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水无田： 从女性的角度来看，一旦结婚，会导致自己从属于男性的这层含义瞬间增强，所以我认为，对这一点持逆反心理、明确对其表示厌恶的女性增多了。
上野：
结婚和从属还是应该区分一下比较好。对一部分女性来讲，即便结婚，她也并没有什么被从属感。反之，有一些女性并没有结婚，但却有被从属感。结婚愿望低下并不意味着恋爱愿望也低下。比如，有些女性很追求“壁咚
”象征的那种“我的女人”带来的被从属感，那种愿望的高涨程度令我惊叹。我想，这应该是开始拥有一定基础的女性在面对结婚时，选择性得到提高所带来的结果之一吧。
水无田：
“壁咚”哟……真没想到竟然有一天听到上野女士在分析“壁咚”。其实我在准备就女性的“萌
感”消费市场写篇论文的时候做过相关分析，刚开始的时候，我还以为“捏下巴”“床咚
”什么的是相扑技巧呢。我的感觉是，这类现象的出现，意味着女性的被从属感逐渐发展成一些模式化的动作类型，从而变得有些讽刺意味在里面了。看到“我的女人”这种简单直白的类型就觉得好萌的女性，现在似乎越发多了呢。
少女漫画，或者在少女漫画中加入性描写的新类型TL
等女性“萌文化”消费市场中，还会细致区分出将女主角当作“我的女人”的所谓“本大爷”“主人”这些类型，看得出相关需求面是比较广的。其实我想不明白，为什么有些人会有意在娱乐休闲的世界里自掏腰包看男性逞威风呢？
上野： 现实中越稀有，虚构中就越萌吧。如果是没有实力加分的“壁咚”男，看上去就只是个家暴狂或者跟踪狂而已。（笑）
水无田： 之前我就在很多情况下被人问过这样一个问题：面对社会变化，应该怎么做才好呢？我往往都是回答说，男性赚钱的能力最终将在不断妥协下整体下降，而社会的变化就是从其中派生出来的问题。那么从这一角度来看，妥协的结果似乎是无法逆转的。关于这一点，我和您的想法一致，我也认为下层结构的变化是不可避免的。不过，下层结构的变化又是如何同特定的上层建筑相联系的呢？这二者之间的联系也很值得分析。
加之近些年来，日本的产业构成比例已经发生了巨大的变化：主要重用男性的制造业领域逐渐失速，如今第三产业雇用人数已经占据了全就业者人数的七成左右。其中医疗、福利领域的涨幅尤为巨大，而且它们还属于极大力度地活用女性就业者的雇用市场。形成这种局面，也就是出现所谓“男性就业萧条”的现象之后，再进一步说就是：越是年轻，男性的收入水平越低，这也导致已婚女性不去工作就很难维持家庭生计的情况出现。
因此，所谓“女性进入社会”的情况，其实是和“被迫走出家庭”的因素，以及“雇用环境的推动”因素相吻合的。然而，这种“女性进入社会”的情况出现的主要原因其实是“需要打工的中高龄女性”增加了，而不是那些在丸之内走路生风的“职场女强人”增加了……不过，“职场女强人”这个词大概也已经是废语了吧。
眼下，日本社会正在推进的是一种妥协性的男女平等。我称其为“保守型男女平等”。女性就业率上涨，是产业构成比例和生产年龄人口的减少等构造上的因素使然。无论如何都只能选择夫妻共同工作，所以此前那种以“家事一股脑扔给妻子的男性”为主流劳动者的做法逐渐不通用了。
所以我认为，应该在这方面设置一个缓冲（软着陆）地带才行。针对逐级妥协的情况，社会保障制度等也应做出改变，不该再以家庭为制定制度的前提，而应逐渐转向个人化。还有，为了实现软着陆，在文化战略方面，保守的家庭观念及性别规范也应该做出改变。不这样做，就会有很多人无力去应对社会构造的急速变化。当社会的反常状态急速扩大时，不幸的人便会增加。在形成这种后果前，应该推行相应的文化战略，旨在逐渐地刷新幸福感。
您刚才谈到，倘若下层结构发生了变化，那么上层建筑也会自然顺从时代的期许，产生变化。看来，您是支持硬着陆的一派喽？
上野： 不，我也觉得还是不要硬着陆比较好。因为代价太大了。但我越是听您反复强调“保守化”“保守化”，越是觉得软着陆的可能性不大。我在这方面比较悲观，我认为人在意识方面没有产生什么变化，可是基础却已经崩塌到这种程度的话，二者之间产生的碰撞摩擦必然会导致硬着陆。
听了您刚才所说的，我觉得比较有意思的一点是，产业构造发生改变，雇用制度崩塌，就连男性雇员也有超两成属于非正规雇用。这么看的话，假设属于正规雇用者的男性全结婚了，也不满八成啊。所以，女性这边有两成的失业人数也是理所当然的。
水无田： 不过，在现实生活的场景中，传统的、按性别区分行业的做法恐怕并没有变化。比如在育儿方面，我也会参与近邻的幼儿志愿者活动。大家真的大多倾向于以全职主妇为前提去讲事情。举个例子，如果是父亲去幼儿园接孩子的话，园方就会说： “啊，是孩子爸爸啊，呃，那还是等孩子妈妈来了之后再说吧，我们有些事要和妈妈沟通一下。” 类似这种感觉，非常强烈……育儿现场这种排斥男性参与的习惯，也必须改一改了。
上野： 如今的全职主妇全职育儿时，会缩短育儿时长，更早地回归职场。接受托管儿童的年龄也在降低，这些变化的趋势都是很明确的。
水无田： 虽然有这种趋势， 不过全职主妇回归职场之后是否还能得到和之前相同水准的职位？又或者，育儿假结束之后回归职场的全职主妇还能升职、加薪吗……
上野： 这些从过去起就是比较严峻的问题，它们也是造成女性非正规雇用率直指六成的一大原因。这么一来，自然会有一些女性认为这样的付出和所得不成正比。或许，这就是确信单身的女性高达8%的原因吧。
水无田： 这样的选择也是合理的。
上野： 不过，这样一来，男性是“被迫单身”，女性是“选择单身”，二者之间或许会产生扭曲。