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[美]托马斯·聚德霍夫Thomas Südhof

神经生物学

● 斯坦福大学医学院分子与细胞生理学教授

● 曾获2013年诺贝尔生理学或医学奖

◆“科学最大的问题就是它太受制于潮流了。”

聚德霍夫教授,您年轻的时候很叛逆,认为自由最重要。您这种不愿适应周围环境的个性从何而来?

如果说我生性如此,听起来好像很酷,但我并不确定我是不是天生就这样。小时候,没有任何迹象表明我的适应能力比别人差,但我在集体中永远无法感到自在舒适。我完全能够理解为什么有的人喜欢和别人待在一起,因为我们大多数时候都在与人沟通和交流。我们习惯了和别人达成一致,但我并不是特别认同这样的做法。

您很享受在华德福学校所接受的教育。当年的教育对现在的您还有多大影响呢?

我的老师们思想非常独立,他们不会盲目跟从某种思想。我喜欢依靠自己的力量把事情想清楚,喜欢自己决定赞成或否定某件事,老师们都理解我的这种做法,我也因此受益匪浅。起决定作用的其实不是华德福学校本身,而是那里的老师让我建立起了自己的思想世界。

有两位女性影响了您的生活,一位是您的外祖母,一位是您的母亲。您父亲去世后,您母亲独自挑起了照顾孩子的生活重担。

我母亲对我的影响是多方面的。她非常内向、非常矜持,但她有着非常坚定的价值观。我和她一样,从来都不会单纯为了金钱名利而工作。我的外祖母是一个坚强的女人,她很不一般,她比我母亲更健谈,我从她身上学到了很多关于精神生活和文化的知识。

您小时候拉过小提琴、吹过巴松管,您曾说您从音乐里学到的东西比从学校学到的多。

我对音乐一直有好感,这是我的一种本能。我很想成为一名音乐家,但我就是没有足够的天赋。音乐教会了我,只有凭借一定的技能才能获得创造力,科研也是如此。搞音乐就要学习一种乐器,这意味着你要进行大量的练习。而搞科研就意味着我得了解物质,大量阅读、钻研和实验。

您14岁时搭便车游遍欧洲,您为什么想一直在路上呢?

主要是因为我的好奇心吧,可能还有一点点逆反心理。我想看看这个世界,想做个独立的人。如果把这一切都归咎于我的家庭,归咎于我父母过于忙碌,这并不是很公平,但他们的确没把太多注意力放在我身上。那时他们甚至没有注意到我已经魂不守舍了,我无法想象如果我的孩子也是这样我该怎么办。

◆“对我来说,智力不如专注力和精力重要。”

高中毕业后,您仍然在不断探寻,您到底想做什么呢?

我当时决定学医,不是因为我父母是医生,而是因为我认为学医是各种教育途径中的最佳选择。我并不觉得做一名医生是我的使命,也不认为医生就是我的未来,但它的确是一门令人满意的职业。我写完博士论文后去了得克萨斯州,原打算过几年回德国,去一家大学医院完成专科医生培训,直到1986年,我决定不再继续从医。我觉得科研是一项巨大且有意义的挑战,我可以在这方面有所作为。

您在得克萨斯州有自己的实验室,您的同事尼尔斯·布罗泽(Nils Brose)也是博士后,他说他以前每天工作12个小时,周末也要工作,而您几乎是全天工作,您到底有没有睡觉啊?

我现在的工作时间依然很长,但我不认为这是一种负担,我把它当作我生活的一部分。工作往往是一个有负面含义的概念,但从多个方面来看,我都认为我的工作是一种馈赠。我的工作很有趣,我喜欢工作,在我看来,我的工作并没有比其他人多多少。

您的科研方式是怎样的?

我的很大一部分工作是坐在办公室里处理信息,把别人已经研究过的东西与我的数据进行对比,想办法解释所有的数据,并把这些数据融为一体。除此之外,我经常以小组或者一对一的形式与人交谈,这也是我工作的一部分。当然,我的工作也有不好的地方,那就是官僚主义,官僚主义规定太多已经成了一个大问题。此外,我必须想方设法从别的地方获取科研经费,这实在是太艰难了,甚至有些荒谬可笑,而且情况还越来越糟。

您曾经说,在您认为正确的事情和别人认为正确的事情之间很难找到平衡。

这个问题也可以换一种说法:我们生而为人,永远无法真正恰当地评判自己。我们天生就无法客观地看待自己,要么高估自己,要么低估自己,因此我们需要与同事和家人进行沟通,获得他们的反馈。没有反馈,我们就不知道该如何评价自己。可是身处社会中,我们所有人都会受到某些潮流或趋势的影响,而它们总与现实不符。科学最大的问题就是它太受制于潮流,所以经常会出现这样的情况:所有科学家都做一样的实验,得到的都是一样的结论。

您是如何找到自己要走的路的?

对我来说,智力不如专注力和精力重要。在美国的时候,我明白了靠自己的想法来获取成功是一件多么困难的事,有时可能需要很长一段时间才能看到积极的成果。我很幸运,因为很多人最后都放弃了。有了自己的实验室之后,我想的是怎样做出重大发现,发现一些别人没有做过的新东西,一些可以帮助我们进一步了解大脑的东西。就这样,我一直走到了今天。

◆“我认为目前最大的危机是,某些利己主义的人或国家为了实现他们自私的目标而故意无视、歪曲或否认事实。”

您能简单讲一讲您为什么会在2013年获得诺贝尔奖吗?

大脑中有数不清的神经细胞一直在进行通信。每个神经细胞同时是多个神经网络的一部分,而神经细胞之间的通信部位也在不断变化,这些通信部位被称为突触,一个神经细胞正是通过突触向另一个神经细胞传递信息。信息传递速度必须极快,因为大脑必须极其迅速地处理大量信息。信息传递速度之快曾经是一大谜题,突触处的化学递质帮助实现信息的传递,这些化学递质由突触前膜释放并被突触后膜识别。我之所以获得诺贝尔奖,是因为我的研究解释了突触前神经细胞如何在信号传来时迅速而准确地释放递质,原因是突触前神经细胞中的电信号转换成了细胞内的钙信号,这一过程会激活一个特定的蛋白质机器,然后释放化学递质。化学递质的释放是通过突触小泡的融合实现的,突触小泡是含有化学递质的小泡,能与突触前膜融合。我阐释了上述整个过程的机制,这就是我的贡献。

您刚开始做研究的时候,这是不是一个没多少人研究的领域?

当时,人们完全不清楚突触这个位置究竟发生了什么。我决定继续研究这个问题,因为我认为这些问题是可以得到解答的。如今,人们总是要求科学家研究那些直接解释疾病原理,或者能够立即让人了解功能的事物。本质上来说这样的要求令人敬佩,但如果不了解基本的系统属性,也就是系统的各个组成部分,就无法对疾病和功能进行研究。我的第一个研究目标只是描述突触前神经细胞。当时,这个研究目标受到了别人的批评,因为他们认为这样的研究完全是描述性的,并不能直接促进人们对突触的了解。科学研究往往得不到支持,因为科研成果不能迅速得到应用,也无法让人快速认识到事物的功能。如果科研得不到支持,那我们永远无法获取真正的结果。阿尔茨海默症就是一个很好的例子,几十年来,该病症的研究重点始终是尽可能快而直接地找到治疗方法,但这些研究全都建立在对疾病本身不完全了解的基础上。经过几十年的研究,耗资数十亿元,最后什么都没有研究出来。

您现在在研究什么?

目前,我主要关注神经细胞之间的突触是如何形成的,弄清楚这一点对许多疾病的医治都有重要意义,但疾病问题不是我的首要关注点。在大脑发育过程中,神经细胞逐渐形成,彼此连接起来,形成相互交织的巨大网络,神经细胞之间由突触进行连接。从出生到死亡,突触不断重组,神经网络也随之不断重组。我很好奇为什么会发生这种情况,也好奇突触到底是如何形成的。

在德国,人们非常重视H指数 ,重视论文引用次数,而在美国,人们更看重专利数量。您如何看待这种科研评价指标的差异?

的确,在美国,论文的引用次数和H指数不那么重要,但专利对学术界来说也仅仅处于次要地位。发论文固然重要,但在美国,人们最看重的是科学家是真正用心在做研究,而不是做给别人看的。我认为科研行业已经遇到了危机,因为传统的通信方式和出版业已经起不到什么作用,编辑的权力实在太大了。有许多文章发表后被证明完全是错误的,但这些文章从未被撤回。现有的体系太商业化了,我们需要一个新的体系。

您如何应对持续的压力,又如何随时随地与人保持联系?

这很难做到。我几乎从不打电话,我觉得发邮件是最让人糟心的事情,因为我白天必须处理很多很多邮件。晚上问题不大,因为我会直接关掉电脑和手机,不过有时我也会忍不住开机,还是想看看是不是收到了重要邮件,但过了某个时间点,我就尽量什么都不做了。

您刚出生时,您父亲在美国,他通过电报得知了这一消息。在您科研事业的巅峰期,您也是一位经常缺席的父亲吗?

我缺席的次数实在太多了,但我总会想办法和孩子们一起做很多事情。我和第一任妻子的孩子现在已经长大成人了。我的第二任妻子也是一名教授,我和她商量好,每天早上7点半由我开车送孩子们去上学。如果我有空,我也会接他们放学。我每天晚上6点,最晚6点半回家,和家人共进晚餐。然后我负责哄孩子们睡觉,给他们读书或者讲故事。有时我还会再工作1个小时,然后上床睡觉,这就是我每天的时间安排。

您得到了霍华德·休斯医学研究所的资助。即便您是诺贝尔奖得主,也需要每5年参加一次资助资格考试,对此,您有什么感受?

我很紧张,这是我一生中必做的最辛苦的事情之一,因为这些考试给我带来的压力非常大。我得为考试做准备,去研究所参加考试并努力取得好成绩。在美国,我和其他人没什么两样,都得参加考试,我认为这是正确的做法。我必须向他们证明我有资格得到资助。我是一名教授,这个头衔也为我提供了一些社会保障,而我需要这些保障,因为我有3个孩子,就算我不愿意,我也得一直工作。

年轻人为什么要学习科学?

科学对于理解基本事物起着至关重要的作用,比如汽车是如何行驶的,心脏是如何运转的,我们的世界是如何构建的。科学涉及生活的各个领域,从工程师和医生到政治家和律师等,我们每个人都应该接受最基本的科学教育。当然,成为科学家是另一回事,它需要我们对发现某些东西真正感兴趣。我就很感兴趣,不仅自己发现了一些东西,还了解了别人的发现。每当我有了真正的发现,我就会非常开心。

您在生活中有没有遇到过危机?

我之前试着去解决一个科学问题,但我就是解决不了,我觉得非常沮丧。除此之外,这么多年来,我一直没有被人认可,而其他人早就得到了认可,但在我看来,这些人的成就要比我低得多,我觉得自己遭到了歧视。不过我从中吸取了教训:担心这种事情是没有任何意义的,因为最终所有的事情,比如能不能获奖不光取决于成就,还取决于运气,政策也会起到一点点作用。就连我获得诺贝尔奖这件事,我也觉得是一种运气,还有一些人也应该拿这个奖。

您想对大家说些什么?

我最在意的是,人们就什么是真正的事实能够达成一致,并依据事实采取行动。科学真理从未被完全定义,但既然被定义了,它就不是相对的,它就是它本身。如果我们摒弃这一点,那我们就摒弃了我们的欧洲文化。我认为目前最大的危机是,某些利己主义的人或国家为了实现他们自私的目标而故意无视、歪曲或否认事实。这与政治无关,纯粹是一种意识形态。任何人都不应该随意地玩弄事实、否认事实,只因为他们认为这样做可能有好处。

为了建设更美好的未来,科学应该在社会中发挥什么作用?

科学必须是客观的,这意味着科学家必须为了真理而放下个人的需求和野心。作为科学家,我们犯了太多的错误,没有尽到我们的责任。科学界的腐败现象也比以往更多。我们必须做得更好,向公众证明什么事情真的有可能发生,而不应该为了争取更多的科研资金,许下毫无根据的承诺。 Y5UirLxoz3BLEZ0eBBnZuMg1emSBnwQcxKqzHTmkMxdZX0sjaeeCn6HRJbb2/cp7

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