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[法]帕斯卡莱·科萨尔Pascale Cossart

微生物学

● 巴黎巴斯德研究所细菌学名誉教授

● 曾获2007年罗伯特·科赫科学奖、2013年巴尔赞奖法国人

◆“我很坚强,我知道我想要什么,而且我喜欢成功的感觉。”

科萨尔教授,战后您在法国北部长大,您的童年快乐吗?

嗯,那是一段快乐、安宁的时光。我父亲经营着一家磨坊,就在他刚想从他叔叔手里接管磨坊的时候,磨坊被烧毁了。于是他重建了磨坊,建得比以前更大、更好。我们家一共5个孩子,我是老大。我母亲是个家庭主妇,负责照顾我们。我们住在村边的一个房子里,房子很漂亮,还有一个大花园,而我祖母就住在隔壁,一切都非常传统。

我父亲是乡长,需要参与制定村里的政策。有时我感觉,对他来说,整个村子比他的家庭更重要。但后来我发现,他就是那种对工作很热心的人,而我也一样,所以现在的我已经能接受这一点了。

您上学的时候跳了两级,您父母一开始就知道您很聪明吗?

我父母说我很聪明,因为我比我的同班同学年龄要小,但年龄小不会一直都是一种优势,我偶尔也会听到别人说我不成熟,但这样的声音并没有阻碍我前进,我依然很早就通过了高中毕业考试。

您是在上中学的时候发现自己很喜欢科学吗?

我在法国北部小镇阿拉斯(Arras)的高中附近买到了我的第一本化学书,从那时起我就爱上了科学。我读完这本书之后很喜欢它,觉得自己发现了一个全新的世界。我知道了自然界是由可以连接在一起的分子组成,那是一个意义重大的时刻,是我生命中的一个转折点。在那之前,我在学校专攻古代文化研究,但我不知道该用什么开启我的生活。我并非来自学术之家,甚至不知道有化学这种学科的存在,但在读完这小小的一本化学书之后,我转头就去研究自然科学了。

高中毕业后,您上大学学的是化学专业吗?

没错,我在读化学硕士之前学的是理论化学,后来我又迎来了生命中另一个关键时刻:我发现了关于生命的化学,即生物化学,于是决定再读一个生物化学硕士,所以我去了美国的乔治城大学。有趣的是,就在我去乔治城大学之前,我遇到了我未来的丈夫。我很快就读完了硕士,一年后回到法国,跟他结了婚。后来我去了巴黎的巴斯德研究所,在那里一直工作到现在。

◆“我的确是个工作狂,做工作狂也挺好的。”

结婚后,您生了3个女儿。成为一名母亲对您来说是个艰难的决定吗?

不是,生孩子是一个自然而然的决定,我喜欢孩子。大家庭在法国北部很常见,我的父母都来自十口之家。

要同时兼顾工作、婚姻和孩子,是不是很复杂?

我的3个女儿在两个半月大的时候就被送去了托儿所,这在法国是很正常的现象,托儿所可帮了我大忙。而且我很幸运,因为巴斯德研究所没有性别歧视,对男女没有区别对待。另外,我是一个组织力很强的人,这种能力也让我受益匪浅。我可以完成很多事情,因为我很活跃,甚至有点活跃过头,我很擅长同时处理多项任务。我也很庆幸自己的身体很健康。我姐姐说这是因为我母亲给我喂了6个月母乳。其实我很早就离婚了,但离婚与我的工作无关。我当时刚写完博士论文,对工作并不太上心。过了一段时间后,我遇到了另一个男人。

现代女性应该如何平衡母亲这个角色与事业之间的关系?

对于我们的生活而言,在成功的事业和家庭之间找到平衡很重要。那些想要孩子的女性不应该太晚生孩子,有些女性不遵循她们的生物钟,错过了时机。我很幸运,因为在我的职业生涯中,我从来没有因为自己的女性身份而受到任何不该有的待遇。我是我所在部门的负责人,曾两次担任巴斯德研究所科学咨询委员会主席。

作为一名女性,您在科学领域能取得如此高的成就,想必您一定是个非常坚强的人。

没错,我很坚强。我知道我想要什么,我喜欢成功的感觉。我喜欢解决问题,我一直都在走自己的路,从不追赶潮流。我的确是个工作狂,做工作狂也挺好的。谁都清楚,要想在科学领域获得成功,就必须加倍努力工作,必须时时刻刻都在思考科学问题,必须阅读大量文献,当论文遭到拒绝时,必须坚强地去应对。科研是一项艰苦的工作,它的艰苦超乎想象,但从另一个角度来看,科研也是一项丰富多彩的工作。

您还会用什么词来形容自己?

我是一个乐观向上、积极主动的人。总而言之,我很享受生活。我善于交际,喜欢结交朋友,让别人开心。我经常观察别人,所以我很快就可以形成对一个人的评价和看法。对我来说,第一印象最重要,也最持久,所以不管在什么场合,我们都应该穿着得体。我也是个很勇敢的人,天生就是如此。而且我总是喜欢把我的想法说出来,但有时候想什么说什么也是个问题,做人应该要圆滑一点,我后来也学会了这样。

您的孩子在成长过程中有没有抱怨过您的工作太多了?

他们没有一个人追随我的步伐走科研这条路,因为他们认为搞科研工作太多,钱太少。他们一直跟我说,我的工作太多了,不过他们小时候并没有抱怨。我很早就有了孩子,25岁生了第一胎,27岁生第二胎,32岁生的第三胎。那时候我还不是什么伟大的科学家,也不用出差。他们20岁左右的时候才开始跟我抱怨,直到今天他们还在抱怨。不过每次他们问我周末可不可以帮他们带孩子,我一般都说可以。

关于科研,您会给年轻人一些什么建议?

科研一开始肯定是很艰难的,努力工作,却几乎赚不到钱。但是一旦熬过了这个阶段,下一站就是天堂了。年轻人应该密切关注自己感兴趣的项目,而不仅仅是当下流行的那些东西。

您认为年轻人为什么要学习一门自然科学专业?

生物学特别伟大,因为它有助于我们理解生命。科学是奇妙的,我在世界各地都交到了朋友。我们组成了一个庞大的社区,我们不考虑边界、英国脱欧和战争的问题。我们只是科学家,一起享受生活的科学家。

我听说您喜欢在吃好酒好菜的时候讨论科学课题。

是的,我总是喜欢在漂亮的餐厅里庆祝重要的事,因为那里能营造出一种良好的氛围。如果出版社愿意发表我们的论文,我们也会庆祝一番。大家在谈论电影和音乐这些事物的时候,就会意识到生活所包含的其实远不止科学。

您认为,科学家是不是对全世界的人都负有责任?

掌握某种知识的人应该与没有掌握的人共享这种知识。从微生物学领域来看,我们对全世界的人都负有特殊的责任,因为我们可以传递有关生命本身的知识。例如,我们可以告诉所有人,全民接种疫苗是一件好事。

◆“我把我的实验室当作一个大家庭来管理。”

您的研究针对李斯特菌的危害性提出了警示,帮到了其他人。这种细菌到底有多危险?

李斯特菌是一种常见的病原体,通过食物传播。如果人体免疫力出于多种原因下降,例如身体不健康,正在接受化疗或者怀孕,李斯特菌就有可能在这时候乘虚而入,造成危险。这种细菌不仅可以引发肠胃炎,还可以引起脑炎、脑膜炎和流产,而且致死率达30%。我从1986年开始研究李斯特菌,当时法国每年有1000多起李斯特菌病病例。而如今这个数字已经下降到350了,现在人们的危险防范意识更强了,而且我们也不断提醒人们要警惕李斯特菌的危害性。如果他们吃的乳制品没有用巴氏灭菌法消毒,那患李斯特菌病的概率就会增加。因此,我们已经建议法国的孕妇不要吃生乳奶酪。

是什么激起了您对李斯特菌的兴趣?

有一天,巴斯德研究所问我能不能对病原体展开更具体的研究。作为一名化学家,我对病原体一无所知。我决定研究细胞内的细菌,因为它们仍然是重大疾病的罪魁祸首。李斯特菌似乎是一个不错的研究对象,尽管很少有人听说过它。我先试着从分子生物学和遗传学的角度来探究李斯特菌的毒性,但后来很快就决定从细胞生物学角度入手展开研究。由此可见,走到这一步其实并不难。

李斯特菌有什么吸引人的地方吗?

李斯特菌引起了我的好奇心,因为它生活在细胞内,并不是太危险,而且它可以从胃肠道经过肝脏和脾脏到达大脑。我做了很多研究,想弄清楚李斯特菌穿过胃肠壁的方式。我们研究了李斯特菌进入细胞时细胞成分发生的变化,以及它利用肌动蛋白(一种结构蛋白)在细胞内移动的方式。然后我们使用后基因组学方法来确定控制李斯特菌利用受感染细胞的基因,最终我们发现李斯特菌感染人的方式多种多样!

随着时间的推移,您已经成为李斯特菌研究领域最权威的学者。您是如何取得这一成就的?

我一直都在努力工作,在这期间我们一直都很幸运。每听到一个好的提议,我都会欣然接受。例如,研究所问我愿不愿意在所里的另一个部门成立一个新的研究小组。虽然我对自己的工作非常满意,但我没有丝毫犹豫。我知道我必须继续前进,不能回头,这不是因为我曾梦想要领导某个研究小组或成为某个实验室的负责人,那从来都不是我的目标。我的目标其实很简单,就是在工作中取得成功,站在我研究领域的最前沿。

听起来您好像总是在对的时间出现在对的地点。

是的,没错。我从美国回来的时候,分子生物学刚刚掀起热潮。科学家掌握了操纵基因的方法。随后巴斯德研究所有了第一台共聚焦显微镜,我们可以用它来研究细菌。接着又出现了DNA测序技术,我是巴斯德研究所第一个将这项技术应用于基因研究的人。之后我主持了李斯特菌的基因组测序工作,将其与无致病性的英诺克李斯特菌的基因组进行了对比。

与德国和美国相比,在法国做科学家是什么感觉?

美国在科研方面投入的资金更多。女性得到的认可越来越多,但仍有困难要解决。女科学家在德国的处境更为艰难,因为男性往往更容易当上教授。而法国不一样,法国为我们提供的是稳定的职位,这些职位不是和研究中心捆绑在一起的,而是和个人捆绑在一起,所以我们可以从一个部门转到另一个部门,或从一个研究所转到另一个研究所。我在巴斯德研究所已经待了48年了,我依旧很喜欢这份工作。

这么多年来,有哪些人当过您的导师?

对我而言,最重要的导师是乔治·科昂(Georges Cohen)。读博期间,我就在他的实验室工作。朱利安·戴维斯(Julian Davis)是我在巴斯德研究所的最后一位上司,他对我起了很重要的鞭策作用。他平时是个很会享受生活的人。他告诉我,经营一个实验室,最重要的是要有很多钱。他说得很对!

您是不是一直都可以筹集到充足的研究资金?

我从未遇到过资金问题,我总是等到项目成熟以后才开口要钱。我不会等到钱用完以后再要钱,而是在恰当的时机要求补充资金。

您在管理实验室的时候,女性的身份对您有帮助吗?

女性的身份帮助我注意到了许多小事。我把我的实验室当作一个大家庭来管理,尽力照顾到每个人的心理需求。如果换作一个男性可能会采取不同的做法,因为男性往往会更多地考虑自己的需求,他们的自信心更足。我很晚才树立起自信心,那时我已经被公认为一个成功的科学家了。

为自己的实验室雇用合适的人肯定是一件很重要的事。

这一点至关重要。举个例子:我曾经雇用过一个害群之马,因为他,我的实验室开始分崩离析。这件事对我来说是一次宝贵的教训:如果出现小问题,就应该在它升级为灾难之前立刻解决它。实验室里的人应该愉快相处,各自负责自己的项目,不要相互竞争。实验室雇用的人也得保持性别比例平衡。我一直在努力争取男性和女性之间的平衡,所以有时候不得不拒绝一些十分优秀的女性。

您喜欢和别人一起工作吗?

我喜欢与值得信任的好人一起工作,我不想为了合作而合作。高效的合作需要双方团队都高效地工作,缺一不可。科研就是一场竞赛,我们想做第一名。

如今您是不是还和以前一样渴望成功?

准确说来,比起我职业生涯的初期,我现在更渴望成功,因为我对发生过的事情有了更好的认识。我总是想解决重大问题,我对小细节不感兴趣。

您未来有什么打算?

说实话,我很害怕进入人生下一个阶段。等到我70岁时,巴斯德研究所就会关闭我的实验室,这就意味着我必须尽快完成我的工作。这简直太可怕了,因为工作就是我的生命,工作代表了我的一切。我还在考虑该如何继续我的研究,我不想浪费人生剩下的时间。另外,我很爱我的5个孙子,所以我不想搬到太远的地方去,主要是我不知道搬到别的地方会发生什么,或许我可以休个假。我现在还在兼任法国科学院的常任秘书,所以我很忙,但这份工作永远不可能取代我的科研工作。总而言之,目前这个阶段不太轻松,加之我父亲两个月前去世了,我更难过。不过有个好消息是我拿到了另一本书的合同。

您已经写过一本书了,是吗?

我一直梦想着写一本书。因此,2016年,诺贝尔奖得主弗朗索瓦·雅各布(François Jacob)的女儿——出版人奥迪勒·雅各布(Odile Jacob)邀请我写一本书的时候,我非常高兴。见到奥迪勒,我们光聊她父亲就聊了好几个小时,然后她询问了我的写书计划,表示赞成。当时我欣然起舞,没过多久就写好了这本书。 nNCyAvC8jVe22tqiAoiSy7vWUh8k7Qw7tUAhWxkODTdDX6KeF5zeNdSmF7ek4SYS

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