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记者： 孙老师您好，作为学界中人，您在现象学哲学研究领域卓有成就，现在作为同济大学哲学系的系主任，您又在为建设一个新的哲学系而忙碌。我们关心的第一个问题就是：在一个以理工科见长的高校里面，哲学系的位置在哪里？
孙周兴： 你的问题当然是我特别关心的。同济大学在新中国成立前是一所综合性大学，有很好的文科。新中国成立后文科被归并到复旦大学，同济成为一所以土木建筑为主的单科性大学。对学校来说，这本身是值得深思的。大学是特别需要历史积累和传承的。你知道中国的大学才百年历史。同济办于1907年，快百年了。在1949年以后的调整过程中，同济是受损害最大的一所，可能浙江大学也是。我们最近正在梳理同济哲学系的历史，心里感到重重的。同济哲学系创于1946年，当年陈康先生、杨一之先生、熊伟先生、冯契先生等一批知名学者曾在此执教。但学统中断，半个世纪的间距，今天说起这些个名字来，对我们来说只是一种回忆而已，此外还有什么呢？要想重接学术传统谈何容易！
老实说，与其他同类院校相比，同济恢复和发展文科的工作总的来说是滞后的。像清华大学、华中科技大学等，就做得比较早、比较好，现在已经弄得很有样子了。最近几年来同济重视发展文科，提出人文与科技并重、建设综合性大学的办学目标。去年上半年终于恢复了哲学与社会学系建制。我们已经开始招收四个专业的哲学研究生，从今年开始也将招收哲学本科生。刚刚起步，当然是难的。但这一步是必然的。我说这些的意思是要说明，同济开办哲学系，是与学校的发展目标相关的。十多年来同济设了不少人文社科专业，已经有好几个学院了，而哲学系的恢复也算迟了一步。可以这么说吧，恢复哲学系是一个标志，表明同济建设综合性大学的工作已经进入一个实质性阶段了。
我还想强调的是，一所大学没有哲学系是不成样子的。大学是西方的。我并不否认中国古代有教育和研究传统，但现代的大学，在本质上却是有别于我国古代书院的。现代大学的基本特征是什么呢？其中有一条就是严密的知识分类系统以及相应的科学研究方法。在欧洲，最早的知识分类系统是在古希腊文明中形成的。柏拉图的“学园”已经有点大学的样子了；在柏拉图的哲学中，知识的分类已经比较成熟了。到柏拉图的弟子亚里士多德手上，我们见到了古代世界最完备的知识分类体系。现代意义上的学科分类，基本上是以亚里士多德为依据的。若要说有什么变化，那就是在亚里士多德的“理论性科学”（如数学、物理学、形而上学等）、“实践性科学”（如伦理学、政治学、经济学等）和“创造性科学”（如诗学、修辞学等）之外，加上了“技术和工程”。从这个意义上讲，大学是具有希腊性质的，而且是具有哲学性质的。也就是说，哲学不只是大学体系中的一个系科，而是整个大学体系的基础，可以说是大学的“精神”所在。
记者： 您只是从学科分类意义上来讲大学，难道大学的本质就在分类？在您看来，大学的基本精神是什么？
孙周兴： 上面只是从形态上讲大学具有希腊性质，这当然是不够的。大学的本质是什么？大学的基本精神是什么？要回答这几个问题，也不是特别容易的，因为我们可以从多个角度观察和看待大学。但无论如何，有一条对于大学来说差不多是“天条”，那就是：自由。自由是大学之所以为大学的基本精神，是大学的本质要义所在。大学的本质是自由，具体表现为两方面：“教”的自由和“学”的自由。大学首先是一些学者在其中从事学术研究的所在，而学术研究就是追求真理、创造知识，它的必要前提是自由。学者们必须有自由地选择研究课题、自由地从事研究、自由地发表研究结果的基本权利。学者们在大学里从事的教学活动，就是对自己的研究成果的公布。在法律范围内，这种公布自己的研究成果的活动是不能受到其他限制的。再从“学”这方面说，大学里的学习者都已经是成年的公民了，他们是为了求知进入大学，希望找到通向真理的道路，或者是希望获得今后谋生的手段。无论出于何种动机，他们自然有权利自由地选择自己希望学习的东西，包括专业、课程以及程度等。他们也有权利选择自己愿意听的课、愿意跟随的导师。
如果从上述两方面的自由要求来看，今天中国的大学可能还是不完全的。且不说以前意识形态方面的干扰，我们今天的大学体制本身也还是有许多问题的，还不能提供一种合乎大学的自由本质的运作状态。现在大家对大学改革的讨论特别多，特别是因为北京大学的改革方案的出台。这是个好的兆头。无论如何，我总以为改革的基本目标是要达到上述的自由。比如教师开课，我们现在已经把课程都定好了，教材也差不多定好了，而不是由教师自主地开课，展示个人最近的研究成果。再如学生选课，按说国内大学基本上都推行了学分制，但多半还不是名副其实的。真正的学分制是学生自由选择，而其前提之一自然也是教师自由开课，因为只有这样才有丰富的课程让学生选择。
记者： 您对同济哲学系的设想是“走特色之路”，这一点给我印象很深。这是否意味着是对现在中国高校仍然坚持走“大而全”的办院、办系方向的一种纠偏？或者说，在您看来，大学办学追求“大而全”的弊病在哪里？
孙周兴： 对我们一个新系来说，首先肯定要在办学理念上有一个定位，定出一个特色来。同济哲学系如果搞成一个古今中外全面开花的系，恐怕是不现实的。我们把本系哲学学科发展的重点定位于两个方向：一是欧洲哲学（德法哲学）研究，二是政治哲学研究。这样就可以重接同济历史上曾经有过的短暂而不失辉煌的哲学传统。20世纪40年代有一批研究德国哲学的知名学者在同济任教。基于这个定位，我们在制度上没有采纳国内通常以二级学科设置教研室的做法，而是构造了几个特色研究机构，如德国哲学与文化研究所、法国思想文化研究所、比较哲学与比较宗教研究所、当代马克思主义研究所等。
上次贵报刊出过我的一个座谈发言，是未经本人审查的，对我的意思大有曲解，让人感觉我们要把同济哲学系弄成一个专门研究某某哲学家的系，这是不对的，也不是我原来的说法。其实在当时的谈话里，我说的是德国大学哲学系的情况。在一个德国哲学系里重要的是教授，而不是二级学科的布局。比如说一个系里设三个固定的教授职位，他们的研究重点就决定了一个系的研究特色；他们退休后，空出的位置是要对外公开招聘的，是通过激烈竞争上岗的，遴选接班人时一般就会考虑保持原有的研究特色。所以每个系一般都会形成学统和特色。例如，就哲学史研究来说，大家就比较清楚，研究康德、黑格尔应该去哪个或者哪几个哲学系，研究尼采、海德格尔应该去哪个或哪几个哲学系。
我们国内的情况就不同了。我们好像更注重学科布局的科学性和全面性，哲学被分成八个二级学科，什么都不能少。于是往往教师队伍庞大，学科壁垒森严，比如我们指导研究生吧，就被指定在某个二级学科上面，不能越界。另外，由于教授自主性小，行政权力过大，经常弄得一个系就像随意的作坊似的，并没有严格的制度保证。据说有一个文科系，某教授当了系主任，强调古代学术的重要性，于是把本科培养方案拿来改一遍；接着另一个教授当了系主任，强调现代学术的重要性，于是又把本科培养方案拿来改一遍；如此可以永远改下去，没完没了的。这不是笑话，是一个仍旧在重复的故事。
记者： 对于一个相当于“白手起家”的哲学系而言，“走特色”不失为一条快速成长的捷径。但在“特色”里是否还包括可能的缺陷或不足？比如说，“特色”有利于发展学术研究，却不太适合本科的基础性教学。
孙周兴： 你说得对，这也是困扰我们的一个问题。你要办一个有特色、有重点的系，必然要有所为而有所不为，这在研究生培养上可能问题不至于太大，但对于本科教学来说，就有一个困难出来了：本科教学还是综合素质的教学，需要全面，学生们需要对哲学各个门类、各个二级学科都有了解，无论是中国哲学、外国哲学，还是美学、伦理学、逻辑学、科技哲学，等等，本科生都得学一点。你办个特色和重点出来，就难免顾此失彼了。所以一个有重点的哲学系与哲学本科专业的全面要求之间，是有矛盾的，不是没有问题的。
但话说回来：如果全国所有的哲学系都是按照二级学科设立的全面发展的机制，都有统一的培养方案，而且都采用了统一的教材，那是不是也太可怕了呢？最后出来的“产品”岂不都是一式一样的？人才能这样被加工吗？
记者： 无论作为中国的现象学专家还是作为现在的哲学系系主任，您所致力的目标都是繁荣和发展中国的人文学术。重学术才是根本。但是我们现在看到得太多的却是盲目打造“世界级航母”的高校和片面追求数字繁荣的学术，这实际上是一种“大”大学而“小”学术的倾向。我想您也是对之深恶痛绝的。
孙周兴： 现在高校的发展确实有一点“大赶快上”的味道。你说国际一流，他说世界一流。这里有个大学城，那里有个高教区。几乎每个大学都在圈地。你有三千亩，我有六千亩；你有三万学生，我有五万学生。刚刚说这个大学全国最大，没两天就被超过了，出现了更大规模的。事情变得有点好笑了。可见当年“赶英超美”之论也是有群众基础的。
这里面，我觉得最大的问题是指标化或数字化管理。说来也可怜，各式的大学排行榜让各个大学的领导们不得安宁，生怕在自己任上排名越来越差，被人骂。而你要有好的名次，就得有数据，就得有指标。大家都在为数字而奋斗，就是你所讲的片面追求数字繁荣。这方面的问题已经十分严重了，已经有点可怕了。
我举个例子来说。许多大学现在规定：硕士和博士研究生在校期间必须发表若干篇论文，否则就不能毕业。大多数学校甚至规定，博士研究生必须在国家权威刊物或者A类期刊上发表所要求的论文。而所谓的“权威刊物”或者“A类刊物”，如果拿哲学这个一级学科来说，就只有《哲学研究》和《自然辩证法研究》两种，前者是“权威”，后者是“A类”。哲学有八个二级学科方向。像科学技术哲学差不多对应自然辩证法，所以总算有一个专门的A类刊物；像中国哲学、外国哲学等学科，就只有指望《哲学研究》这个“权威”了。《哲学研究》每年12期，每期不超过15篇文章，也就是说全年不超过150篇文章，落实到各个二级学科，平均每年不会超过20篇文章。现在博士生导师多了，学生也越招越多，一个博士点上有五六个导师、五六十个博士生的也不算少数了。就算一个学校的一个二级学科专业（比如外国哲学）每年毕业15人吧，每人要在《哲学研究》上发表至少2篇论文，共计30篇，也已经远远超出了这个杂志每年的可能发表量。于是一个必然结果是：假设所有别的大学都关门了，所有研究机构也关门了（当然《哲学研究》杂志还得在），中国只剩下唯一一所的大学，里面有一个外国哲学博士点，这个点上的教师们也都被禁止在《哲学研究》上发表文章了，全留给点上的博士生们，即便这样，也还不能让这个点上的全体博士生毕业！
你看看，这都叫什么了？我们的大学制度非理性、无视常识到了这等地步，简直匪夷所思了！研究生完成学业是要通过严格的毕业论文评审和答辩程序的，如果评审和答辩专家们认定学生的毕业论文已经达到了相应的要求，凭什么不让他毕业？现在这种非理性的规定的后果是，学生们不得不绞尽脑汁发表论文，反而耽搁了学业和毕业论文质量。因为这项规定还延伸到更广大的硕士研究生人群（当然期刊档次有所降低，多数学校降到B类或者所谓的核心期刊），问题变得更为严重。许多研究生被逼忙着东拼西凑，拉关系、找渠道，把不像样子的“学术论文”发表出来。更有甚者，据我所知，还有一些期刊乘机扩容（增加页码或另出“增刊”），向学生们收取版面费。有人就做起这方面的生意来了，发论文成了一个产业！可怜我们的学生们！他们本来就是“无产阶级”，是靠助学金、父母资助、个人打工谋生的，现在还得花钱发表他们并不情愿发表的文章！
教师们也不好过，被要求每年在哪些哪些期刊上发表多少多少篇论文。这且不说了。说来你是教师，领了一份薪水，总得干点活出来的。但教师们还有更多的指标，其中重要的是科研经费。你得去争科研项目。项目被分为纵向的和横向的。所谓纵向的就是国家的或上级部门的；而所谓横向的就是企业的。如果说纵向科研项目的申请、审批、使用还有形式上的程序公正和管理规范，那么横向的项目就不好说了。问题是学校需要指标。学校要求各院系科研经费年年递增，多多益善。僧多粥少，弄不来那么多纵向课题怎么办？去弄横向的课题，也就是企业委托的课题。但也不是什么专业都弄得来横向的课题，比如文史哲，哪个企业或者公司需要你的这种研究呢？让一个企业来投资搞个哲学或文学课题？也不打紧，可以弄名义上的。你升职称需要科研经费，你当研究生导师需要科研经费。
现在教师们的岗位被分成三六九等，年年要填表，岁岁要考核，其中有一个重要指标也是科研经费。所以你马虎不得，你得动脑筋、通关系，实在没法子了就只好自己掏腰包了。只有校领导还比较开心，年终的时候宣布本校科研经费又增长了两成、三成，达到了两个亿、二十个亿、四十个亿。
这样弄下去，大学还叫大学吗？
记者： 当然我们也会碰到这样一种辩解的理由：没有规模效益，哪来质量效益？没有量变，哪来质变？在“大学”的建设和“学术”的发展问题上，我们怎样才能走出这一思维的怪圈？
孙周兴： 这是常常听到的一种辩解。人们说，我们总得有业绩考核吧？既然要考核，总得有个量吧？质是以量为基础的，没有量哪有质？这种“辩证法”实在是可怕得很。学术研究方面的事情是不能这样来想的。你这个大学今年有两万篇论文，如果并没有构成对学术的真正推进，又有何用？更何况出于上面讲的原因，我们所统计出来的数量也是含有虚假成分的，是被逼出来的量，是被制作出来的量，就更没有质可言了。
说实话，对于能不能抑制整个量化的倾向和趋势，我是比较悲观的，因为大学量化管理只是技术时代全面数量化社会管理和社会生活的一个表现而已，而技术对于社会的支配作用是越来越不可抑制了。但这并不是说明我们就可以无所作为了，或者可以一味怨天尤人了。大的局面一时改变不了，不等于我们可以干脆发发牢骚就算了。我们仍旧需要一种积极抵抗的姿态，在力所能及的范围里做点实事，比如说在一个小的环境里，把真正的学术优先的原则确立起来，把民主讨论和决策的气氛培养起来，尽力维持基本的公正和透明，等等。虽然会受到限制，虽然有时候也不得不应付，但只要我们努力，总还是可以做点有益的事体的。再说了，从小处着手，应该是做事的基本道理。毕竟对于我们的日常状态来说，我们处身的小环境是最重要的。