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刘梁剑
（以下简称“刘”）：各位师友，大家中午好。今天主要由我和东华大学俞喆老师一起聊聊戏剧家铃木忠志的书，《文化就是身体》
。
我的主业是治中国哲学，为什么会想到读这样一本关于戏剧的书呢？说来话长。华东师大哲学系一直关注哲学教育，其中有一个哲学戏剧的项目，由武娟老师组织。负责这个项目的何雨洋等同学把哲学戏剧带到了中学课堂。2021年，哲学系和中国智慧研究院哲学教育研修中心、华东师范大学第二附属中学紫竹校区和附属初中携手西岸美术馆共同开展“戏中同思：青少年哲学戏剧系列活动”。我也参与这次活动，在西岸和上海戏剧学院彭勇文教授对谈“哲学·戏剧·教育”。后来，西岸美术馆吴辰安老师说他们筹建“书架”计划，让我推荐一本书。我当时便推荐了铃木忠志（以下简称“铃木”）的这本书。它的编辑是上海文艺出版社肖海鸥老师，也是我跟俞喆老师的朋友。我的推荐语是这样写的：“能剧、能量、身体有机能量，文化，现代性反思……一位戏剧人的艺术笔记，一位思者的哲学省察，带领我们思考戏剧的本质和人类生存的处境。”能量、身体、文化、现代性、人类境况，这些是我读铃木的书所感受到的关键词，也许还可以加上“戏剧能”：戏剧的本质是“能”，它洋溢在剧本之中、剧场之中，又溢出剧本、溢出剧场。我忘记这是从哪里得来的概念了。这次“读书散疫，爱在华师大”线上读书活动，发起人王峰教授问我读什么书。我当时正在着手设计一门“哲学戏剧创演”的新课，《文化就是身体》刚好在手头，于是便决定读这本书。读这本书，自然想到邀请俞喆老师与谈，因为她有丰富的现场观剧的经验，也熟悉西方戏剧的历史和理论。她在东华大学还开了一门“古希腊悲剧”的课。
俞喆 （以下简称“俞”）：各位师友，大家中午好。很高兴跟大家云端相聚，线上读书。铃木忠志剧团2018年来沪演《特洛伊女人》，我去看了，感触还挺深。一方面，真是非常佩服演员们的身体控制能力；另一方面，不太能接受他对结尾的处理—把欧里庇得斯柔化了。坦诚地说，《文化就是身体》在艺术和思想探索上没什么特别新鲜、能启发我的地方，但我读到了一位值得钦佩的切切实实努力去思去做的剧场人。而且此书触及戏剧、传统文化、现代生活等广泛的话题，作为引发探讨的切入点倒是很好。这也是读书的一种读法吧。刘老师做严肃讲解，我就根据我的观演经验、所读所知加点花儿，尽力让这30分钟更有趣吧。
刘 ：俞喆老师这个看法展现了哲学的批判性思维的特点。（笑）我们从这本书的书名入手开始聊。理解了书名，可能也就明白了这本书的基本观点。上海戏剧学院谷亦安教授在《文化就是身体》一书的“跋”中辨析日文原题“文化は身体にある”和英译“culture is the body”、中译“文化就是身体”之间的细微差别。英译和中译听起来像是强调身体和文化的等同关系，是一个比较强的论断。相形之下，日文原来的表述更加精巧。“文化は身体にある”，字面意思为“文化存在于身体之中”。文化和身体，一虚一实，一个是精神内容，一个是物质载体。英译及中译将文化与身体等同，固然强调了身体的重要性，但与“文化は身体にある”还是有所不同。
通过上述比较，我们来到一个根本性的问题面前：身体对于文化何以如此重要？按我的理解，这可以从现代性反思的视角来看。铃木区分“文明”和“文化”，认为现代性的一个症结表现为文明发达而文化衰落。于是，我们便有振兴文化的使命，而文化的振兴需要我们重新发现并激活身体的原始力量。铃木说道：“在我看来，在文化社会（cultured society）里，人们的感知和表达能力，是在使用固有的内在动物性能源（innate animal energy）的过程中培养起来的。在人和人之间的关系上，以及人们组成的社群中，这种动物性能源促进了正常沟通所需要的安全感和信任感。一个以使用动物性能源为主的社会，与一个以非动物性能源（诸如电力、石油和核能）维持的社会，在个性特征上有本质的不同。大多数人会不经思索地认为，一个依靠非动物性能源的社会必然是更文明的。然而，对我而言，一个文明社会（civilized society）不一定就是一个文化社会。”
俞 ：我想从现当代舞蹈提供一些和铃木的“动物性”“非动物性”之说不太一样的身体表演艺术的探索方向。前几年有部电影《舞女》(La Danseuse)，讲美国舞蹈家洛伊·富勒（Loie Fuller）的故事。富勒在19世纪末到巴黎演出，用绚丽的灯光制造身体的奇观，正是利用“非动物性能源”达成了新的身体展现。再比如，20世纪中叶开始活跃的莫斯·康宁汉（Merce Cunningham）用随机抽签方式编舞、刻意打破身体运动贯循的协调连贯，开发新的身体动态。康宁汉后期也做电视舞蹈节目。如今拥抱技术的极端践行者大概是澳大利亚艺术家斯特拉克（Stelarc），他给自己装第三只手臂、用远程操控技术做表演等，当然他的许多表演已经不能算舞蹈了。这些都是对“动物性能源”的悖反或超越吧，或许能帮助我们从更多的角度来看身体。
关于文明和文化的关系，太多人讲过，我觉得特里·伊格尔顿在《论文化》里的讲法挺有意思：“文化恩将仇报地反咬了喂养过它的那只手”—也就是文明。简单地说，文化被文明孕育，又恰恰能质疑文明。这两者的关系纠缠复杂。另外，如今文化不见得就衰落了吧，或者说我们得辨清什么文化、文化的哪些方面衰落了。
刘
：说到文明与文化的关系，我想到昨天中午“读书散疫，爱在华东师大”活动读的《文明的冲突》。亨廷顿基本上是在边界大小的意义上区分“文化”与“文明”。他会讲文化有小有大，到最大的边界就是文明。我们有“华东师大校园文化”；范围大一点，我们有“海派文化”；如此这般，最后有“中华文明”。但亨廷顿对“文化”与“文明”的区分似乎没有那么严格。比如，他说道：“文化共存，需要寻求大多数文明的共同点，而不是促进假设中的某个文明的普遍特征。在多文明的世界里，建设性的道路是弃绝普世主义，接受多样性和寻求共同性。”
拿中国学者来说，钱穆在《中国文化史导论》中用“文明”表示物质的面向，用“文化”表示精神的面向。而胡适、梁漱溟的理解又不一样。大致说来，“文明”“文化”的用法非常多，不同的使用者有不同的理解，也试图通过关于二者区分的特定说明来表达一些东西。
关于身体和“动物性能量”，铃木可能想强调身体的原始性力量。自然身体的萎缩，甚至去身体化，这一点我们在当下的日常生活中是不难感受到的。汽车，是足的延伸，还是造成了足的萎缩？通过网络的远程交流（还有方兴未艾的元宇宙），是摆脱了沉重肉身的束缚，还是造成了肉身不在场的缺憾？《文化就是身体》收录了卡梅隆·斯蒂尔（Kameron H.Steele）所作的“引言”，其中谈到“全球萎缩症”（global atrophy）：“人们的身体逐渐脱离日常生活或许就是一直以来激化现代社会重结果甚于过程的原因。……铃木的许多哲学都是对人类的这种去身体化（de-physicalization）状况的思考。在他看来，这种状况的出现直接导致了当代文明对非动物性能源几乎完全的依赖。早自1960年代起，他就预见现代科技将如何逐步稀释我们的个人自我和群体身份。他早已预见到在网络智能技术影响下，今天我们在身体、声音和语言表达上的贫乏。事实上，我们正在见证，人类的交流从身体的、生物的模式，转移向虚拟的电子的模式。……随着全世界在虚拟媒介影响下越来越被动、麻木，越来越与自己的身体脱节，行为越来越可预测，那些掌权者—创造出这种新型沟通体系以及随之而生的世界秩序的人—滥用权力的可能性也呈指数级激增。”
铃木强调“动物性能量”，并认为它的强弱跟文化的兴衰正相关。这让我想到了中国传统哲学讨论的文野之辩。比如，《庄子·逍遥游》讲了一个故事：“宋人资章甫而适诸越，越人断发文身，无所用之。”“章甫”是一种帽子，表征文化；而“断发文身”则代表“野”的自然状态。“无所用之”似乎在说，相对于本真的自然状态，文化是没有用的。
在中国哲学近年的研究中，身体的面向慢慢地突显出来了。比如身体现象学的研究、工夫论的研究，都表现出了这样的倾向。我以前读《文化就是身体》的时候，和浙江省社科院李旭兄通过微信做过简单的交流。当时他说了一句很有意思的话：“身体中有乾坤，去身体则乾坤毁。”今天李旭兄也在线，我们就请他跟我们分享一下他的想法。
李旭 ：梁剑兄好！俞喆好！大家好！今天讲到身体，我就把摄像头也开一下。
“身体中有乾坤”这句话当时也是灵机一动说的，我没有特别系统地想过这个问题。对于我们生存、我们生命的身体性，虽然没有系统的思考，但我一直比较注重。说几点个人的身体性经验吧。
一个是我有点怀念在华东师大跳交谊舞的时光。交谊舞是一种特别身心合一的交往方式。现在的年轻人都不太用这种方式来交谊、消遣了。我觉得交谊舞的衰落是件挺可惜的事情，在线交流的发展使得具身的交流有退化的趋势。
另一个是最近几年我养成用软笔（毛笔）记笔记的习惯。毛笔书写有特别的乐趣。这种乐趣来自什么呢？最关键的一点，毛笔写字不太容易感觉累，因为毛笔里面是有刚柔交织的。软笔不只是软，你可以把软笔用出刚健的面向。身体亦如是，既能刚健，又能很柔和。这个是身体的基本特征。我们用毛笔写字，特别能够感受身体与工具的合一。
我们讲文化、文明，古人讲“物相杂谓之文”。最基本的相杂、交错就是阴阳刚柔的交错，而我们的身体就是刚柔交错的能量场。我们身体的能量场不能仅从刚性、阳性的力量角度来理解，这里也包含感知、感受、接受的“坤”的这一面。亚里士多德讲“潜能”（dynamis），也讲到有发动性的潜能，有受动性的潜能，二者相当于我们《周易》的乾和坤。借用明清之际大儒王船山的话来说，我们的身体本身就是“乾坤并建”的。这一点在舞蹈、书法这些活动中能够得到完整的呈现。
《系辞传》讲伏羲始作八卦“远取诸物，近取诸身”，虽然乾坤阴阳遍于天地万物，但我们对乾坤的理解首先是具身的。“乾道成男，坤道成女”，男女夫妇是理解乾坤最切近的经验。《说卦传》里也有“乾为首，坤为腹”之类的取象。乾坤备于我们的身体，俗称“小宇宙”。我们理解这一点的基本经验就是身体的“刚柔”，身心活动的弹性，如果离开了身体的弹性，那我们对乾坤的经验会变得很外在。
疫情让我们当下的交往越来越频繁地使用在线的工具，这个对我们社会生活的身体性在场形成了挑战。当然，在线交往给了我们方便、自由，这个大家都能觉知到。在线交往也有所缺失，缺少线下交往的完整性，大家也能感觉到。缺失的是什么呢？我觉得主要就是“坤”的一面，感知的、柔和的一面。今天流行一个词“互撕”，朋友圈、微信群里各种对立立场容易“互撕”，我觉得一个重要原因就是彼此看不到对方的“脸面”，不太会顾及“面子”，也不会“察言观色”。我们发现网上的各种争论中哪怕是多年的好朋友都可能一言不合而“互撕”“割席”。相比面对面的交往，线上的交往更难形成顾及“体面”的礼仪，而礼里面是有坤有乾有曲有直的。我们的具身交往是礼仪得以运行的“游戏”载体。身体如果缺席，礼乐就可能“毛将焉附”。当然，在我们线上交往中，身体也并非全然缺席的，如视频对话和会议等。疫情时期，国家领导人之间互访少了，视频会议多了。有了电话、文字交往的工具，为什么一定要视频呢？这就是要创造出一种具身交往的现场感。
《文化就是身体》这本书我没有看，梁剑、俞喆讲到了戏剧、舞蹈，我觉得艺术确实是文化具身性最好的例证。顺便说一下，我们现在说“文化”，可能更多对应的是西文的culture，而不是古人讲的“文而化之”。“culture”这个词在字面上对应的恰好是我们“艺术”的字源义，“艺”本来就是种植、培养的意思。“文化”就是我们人类生命的自我种植、繁殖，自我培养，就是生命的“艺术”。这一种植、培养的根苗和土壤就是我们的身心，是我们的具身生活。文化的创生与传播、繁荣植根于我们身体的“乾坤”、我们身心的自发创造力与感知力。体现在艺术活动、艺术作品中，文化就是我们的第二身体，而身体则是文化的第一生产力。数字化生存的时代，我觉得我们要善加珍惜文化的“第一生产力”，创造、美化、改善我们的文化与完整的生活。
俞 ：关于交谊舞，我看报道上海交谊舞厅还是挺火的呀—里面都是中老年人。我们这一代人会拿当年的生活经验和如今做对比，而我倒挺怀疑如今的年轻人是不是也那么看重面对面交往之类的。铃木在书中谈到住宅的现代化影响了日本人的身体感受，而新的一代人有没有必要去体察旧生活方式的旧感受呢？
刘 ：《周易》讲：“刚柔交错，天文也；文明以止，人文也。观乎天文以察时变，观乎人文以化成天下。”
李旭兄从毛笔书写切入，对身体的体会带有很强的中国文化的色彩。与之类似，铃木对身体的理解显然也浸染了日本文化的色彩。《文化就是身体》有一节专门讲“足的文法”，对“足”做了非常精彩的现象学考察。这一节及全书不少地方对日本传统的能剧和身体能量的关系给予了特别关注。比如，铃木认为，“能剧弥漫着一股纯粹以人的技能和心思去创造的精神”
；在能剧中，“精神上的感知和抱负，和舞蹈一样，是通过身体来实现的”
；能剧表演的最终目的乃是“创造某种在日常生活中不可能的事物—一种通过演员的身体能量让观众共同参与的虚构经验”
。
俞 ：关于能乐，我略读过一些狂言师写的书。依我理解，能乐是讲究“型（かた）”、程式化的表演，和我们的京剧、昆曲等传统戏曲挺像的。狂言师四五岁就学戏，手抬得高了父亲往下打，抬得低了父亲往上打，经年累月厌烦而无奈，形成了身体记忆。有多少人、得达成怎样的造诣，饱经训练的身体才能与精神相通？铃木强调身体，最终突出了身体的精神性。这也是值得注意的地方。
我们的确可以从传统表演文化里明显看到对身体的强调，但现当代剧场未必是不强调身体的，只是方向变了，譬如让身体的陌生化、制造雕塑感、对身体痛苦的展现……当然，表演的仪式感几乎没有了，这在本雅明的《机械复制时代的艺术作品》里说得很清楚，与膜拜相联的灵韵或光韵没有了。
另外，铃木是做剧场的人，而我们是观演人，我们或许可以想想做戏人和观演人身体感受的区别。我曾就戴面具表演请教过一个做剧场的朋友，她说这种表演的一个特殊之处是戴着面具视野受限，看不着两侧的共演人。这类经验若非身体力行则不可得。另外，不知道大家有没有这样的感受，我们在剧场、音乐厅里观演的时候，自己的身体很少被调动起来（一些所谓的沉浸式演出或有些调动）。我唯一一次在观演时对自己身体极为清晰的意识是在听假声男高音独唱会的时候：我强烈地意识到自己在呼吸，而这呼吸又打扰到了我全力倾听绝美的咏叹调。我相信，大家在演唱会现场会不由自主又蹦又跳又叫，看体育比赛也类似。为什么我们观剧的时候身体不太容易被调动？一方面，照布莱希特的理论，好的戏剧让人一半在戏里一半在戏外，让我们思考；另一方面，帕斯卡尔曾说戏剧是最危险的娱乐，因为它调动人所有的感官投入其中，威胁到人的沉思。
我们今天与谈的时间也差不多了。最后，我引用2018年世界戏剧日（3月27日）的一段献词作结：“今天，信息的速度比知识更重要，标语比文字更有价值，尸体的形象比真实的人体更受人尊敬。戏剧在这里提醒我们，我们是血肉之躯，我们的身体是有重量的。它在这里唤醒我们所有的感官，告诉我们，我们不需要仅仅用我们的视线去捕捉和消费。”
刘 ：《论语》讲“《诗》可以兴”。这个“兴”是兴发。《诗》可以兴，对话也可以兴。为了今天这个与谈，我跟俞喆老师事先做过功课，有一定的脚本。但是，在活生生的对话过程中，对话者总是被对话本身带着走，随机冒出来的思路交错兴发，时不时偏离脚本预定的路线。身体是有重量的，这意味着身体是我们需要摆脱的沉重负担，还是意味着身体是让我们感到踏实的东西？希望在不久的将来，疫情散去，我们可以线下相聚，面对面交流这个问题。今天我们的线上读书活动就到此结束吧。谢谢大家。
俞 ：我们是不是要鼓个掌？因为讲到身体。（笑）
刘 ：按德国人的做法是敲桌子。拍掌、敲桌子都是召唤能量的身体行为吧。（笑）