记》立传，像韩愈这样的正统文人也写过《送穷文》，要把穷鬼送走，穷鬼不走，要相依为命。后来有几个人继续写《送穷文》。韩愈这个人很好运，写了《送穷文》后就出名了。我们写散文，周作人有不世之功。他提出了美文、抒情及叙事，颠覆了文以载道，个性解放。所以散文在“五四”第一个 10 年取得的成就，鲁迅讲比小说、诗歌还大。但是周作人成也萧何，败也萧何，他束缚得太厉害了，最严重的就是杨朔，把每一篇散文都当诗来写，就变成假的了。贾平凹的散文就写得很菜，写得很烂，但是很漂亮，很坦率，很平易近人，很让人感到舒畅。我觉得最惨的一个问题，就是周作人的理论不够用了，我们翻译的康德的审美也不够用了，我们写出来不是美的，而是故意贬低自己，自我调侃，甚至某种所谓的加引号的丑化，它也是一种很漂亮的散文。现在我们来看舒婷的散文。前期是非常幽默的，我们再用审美的“美”的概念去概括它，广义的是可以的。原来古希腊的散文就是感性的，但被日本人翻译成审美以后，我们就以为是抒情的。实际上，如果我们看到贾平凹的散文，看到李敖、余光中的散文，再看到鲁迅本人的散文，经常写得很烂，这就用审美解释不了。其实是我们的理论不够用，所以我就发明了一个概念：“审丑”或者“亚审丑”。

刚才祝勇提出历史跟文学的关系，他提出的有很多闪光的东西——“理性之光”“冷静的叙述”。冷静的叙述就不是抒情的，理性之光就不是感情的。这又要说我们的理论不够用，所以我又发明了一个概念，它不是审美的，也不是审丑的，而是“审智”的。就是说康德的概念不够用了，英国的幽默散文概念不够用了，怎么办呢？我们又有这么多的好东西，我就命名为“审智”。就是说，我们有一种“审智”的散文产生了。你可以看到南帆的散文、祝勇的散文，包括张新颖的散文、王彬彬的散文。他们有的像论文一样，但写得很精准，有很深刻的思想。这种有思想的散文，思想的力度是一般的抒情散文赶不上的。

我们再回过头去看，当年以抒情轰动全国的散文，一直抒情，导致了散文的危机（就是被杨朔害死了）。但如果一直纯粹强调理性之光，一直强调思想，也可能导致另一种散文危机。这就是我为什么批评当时得了 30 万元头等奖的林贤治，像他那样写下去，散文又要危机了。阿来的散文很深厚，但是为什么有人看不懂呢？你水平很高，但文体方面还有改进的余地，毕竟是散文。我是读你的材料丰富我的头脑，但是，你那个文字还是缺乏弹性。

王佐良先生写了一本《英国散文的流变》，里面包括《圣经》《罗马帝国衰亡史》《物种起源》，包括《简·爱》中的风景描写和萧伯纳剧本中的对话。他没有一个散文的文体。正因为没有现成的散文文体，所以我们没有可追随的，不像诗歌，老跟着外国人跑，“浪漫主义”“象征主义”“现代主义”来了。拼命地跑，跑到“后现代”，一直跑到周伦佑的“非非主义”。散文没得追，也没有理论，只有随笔。我们是有随笔的，被周作人搞了半天，把鲁迅打入另册，叫“杂文”。其实鲁迅的散文水平，实际上就是西方的水平，是智性的，不是抒情的。所以，我们的理论混乱，导致了我们今天写文章失去了主心骨。我追求什么？像你追求的，我来归纳，是审智的散文；用审美的“美”去看你，就觉得你这个太浮躁、太狭隘了。但是纯粹用审智来讲，还需要弹性一点儿，要不然的话，就变成历史了，变成文献了。文献价值高于艺术价值，这是我们所不为的。毕竟我们是搞艺术的。

此为第六届在场主义散文奖学术研讨会上的发言 ANy2aXMy8Dqv8630fTsyo/H7lgepSWgLbaORJFW3SHLosJ6PyJ4LBz9d3HzsBIl6