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万娜： 马老师，您好，感谢您接受学会的采访。全国马列文艺论著研究会是一个历史较为悠久的学会，目前的会员散布在老中青不同的年龄层上。大家对学会历史的了解程度不一，年长的会员们对学会的历史当然是了解得更多，但年纪稍小一点儿的会员们就不敢说对学会历史有多深的了解了。此次访谈，首先想请您谈谈您与咱们学会之间的历史渊源，好让后来的会员们也多知道一些掌故。
马驰： 我第一次参加研究会的活动是1986年秋，在当时的敦煌县委招待所召开的全国马列文艺论著研究会第八届年会，那个会议的主题是关于马克思主义与异化问题。记得当时艺术研究院马文所的《文艺理论与批评》刚刚创刊不久，刊物登载了陈涌、敏泽等老先生关于异化问题的大量文章，程代熙、陆梅林等老先生在会上作专题发言。当时参加会议的年轻人不少，但大多是在校研究生，我当时还是青年教师，结识了不少老先生和年轻的朋友。当时老先生们的长者风范让我终生难忘。如当陆梅林先生知道我是上海人，曾在北方生活多年，如今又回到上海后，很关心地用上海话询问我：“生活上能适应吗？”那个会议正值中秋节，参会的年轻人总是不太安分，有人提出开个舞会。我虽不会跳舞，但发现当时县委招待所住着一群外国青年游客，于是我自告奋勇地联络了一批外国朋友准备晚上在招待所折腾一下，当时的学会秘书长周忠厚教授赶紧跑来和我商量，委婉地提出让我注意影响，态度十分谦和，没有任何教训的口吻。那个舞会虽没开成，但我与周先生日后却成了忘年之交。我从老一辈学者身上学得了不少东西。我保留着那个会议的合影，也保留着不少和老先生间的通信，如今不少老先生已经不在了，很多青年朋友日后也不再从事这份工作，如果拿出合影一一核对，现在这张照片上真正还在马列文论这个教学或研究岗位上的人已经不多了。我参加了第八届年会后的绝大部分会议，其间因故只缺席过烟台会议、宜昌会议和台州会议，非常遗憾的是今年的成都会议，我也因有重要工作在身而不能参加了。
参加敦煌会议时，我只是个入行不久的青年教师。而与会人员中不少都是文论界的老前辈。作为“文化大革命”后走进大学的年轻人，我们是读着他们这代学者的著作走出校门的，自然对他们的学术造诣早已知晓。但当时我并不熟悉我们的老会长吴介民先生，只是在人们对他的拥戴和尊重中感觉到他不是个普通的老同志。从敦煌会议后，我慢慢喜欢上了马列文艺论著研究，最后竟鬼使神差地在这条道上走了30多年。30多年过去了，我自己从一个刚入门的青年教师，慢慢进入学会的领导层，随着时间的推移，我对介民老也有了更多的了解；可以说是全国马列文艺论著研究会让我结识了介民老，并使我们之间有了一段难以忘怀的情谊。可以说，全国马列文艺论著研究会能发展到今天，介民老的人格魅力发挥了很大的作用。进入新千年后，国内外形势发生了深刻的变化，研究会的面貌也发生了深刻的变化，研究会中的一些老同志到了退休年龄，一些中青年学者加入了研究会。中青年学者既给学会带来了活力，也给学会带来了新问题，社会上一些“讨官”“要官”的不良风气也曾反映到学会工作中，确实也有人公开要求谋取学会的职务。针对这种不良风气，介民老讲了一件他经历的事情：当年他的上级领导曾想把一位行将退休的驻日外交官安排到中国社科院外文所，他认为十分不妥并抵制了。他的意见是，这位同志是个合格的外交官，但并没有从事科学研究的经历，他到外文所是不合适的，此事最终告吹了。他以这个例子多次和我说：“小问题上可以息事宁人，原则问题不能让步。”正是因为有介民老坚持原则、把握方向，全国马列文艺论著研究会才能始终保持队伍的团结和稳定。我们这些后来人不仅从老人身上学会了怎样工作，而且也学会了怎样做人。
万娜： 一直以来，您在马克思主义美学和文论领域内勤耕不辍，其中既看得到连贯性，也看得出侧重点的迁徙。能否请您谈谈是如何规划自己的学术研究路径的？
马驰： 我的学术研究路径可以说和20世纪80年代以来中国文论发展的总趋向是一致的。80年代中国改革开放的大潮迅速席卷了文学理论界。从中华人民共和国成立初期至“文化大革命”结束，影响中国文论20多年的、在批判形式主义理论基础上形成的社会主义现实主义文学理论和在毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》的精神指引下形成的革命现实主义和革命浪漫主义“双结合”的创作方法，逐渐被一些理论工作者淡出文论话语中心，中国当代文论迅速向世界开放，和国际“接轨”。在以后的近30年中，中国文学理论界引进了许多西方文学理论，例如，引入了当年受到社会主义现实主义理论家们所批判的俄国形式主义，以及在俄国形式主义基础上发展起来的布拉格学派和法国的结构主义，还有大致在同一时期在英美等英语国家出现的诸如新批评、女权主义文论、解构主义文论、后现代主义文论、新历史主义文论、后殖民主义文论、文化研究、生态批评等。在全球化语境中，它们也成了中国当代文论的前沿话语和最新走向。这些与“后学”(Post-ism）紧密相关的新问题和新视角，使得我国这30多年间的文论领域空前活跃，对中国当代文论研究产生了相当深刻的影响，而在诸多新学、新论中，西方马克思主义始终是我国文论界非常重要的理论参照之一，可以说，中国学者对诸多文论基本问题的重新界定和思考，端赖于对西方马克思主义基本理论走向的逐步了解。早在20世纪末，就有学者将西方马克思主义文艺理论的核心问题概括为5个方面，并逐一分析了它们的理论路径及其对中国当代文论的影响，这些研究对我们这一代学者影响很大，我本人也接受了不少这方面的理论养分。我比较早接触到了耶鲁学派的资料，但很快就发现他们的研究绕不开一个关键人物——卢卡奇。尽管耶鲁学派的学者们在用各种方式批判卢卡奇，但他们却绕不开他。于是，我对卢卡奇发生了兴趣。记得我在复旦大学师从吴中杰先生攻读博士学位时，曾就论文选题请教我们学会副会长应必诚教授。我请他帮我出出主意，是继续研究诸如耶鲁学派呢还是研究卢卡奇呢，我自认为在当时我对前者的研究更有基础，而且已经出版了专著。应先生对我说：“我还是建议你去研究卢卡奇，因为你研究卢卡奇，就是和一个伟人在对话。”我被应先生的话所鼓舞，几十年后我还是要深深感谢应先生，正是有了应先生的这份鼓舞，几十年来，我从未改变自己的研究方向，所不同的仅仅是在不断扩大自己的研究领域，努力走在学术前沿，不掉队。我也很感激我的导师吴中杰。他从不干涉我们这些学生的研究方向，总是谦虚地与我们讨论一些也许他也不十分熟悉的问题，我们读什么书，他也读什么书，号称“陪太子读书”。他知道我当时对西方文论走火入魔，多次劝我关注当下、关注中国问题。他让我参与他主持的“中国古代审美文化论”研究，说：“你总有一天会回到中国问题。”当我完成国家社科基金项目“西方马克思主义与中国当代文论”时，我才恍然大悟，我最终没能揪着头发离开地球。我从研究后现代、研究卢卡奇到试图从比较宏观层面，从传播史、思想史的视阈研究马克思主义文论史、美学史、研究马克思主义文论、美学在中国的传播，再到西方马克思主义对中国文论的影响研究，绕了一圈，没有离开马克思主义文论。这几年我更多关注西方当下左翼学者的文化研究，其最终目的也是要借鉴他们的理论去解决中国的文论问题。
万娜： 在我的理解中，您从对西方马克思主义中的个别人物及其理论思想的研究，到对西方各类马克思主义思潮较为全局的观照，是有着对中国当代文论建构的思考作为底蕴的，西方马克思主义对中国当代文论的影响立体且复杂。那依您看，中国当代文论中有没有哪些问题是比较特殊的和值得深入研究的？想请您谈谈您对目前马列文论研究领域亟待引起大家重视的一些问题的看法。
马驰：
当然有，如意识形态问题。我们知道马恩经典作家不是像拿破仑那样，把意识形态简单地看作是“荒谬的诡辩术”“有毒的学说”，而是揭示了意识形态具有替现状辩护的本质特征。虽然它表面上具有普遍性的特征，但实质上它是为特定的集团利益或特定的社会秩序辩护，为现存秩序提供合法性和合理性的论证的。恩格斯在晚年致梅林的一封信中更明确地说道：“意识形态是由所谓的思想家通过意识、但是以虚假的意识完成的过程。推动他的真正动力始终是他所不知道的，否则这就不是意识形态的过程了。因此，他想象出虚假的或表面的动力。”
由此，我们也不难看出，马恩经典作家不是在中性的或肯定的意义上使用意识形态这个概念，而是在否定和消极的意义上使用这一概念，他们对意识形态持彻底批判的态度。不过在文论界，特别是马克思主义文论界，人们对此问题的警觉程度并不高。
早期的西方马克思主义者并非都是在否定的意义上使用意识形态这一概念的。卢卡奇早年就特别关注意识形态问题。在他看来，无产阶级是历史进程中主体和客体的统一体，而无产阶级的阶级意识能达到对社会历史的总体认识。对于无产阶级革命来说，意识形态是决定一切的，革命的胜利取决于无产阶级是否拥有成熟的阶级意识，是否取得了意识形态的领导权。“对无产阶级来说，它的‘意识形态’不是一面扛着去进行战斗的旗帜，不是真正目标的外衣，而就是目标和武器本身。”
他认为，西欧革命运动面临的最大问题是“无产阶级意识形态的危机”。物化意识的实质是使无产阶级丧失了对资本主义社会整个现实的批判力和改造力，这是资产阶级取得成功的主要原因。那么如何克服物化并改变人的存在状况呢？卢卡奇寄希望于无产阶级的阶级意识的生成。阶级意识的生成是使人摆脱物化意识的现实手段与革命力量。作为资产阶级意识形态的物化意识和物化结构导致人的世界和社会历史进程支离破碎，扬弃物化的唯一方法就是要在思维方式上回到作为马克思辩证法核心的“总体”(totality）范畴上去。无产阶级革命的根本目的就在于“唤起人们对于总体性的渴望”。总体性的方法要求不仅要把社会当作一个有机的、不断运动的整体来考察，而且也要认识到人自身存在的全面性和完整性，摆脱人的存在的片面物化状态。有意思的是，在相当长的一段时期内，卢卡奇的理论在中国是作为修正主义学说而遭到批判的，奇怪的是我们又无保留地继承了他的理论中一些最应该引起警惕的东西，这方面的研究我们还远远不够深入。我觉得我们马列文论研究应当关注类似于这样的基础问题，好好研究经典著作、研究原著（特别是外文原著），好像日本学者那样做些文献学的研究，不要轻易下结论，也不要随意把学术问题政治化。
万娜： “问题意识”是您一直很强调的研究素养，您有“离经不叛道”的说法。近几年，您在有中国特色的文化研究方面也很活跃，您认为其中有哪些问题是有可能促成中国马克思主义文论研究特色显现的？作为年轻一代的研究人员，我们该做哪些方面的积累和准备才能更好地参与到这项事业中来？
马驰： 是的。我一贯认为马克思主义有自己的原则、立场和方法，马克思主义已经为人类的最终解放指明了方向，这就是剥夺剥夺者，消灭私有制（注意：是消灭私有制而不是私有财产）；但马克思的个别论述在资本主义的当下语境中是需要发展的。马克思主义文艺学、美学也应该有一个原则、立场和方法，我的态度一贯是“可以离经，但不能叛道”。为此，我十分欣赏西方马克思主义的一些立场方法。
早在20世纪70年代，佩里·安德森就指出，西方马克思主义理论和经典马克思主义理论的不同就在于，它把研究的重心越来越转向了文化和意识形态问题研究。这种转向是和20世纪20年代西方社会主义革命失败这一历史事件紧密相联的。西方马克思主义理论家认为，革命失败的根本原因在于无产阶级的主观精神准备不足，其根源在于第二国际对马克思主义作了一种唯科学主义的实证论的理论解说，在这种理论的指导下，无产阶级丧失了作为历史主体的革命首创精神。因此，西方马克思主义把理论批判的锋芒指向了第二国际的马克思主义理论。通过这种批判，他们建构了一种文化哲学形态的马克思主义哲学理论体系，并将哲学研究的主题转向了文化和意识形态问题研究。
卢卡奇在《历史与阶级意识》一书中，从方法论的角度论述了马克思的唯物主义哲学同唯科学主义的实证论式的马克思主义理论之间存在的区别。他指出他所理解的马克思主义哲学和唯科学主义、实证主义的马克思主义哲学方法论基础是存在着原则区别的，这种区别就体现在前者的方法论基础为“总体性辩证法”，后者则为“自然科学的实证主义研究方法”。在卢卡奇看来，一定的理论必须以一定的理论研究方法论为基础，理论研究方法的性质直接决定了理论本身的价值趣旨。由于自然科学实证主义研究方法的突出特点是要求把它所要研究的“事实”从它所处的环境中抽象出来，孤立静止地看待“事实”本身，其结果必然会否认“事实”的历史性质。建立在这种方法论基础上的马克思主义哲学也必然会脱离“历史”，无批判地看待资本主义社会的内在结构和它的本质，从而使马克思主义哲学丧失它本来具有的批判性和价值，无法真正实现对人的价值和自由的关怀。因此，卢卡奇认为，真正的马克思主义哲学的方法论基础应该是“总体性辩证法”。在卢卡奇那里，“总体性辩证法”既是一种分析和解决问题的辩证法方法，也具有一种“本体论”的特征。从方法论的角度看，“总体性辩证法”要求坚持总体分析社会生活，孤立或个别事件的意义和价值只有在总体的联系中才能得到科学的说明；从本体论的角度看，“总体性辩证法”是马克思研究社会历史中主、客体运动的概念，它是通过马克思所实现的“实践哲学的转向”，在超越近代理性主义哲学主、客体二分的形而上学思维方式的基础上提出的。它要求以“实践”为基础和中介，把“主、客体的关系问题”置于社会历史的基础上予以考察。这种“总体性辩证法”决定了马克思唯物主义哲学的本体不应该是“物质或自然”，而应该是“实践及人类社会历史”。卢卡奇在这里所论述的马克思主义哲学实际上是以“实践”为基础，以“人类社会历史”（包括人类社会历史和进入实践领域中的自然界）为自己的研究对象，把如何求得“人的自由和价值实现”作为哲学的任务，它实际上体现为以“人及其实践”为基础的文化哲学。“总体性辩证法”决定了其哲学的批判向度，也决定了其哲学必然会指向人们的现实生活世界，并展现为社会批判、文化批判、意识批判，这在卢卡奇那里体现为“物化理论”和“阶级意识理论”。
卢卡奇的上述观点得到了葛兰西、科尔施等人的赞同。
尽管西方马克思主义理论内部存在着诸多差异，各个流派本身也存在着特定的缺陷，但都展现出对资本主义，包括对后工业社会和现存文化的批判而形成的共同的理论定位。从卢卡奇和葛兰西为代表的早期西方马克思主义对第一次世界大战后欧洲无产阶级革命失败教训的总结，到以法兰克福学派为代表的西方马克思主义流派对第二次世界大战后发达工业社会普遍的异化结构和现代人的文化困境的剖析；从早期西方马克思主义提出的总体性的文化革命观，到当今正在活跃着的西方马克思主义者们针对现代社会的全方位的文化批判，西方马克思主义一直与20世纪整个社会历史进程同呼吸、共命运，关注着人类的精神状况和文化境遇，关注着发达社会条件下人的解放和自由。而这些正是当代人类社会演进的核心问题。从美学的革命、审美乌托邦向更广阔的文化领域的转向，确实是20世纪后期西方马克思主义理论研究者们的一个共同点。20世纪90年代以来，一些主要资本主义国家的马克思主义研究者，更加潜心于研究现实生活问题。比如关于十月革命的合理性问题，苏联东欧剧变的原因问题，中国特色社会主义的性质、意义问题，市场与社会主义的关系问题，当代资本主义的命运问题，马克思主义的现实性问题，社会主义和共产主义的新模式问题等，这些在国际上富于敏感性的重大理论问题都在西方马克思主义研究的视野之中，为此，他们的研究动向值得我们密切关注。他们抓住了当今人类精神生活的各个领域的核心范畴。审视一下他们的论著，不难看出，在迄今为止的各种文化批判理论中，西方马克思主义所涉及的文化批判主题最为广泛深入，因此，了解、研究他们的理论不仅可以为深入理解20世纪马克思主义在世界范围内的发展提供一个特殊的视角和窗口，而且也可以为我们全面理解20世纪全球性的文化危机和文化批判理论提供一个有价值的范例。
要坚持马克思主义，最根本的一条是要精读一些原著，马恩的经典文献，如《巴黎手稿》《德意志意识形态》《神圣家族》《<政治经济学批判>导言·序言》《诗歌和散文中的德国社会主义》，以及很多散见在书信中的文艺论述。现在确实有些人根本不读原著，却大谈马克思主义，还动辄标榜“中国特色”，这很危险。如前所述意识形态问题，只要我们好好看看马恩经典作家对意识形态的论述就知道是值得怀疑的，因为马恩经典作家从不在肯定的意义上使用意识形态这个概念，他们一针见血地揭示了意识形态的虚假性、欺骗性。倒是卢卡奇将意识形态中性化、实用主义化，这已经是后人的事了。另外对马恩经典作家之后的一些马克思主义学者的论述也值得研究，即便是那些在历史上受到批判的人的著作，如考茨基的《唯物主义历史观》等也应当重新研读。就是过去称之为马克思主义凶恶的敌人的论著，如杜林的《艺术哲学》也还需要再认识，不能用“马克思主义凶恶的敌人”而简单概括，也不能因为作者遭到马恩经典作家的批判就可以不加分析地一概否定，要尽可能深入了解当时的“语境”，对具体内容深入解读，在这方面，坦率地说，我们还处在“马克思主义学徒期”。如果上述问题有进展，就有可能形成中国马克思主义文论研究自己的语言、自己的特色。
作为过来之人，以上意见仅供青年朋友们参考。
万娜： 谢谢马老师与我们分享自己的研究经历和心得。再次感谢马老师接受此次访谈！
（感谢华中师范大学2015级文艺学硕士研究生张雨蒙为此次访谈提供协助）