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：王朝统治者剥夺儒者发言权，社会就慢慢走向黑暗
在秦朝到清末两千多年的帝制时代，儒学一直是帝国的主流意识形态。中国帝制时代的君主专制，正是因为有了儒家设计的政治制度、宗法制度和思想制度，才陷入了王朝更替的往复循环。直到辛亥革命爆发，中国才走出了帝制。
但是，中国人身上一直背负着传统，其中有很多儒家的因子。20 世纪的中国革命摧毁了旧秩序，但以儒家为代表的传统文化却随着改革年代的到来而逐渐复苏。到今天为止，21 世纪已经过去了二十多年，如何创造性地继承和转化传统文化，仍然是一个富有争议的问题。
正因为如此，辨析儒学的历史和历史上的儒学就有了非比寻常的意义。马勇作为思想史学者，他的《中国儒学三千年》对于很多中国读者而言，或许都是应该补上的一堂课。本书从大历史的视角为三千年中国儒学的发展做了鸟瞰式的描述，按照时间顺序逐一介绍各个时代的儒学大师的主要成就与观点、儒学流派的基本情况、儒学与其他思想流派的交流与互补，剖析儒学是如何影响政治格局与制度的，又是如何影响社会文化与民族性格的。在微观层面，本书也勾勒出了三千年中国儒学的枝叶，如一百五十四位儒学人物的小传、四幅儒学流派师承关系图、三千年的儒学大事记等。
对于儒学，马勇的书写饱含着温情与敬意，同时也不失批判和反思。本文就儒学起源的功能，作为皇权统治工具的作用，在帝制构建中国的缺陷等问题一一解答。
燕京书评： 王国维在《殷商制度论》提出，“中国政治与文化之变革，莫剧于殷、周之际”，“周人制度之大异于商者，一曰‘立子立嫡’之制，由是而生宗法及丧服之制，并由是而有封建子弟之制，君天子臣诸侯之制；二曰庙数之制；三曰同姓不婚之制”。嫡长子继承制不仅包括政治权力和经济财富，而且由此衍生出宗法社会的规则，诸如丧服之大纲——“尊尊”“亲亲”“长长”“男女有别”。儒家的前身就是负责殷商王朝礼仪典章的文化管理者。以此来看，中华帝国的家国同构——“家天下”的渊源似乎全部来自这一根系，这一看法是否准确？
马勇： 王国维这个判断，实际上是 20 世纪中国史的一个重大的突破。我们今天如果去研究，把中国古史和近代学术史发展合在一起去看的话，就能看出它的意义。王国维这篇文章不长，他的判断涉及殷周之际中国社会的一大变化。当代学者像我和秦晖等，大概都会强调中国历史上几次大变局。大概殷周之际、周秦之际和最近几百年，就是中国制度史上三次大的转型。
殷周转型的意义在哪里？按照王国维所说，就是一个全新的社会制度形态。它主要是什么？商朝和周朝是两个完全不一样的族群。商业是中国人的传统，但它主要发生在殷商王朝。殷商就是个商业王朝，就是一个消费形态的族群。周朝是在商朝的西北部，完全是一个农业文明形态。周朝和商朝共时存在有几百年时间，武王伐纣推翻商朝建构周人的天下之后，整个制度被重构，周公（周公旦）制定了一系列的礼乐制度。王国维提出了殷周之际这几个大的变化，嫡长子制到今天为止在中国文明中仍然很重要。嫡长子继承，诸子均分，因此就像梁漱溟后来讲的——中国社会一直没有办法形成资本的集中。资本不宜集中，就像梁漱溟讲的“中国社会就没有剥削”，一代人奋斗，之后财产均分，大家再积累，积累之后又均分。同时，与制度相配合的还有中国社会很长时间形成的“五世而斩，富不过三代”。这和西方完全不一样。
中国古代的多妻制，加上血缘和地缘构成的家族制度，就和农业文明完全吻合了，构成了人际关系的复杂性。儒家的思想就是从血缘、地缘中产生的。
还有一个同姓不婚。家庭关系的确立，这是中国社会史上的大变化，也让中国文明定型了。我们看商王谱系，全部以天干地支为序，没有构成后来的姓氏制度、家庭制度，还处在一种比较混沌的状态。但周人取代商人之后就不一样了，一个全新的以血缘、地缘关系为纽带的农业文明逐渐形成了，并深刻影响了后来三千年。李鸿章在 1872 年为兴建北洋水师时所写的奏章中讲中国面临“三千年未有之变局”，就是朦胧意识到面对工业化冲击，中国必将发生巨大变化。也就是说，李鸿章那代人已经大概意识到，中国社会的工业化形态肯定和原来的农业文明很不一样。对此，过去我们讲工商业文明应该取代农业文明，但我认为不会取代，但是肯定会和原来周公所建构的周朝的制度很不一样。
燕京书评： 周公利用迁徙到宋国的殷商移民（儒家的前身）制礼作乐（《中国儒学三千》，孔学堂书局，2021 年，第 12、25 页），而“礼乐征伐自天子出”后来演变成了“礼乐征伐自诸侯出”，可以想见礼乐制度必然会以维护周天子和诸侯的权力为核心。殷周之际产生了儒家，那么是否可以说从一开始儒家最重要的使命就是服务于统治者？
马勇： 儒家主要服务于统治者，这是从西汉刘歆一直到晚近的章太炎、胡适在讲儒的发生的时候都讲的一个道理，就是说在周朝之后才形成儒，周公以后才有儒。过去讲儒家是讲周孔之教，周孔之教发生就是周初至孔子时期。
实际上，在周朝之前，漫长的先周时代和商朝，都有一个“学在官府”的政治架构，就是官府有学问。官府那边有专门讲婚丧嫁娶的儒家这些东西，有专门讲养生的道家这些东西，有专门讲刑法的、治理社会的，那就是法家了……周朝建立之后，官学下移至各个诸侯国，中央层面就不再设立那么复杂而系统的官员了。这涉及中国古代制度的一个大变化，就是分封制，即周朝不再统一直接管理到底层，而是把这个国家分成七十多份，分封给七十多个诸侯王。宋国封的是殷朝的贵族，这一拨人从今天的殷墟（安阳）一带迁到了豫东、皖北和鲁西南那一带叫宋国的这个位置。迁到宋国的没落贵族掌握了殷商王朝的礼仪制度，他们是有文化的一拨人。周公治理充分利用了这些贵族们的智慧，就让他们帮助制礼作乐。
就这样，周公用商朝的智慧重新建构了制度。这个制度的现代文本就是我们现在看到的《周礼》，加上《仪礼》《礼记》就是“三礼”了。我在写毕业论文时就读了《周礼》，后来和导师讨论《周礼》时说它太整齐了，因此我们今天都感觉好像是假的，其原因在于后来的儒生不断把它完善。我们读先秦的作品，没有一部作品是来自一个作者一次写成的，它是不断地添加，不断地完善所形成的。《周礼》今天呈现的文本显得太整齐了，但是它大体上反映了周朝初年周公所建构的制度。
这个制度安排，确实在维护周天子的至上权威。这个意思可能原来不太好讲明白，用我们今天的话讲，就是一个联合国的原则，因为周制就是类似于联合国的架构，由七十多个国家（邦国）组成，周天子没有兵、没有枪、没有军队、没有国防军，他靠道义力量统治。
怎么能让周天子的道义力量有用呢？周朝前面几百年，周王室是有协调力的，因为它的道义很高，而且是大宗（宗法社会以嫡系长房为“大宗”）。大宗的合法性是来自传承血缘的纯洁性，很高贵。另外，它的财富不是来自各个诸侯国上供，而是自己经营。如果现在的联合国也有自己的经营，所有的维和经费都自己出，那它的权威肯定不一样。周天子最初的时候就很有权威，可以在诸侯们发生冲突的时候进行协调，因为周天子不需要诸侯国供养。儒家诞生于殷周之际，它当然维护这个制度，只有维护这个秩序，才能让周王朝各个诸侯国之间最大限度地维持平稳。总体来讲，除了军功式的诸侯国之外，诸侯国国君大多数都是同宗，和周天子都是姻亲关系，这个制度就是宗法制度。从这个意义上讲，宗法制度让整个国家结成一个网，周天子是中心；在这张网里面，向心力都在周天子那个位置。
春秋之后，变化的就是“礼乐征伐自诸侯出”，就像今天的美国（联邦制），诸侯国坐大了，它有力量了，而周天子式微，这就形成了“春秋五霸”“战国七雄”。这个时候，在正统的儒家孔子看来，秩序就乱了。
燕京书评： 《中国儒学三千年》表明，早期的儒也可成为术士，在殷商专门料理丧葬事务（神职人员）。孔子“女为君子儒，无为小人儒”，实际是期望弟子勤奋努力，不要成为在丧葬活动中吹打揖让的贱民阶层。按照北大历史学系教授辛德勇《生死秦始皇》（中华书局，2019 年）一书的说法，秦始皇坑掉的四百六十余人以儒生为主（第 146 页），似应包括一部分术士在内。那么，这时的术士和儒生是什么关系？
马勇： 儒这个概念，我也做过辨析。实际上，这个辨析，从章太炎就开始做了。那么，儒究竟是什么意思？其实，儒是一个历史性的概念，如周公时期的儒、孔子时期的儒、董仲舒之后的儒，在概念上是有很大差异的。从后往前讲，董仲舒之后的儒，即我们后来讲的儒——自称为儒生、儒者，其实已经很泛泛，指一般的读书人。在“罢黜百家、独尊儒术”之后，除了儒之外，没有其他学派的读书人可以独立存在，因此这个时候所谓儒就是读书人。董仲舒之后的两千年，中国的知识分子其实都是如此。
董仲舒之前，儒有差异性。例如，秦汉之际，公孙弘的政治地位比较高，后来做了丞相。但是，在董仲舒这种儒看来，“你（公孙弘）太低贱了，尽管你从布衣成为宰相，但是你完全是投合汉武帝的喜欢、言说趋炎附势”，自然就看不惯了。
秦汉之际，叔孙通先后投奔楚怀王、项羽、秦二世胡亥，然后投奔刘邦，到鲁国招揽了一百多个儒生给刘邦制定天子礼乐，这在当时看来就叫贱儒——“你连人格都没有，你给他（刘邦）演绎了一套礼乐制度，让他的臣下山呼万岁、肃穆庄严”。于是，正统的儒家认为，叔孙通也是很贱的儒。再往前推的话，孔子时期的君子儒和小人儒，它更多的是一种品格上的差异。但是，从职业的角度来讲，确实有一种儒善于吹拉弹唱，料理婚丧嫁娶一类的红白喜事。当时，这在乡村里面也是一个很重要的职业了，孔子年轻时候也干过这种事。乡村也需要有人有效地指挥这样一个大型活动，你要是不行的话，会做得很糟糕。今天，农村社会能够张罗红白喜事的人，也是很有地位的，而这拨人就是孔子讲的小人儒。
这一拨人后来慢慢地演化了，也有人开始坑蒙拐骗。据《史记》里记载，秦始皇坑的 460 余人是求仙丹的。这些人当然不是正统的儒家，他们欺骗秦始皇——因为很多信息是单一的，秦始皇其实很傻，别人就利用他的傻——说东海有三神山，拿了一批钱币（秦朝使用半两钱）去求仙丹，求不到就逃了。后来，秦始皇很生气，把留在长安的儒生处死。因此，可以看到，儒从发生到后来成长的过程中，其实有很大差别。这和我们今天区分知识分子一样——知识分子作为一个大的名号，作为一个类名，并没有界定恶和善；它是一个大类，这个群体当中有各种情形。儒这个概念其实就是这样演化的，要把它看成历史的、动态的来理解。
燕京书评： 后来，儒者自我评估“不足于进取，但能守成”（《中国儒学三千年》，第 14 页）。儒者的这一特点，对后世的历史，对整个的中华文明产生了怎样的影响？
马勇： 儒在政治上和文化上都是保守主义。儒者信奉微小的变动，不是革命性的变动。两千多年以来，中国的儒者参加暴力革命的，只有孔子的一个后人孔鲋，他加入陈胜、吴广的队伍推翻了秦始皇。但推翻秦始皇是正义的，孔子就有这样的话，如果统治者是个暴君，儒者就应该去推翻他。不过，两千多年来真正去实践这个倡议的，也只有孔子的这个重孙孔鲋。
在中国历史上，儒家一直强调的是，在国家稳定下来，守成的时候，发展的时候，就如陆贾所说的“马上得天下，马上不能治天下”。陆贾最早去拜见刘邦，刘邦很不屑，故意在那时候洗脚，羞辱陆贾。陆贾对汉高祖刘邦讲“治天下要靠儒生”，于是刘邦说你给写出来好了。
中国的儒家有一个很重要的传统，叫规训统治者，即“你是流氓，但是我要规训你”。因此，中国的儒者从叔孙通到陆贾到董仲舒，一直到冯友兰……这一点，冯友兰在跟蒋介石的交往当中表现得很明显，“他的一些作为和言行我不认同，但毕竟他是统治者，我可以规训他，我可以教育他”。在董仲舒、冯友兰这些儒者看来，这才是儒的责任，“规训统治者，建构良治”。
这个时候，你就很难讲他（儒者）是屈节。儒者大概不会去打天下，但是会治天下，维护一个政权的稳定性和良性发展——守成是从这个意义上来讲的。
因此，好的王朝转型只要接受了儒者的这样一种忠告，让知识分子能够在建设过程当中发挥正常作用，一个王朝还是很稳定的，可以维系几百年。在中国没有向现代转型之前，这个节奏就是这样。历史上短命王朝也有，太平天国也是王朝，但很短暂，它没有进取，没有守成这样一种概念。
燕京书评： 《中国儒学三千年》显示，孔子创立了儒家学派，并且通过《春秋》开创了借学术谈政治的先河，“它既是中国知识分子在政治上柔弱的突出表现，也是中国知识分子表达、宣泄自己政治情绪的一种主要方式”。但是，后世的“焚书坑儒”，以及统治者对儒者的诛杀、文字狱等，都显示柔弱的儒者并没有因为成为皇权的维护者而获得特别的庇护。换言之，儒学为统治者提供了意识形态，提供了统治方式等，但是它一直没有驯服君权，并且儒家一直没有获得保全自己生命安全的基本权利。如你所说，儒者想规训统治者，但一直没有取得真正的成功，反而自身屡次被统治者所害，为什么？
马勇： 应该还是要分析地去看。有些阶段，儒者得罪了统治者之后，结果确实很惨，如朱元璋时期、曹操时期，儒者就很惨。但是，在中国历史上大部分时间，政治统治者不敢对读书人、对儒者，特别是对大儒亮剑。
以汉代为例，汉代某种意义上就是军功贵族和文人集团联合执政的状态，从西汉到东汉都是如此。等到度过了魏晋南北朝这么一个混乱动荡的分治状态后，到了隋唐仍然可以看到儒者在治天下这方面还是发挥了很大的功用，如唐初的文人集团都是读书人，而这个读书人就没有什么法家、道家的区别，全部来自儒家集团，这个集团对李世民的影响很大。宋代也是如此。
但是，儒者是想规训统治者，让这个统治者“听我的，你就能够长治久安；你不听我的，你肯定会吃亏在眼前”。在中国历史上，有的比较蛮横的、比较霸气的独裁者是不信的。其中，最明显的就是朱元璋，绝对不信；清朝的皇帝，康熙帝、雍正帝、乾隆帝三个皇帝肯定不信，大兴“文字狱”，因为这个时候他不自信。但是，这一段有一个特殊情况，清代的经济增长使它获得了统治的合法性，他们就根本不屑于去理解儒家治天下的理念。康雍乾三朝正是中国经济发展很好的时期，但政治很黑暗，对儒者的打击很严厉。于是，这一批儒者只好躲到书房里去做自己的“雕虫小技”，当时中国第一流的脑袋只能做学术考据（如乾嘉学派）。这造成了一个后果，就是 18 世纪的中国是一个畸形繁荣而没有思想的时代，到 19 世纪中国人不知道外部世界了。这个时候，统治者把儒者言说的权利全部剥夺了。
我们看看明朝，看看宋元，中国人对外部世界很清楚，因为贸易来往的同时还有文化的交流在推动，对外部世界的发展都知道了。但是，到了 18 世纪，广州一口的贸易额急剧增长，来来往往的外国人也很多，但我们对外部世界的变化就不知道了。英国人是什么样的？1839 年，林则徐在《谕各国商人呈缴烟土稿》的通令中指出：“况茶叶、大黄（一种中药材），外夷若不得此，即无以为命，乃听尔年年贩运出洋，绝不靳惜【吝惜】，恩莫大焉！”同年，林则徐与两广总督邓廷桢联名给道光帝上了一道奏折《会奏细察夷情务绝鸦片来源片》，奏折中提到：“夷兵除枪炮之外，击刺步伐俱非所娴，而其腿足裹缠，结束紧密，屈伸皆所不便，若至岸上更无能为，是其强非不可制也。”（《林则徐集·奏稿》中册，中华书局，1965 年，第 676 页）这些说法，显然很愚昧。这种状况，意味着儒者不能规训统治者，而统治者的力量反过来遏制了儒者。
燕京书评： 打虎不成反被虎伤，这也是适得其反。
马勇： 儒者的目标是规训统治者，让社会良性发展，但是没有做到。统治者的权力高度膨胀，反过来把儒者给遏制住了，最后就是龚自珍那句话——“万马齐喑究可哀”。谁可哀？统治者可哀，因为天下毕竟是你的天下——这个时候还是“家天下”，不是人民的天下。从周朝开始，儒者从来没想成为“公天下”的主人，一直有一种依附性，替天子、替皇帝去考虑。董仲舒的《春秋繁露》所建构的社会结构，就是以天子为中心的人间世界，而儒者在里面充当着“四民”社会的引领者。
统治者如果让儒者保持话语强势，这个社会就能良性发展；如果把儒者的发言权给剥夺了，社会肯定就慢慢走向黑暗。如果社会走向黑暗，与我儒者有什么关系呢？天下是你家的（“家天下”）。这就回到了顾炎武讲的“亡天下”和“亡国”。因此，儒者对这“亡国”不在乎，如果是一家一姓之天下，统治者不能善待知识人，那你“亡国”也不足惜。
因此，中国历史上的王朝兴衰，我们仅仅看到过南宋灭亡这一次大家是痛心疾首的。南宋有六万军民跳崖，这在中国历史上很少见。更多的时候，儒者对王朝兴替没有痛心疾首，像元明、明清之际有痛心疾首吗？没有。因此，王朝的统治者和知识人之间，其实是一个互动的关系。
统治者的心态需要很明白，知道“天下名义上是你的”。但是，在董仲舒建构的结构当中，“你仅仅是代表天来行使人间的权力”。在“四民”社会结构当中，儒者阶层有很大的权重。如果统治者完全遏制它的权重，那大家就熬，成为大学者（乾嘉考据学者），这样天下就毁掉了，如 18 世纪的中国原本是一个很好的牌，但最后被清朝统治者给毁掉了。因此，我们要从这方面去理解儒者的权利。
燕京书评： 从理想出发，柏拉图在《理想国》中推崇“哲学王”的统治，“没有任何法律或条例比知识更有威力”。但柏拉图的政治实践历经挫折，然后更弦易辙，从现实出发，他强调人类必须有法律并且遵守法律，否则他们的生活将如同最野蛮的兽类。在他晚年的《法律篇》中，设计了“第二等好”的城邦，包括地理环境、疆域大小、人口规模与来源、国家经济生活、阶级结构、政治制度、法律等细则。由于指导思想的变化，“第二等好”的城邦与《理想国》中的“正义之邦”相比，在具体措施上有很大区别。主要有：政治制度由“哲学王”执政的贤人政体转为混合政体，以防止个人专权。《理想国》主张统治者实行公产、公妻、公餐、公育制，《法律篇》则恢复了私有财产和家庭。《理想国》中划分公民等级是依照其先天禀赋的优劣，而《法律篇》则是按照后天财产的多寡。
但是，同为哲人的孔子却没有这一变化，其时周天子权威下降，诸侯崛起，孔子的理想保持不变。另外，儒学也没有成功地防止皇帝个人专权，进入汉代之后儒家反而堕落为皇权的帮凶——“尊君、卑臣、卑民”，加固了帝制。为什么会有这种分别？
马勇： 中国的社会结构就是周朝建立之后“四民”社会形成，儒家思想发生，社会秩序慢慢建构。但周朝的建构，在孔子时代和孔子之后一直到孟子、荀子时代，仍然是一个双重政治架构。中央层面是周天子周王室，另外是诸侯国层面的各个诸侯，这两个层面才是当时的建构。一方面，孔子很抱怨社会混乱，什么礼乐征伐不在天子而是从诸侯来。另一方面，孔子其实也很得意：鲁国不用他，他就跑到齐国去了；齐国不用他，其他国家还用他。当时，孔子在诸侯国之间游走，也是有滋有味的，并给了他一个空间，“此处不留爷，自有留爷处”。孔子之后的孟子、荀子、韩非子，他们都在各个诸侯国之间游走，因为有这样的空间。
秦汉帝国建立，中国走向大一统的帝国之后，建立了中央直辖、一统到底的行政官僚机制——郡县制，而它和周制最大的差别就是把中间层去掉了，因此你就逃不出皇帝的统治。在大一统的条件下，皇帝的权力和周天子的权力就不一样了。周天子只能就重大问题发号施令，他没有权力指导诸侯国内部的教育、文化、生产等问题，只能协调各个诸侯国之间的关系。这个时候，周天子的权重对各个诸国来讲并不是很大，孔子要维护周天子的这样一个权威也是对的，因为制定重大礼乐制度、维系周天子世界的平安并不涉及内部的管理。到秦汉以后，天子的权力就成为一个绝对的皇权。
当然，孔子是无论如何也没想到皇权会越变越绝对的。在孔子之后几百年，汉武帝完成了秦始皇想做都没做到的事，即把郡县制变得更加庞大了。但是，我们也看到，在汉武帝和这个时候的文化制度配合上，其实也没有让皇帝处在一个绝对专权的状态。在董仲舒的建构当中，天子在整个自然秩序当中的位置是很有限的。在董仲舒看来，“天子是天之子，只是人间社会的中心”，但不是最大的——最大的是天；而他推导的天是不言不语的芸芸众生，也就是人民。人民怎么说话？孔子说，士大夫说话就代表人民发言。因此，在孔子的概念当中，知识分子一定要保持充分自由的话语权。
中国历史上比较好的时候，唐代、宋代基本上让知识分子保持充分的言说权利。例如，北宋皇帝感到很烦时，只能将其（儒者）充军，放到海南去（如苏轼），但不能将其砍头，也不能说完全禁止你（儒者）说话。不许知识分子说话，肯定不是好社会，允许说话才能使问题解决，这是一方面。
另一方面，儒家也一直保持着很强盛的言说系统，这就是董仲舒建构的“灾异遣告说”。当然，这不完全是儒家的东西，董仲舒是把阴阳五行融进了儒家，后世儒家都信奉阴阳五行。因此，在中国历史漫长的两千多年帝制时代，君主不断罪己，一直到清末。
这样，儒者借助于某一个特殊的自然现象借题发挥，强大如汉武帝者也得信。例如，汉武帝的高庙着火了，董仲舒上个折子讲，“皇上，你知道高庙为什么着火？”汉武帝说“不知道”。“你做了什么缺德事，你自己想想，去反省。”这样，“灾异遣告说”和儒家的伦理等各种因素结合，儒者借此对皇权保持着这样一种约束。但是，这种约束说到底，它不是一个制度安排，没有规定皇权的权限在哪里。因此，中国的王朝更迭就循环往复，最后都是我们这几年来讲的四个字——“兴盛衰亡”。
一个王朝，如明朝和清朝，最后衰亡的时候都很快。其实，两千多年帝制一直没有真正从制度上安排皇帝的权限在哪里，君主的权力有没有边际。晚清之后，宪政架构从本质上来讲就是给皇帝的权力划定边界，在这个界限内皇帝的权力可以自由施展，但不能越过这个边界。在中国历史上，两千年的帝制时代一直没有解决这个问题，到晚清找到了方向，但刚开始帝制就结束了，也算是幸和不幸。
燕京书评： 《孟子·滕文公下》中痛骂杨朱和墨翟，“杨氏为我，是无君也；墨氏兼爱，是无父也。无父无君，是禽兽也”。从现在的眼光来看，杨朱讲个人主义，这是现代社会的基础；墨翟讲兼爱，富有侠义精神。正如你所说，孔子的“克己”与“尊君”不论怎样解释，其思想本质都倾向于抹杀个性，遏制人性，以及政治独裁。孔子意识到了这种倾向，反复强调君主的自律与修养，以克服这些弊端（《中国儒学三千年》，第 73 页）。但是，从三千年历史来看，儒家的意识形态和政治设计，实际如黄宗羲所说，皇帝“以一人之大私为天下之大公”。如此，孔子显然忽视了人性的弱点，寄希望于君主自律根本就是痴人说梦。你怎么看儒家的这种弊端？
马勇： 孟子和墨子、杨朱的冲突，主要是涉及儒家的制度理念。儒家强调爱有差等，而我读书时候（学生时代）读墨子的博爱主义、兼爱学说，我很认同。后来，我慢慢悟出来，这也不对。我们今天讲大公无私，但我在做思想史研究时候就想，人能不能做到大公无私，毫不利己专门利人。从儒家的观点来讲，这是绝对不可能的。儒家强调爱有差等，这是一个事实描述，也是一个最低限度的伦理要求。墨子说“你要像爱自己的孩子一样爱别人的孩子，要像爱自己的母亲一样爱别人母亲”，而孟子说这禽兽都不如，因为禽兽也知道护犊子。孟子之所以说墨子的说法禽兽不如，主要是说爱是有差等。儒家的伦理强调，“我是一个同心圆，是每一个人都是圆的原点”，如儒家的“五服”制度（中国礼治中为死去的亲属服丧的制度，以血缘关系为基础，按照血缘的远近划分出五个不同的居丧服孝的等级）就是每个人都是“五服”的中心，由此往外扩展。这样，一个圆一个圆地套，它就形成了人际关系的亲疏远近，其实这就是有农村社会经验的人知道的“五世而斩，富不过三代”。例如，每年清明节前我都回老家去上坟，但我只能上到我爷爷那一代。当我问村里的老人，我爷爷的父母的坟在哪儿？村里的人好像就不知道了。当然，由于是土葬，坟墓慢慢地就平了。其实，它表明了爱的差等会随着时间的调整有所变化。
在政治制度安排上，这里面就涉及怎么约束统治者的权力。利玛窦（Matteo Ricci，1552—1610）刚来中国的时候，看到中国的制度安排，就说中国实现了希腊哲人的理想，是哲学家治国。利玛窦是晚明时期（明万历十年，1582）来的中国，他又见不到皇上，即使皇上是傻子他也不知道。但是，利玛窦觉得，中国两千多个县的知县都是通过科举考试获得的，科举考试是皇上出卷子、皇上判卷子，之后选出这么多优秀人才的。所以，利玛窦就说，中国（明代）是秩序井然的哲学家治理体系。因此，在《利玛窦中国札记》里，他有大段的文字夸中国。
但是，中国确实有个很大的问题，就是皇权拥有的世俗权力至上，确实没有制度安排来约束它，但怎么来制衡它可能是个大问题。从中国的秩序安排上，我们检讨儒家缺陷的时候，我觉得要看这一批晚近新儒家的讨论。新儒家梁漱溟、熊十力这一代人并不是一直盲目地赞美儒家，他们认为儒家在制度设计上有一些根本性的内在缺陷，这需要随着时代的演变来弥补。
燕京书评： 孔子、孟子的学说被认为迂阔难行没有被君主吸收，秦始皇以法家学说治国而统一六国，但法家学说过于残暴冷酷，秦代二世而亡。进入汉代以后，如你所说，陆贾吸收了诸子思想，使儒家思想更合乎社会实际需要，赋予儒学一种极强的事功、外王色彩。（《中国儒学三千年》，第 127页）在我看来，陆贾实际是使儒家思想更合乎皇帝的需要，更为君主所用。
如果用政治经济学的眼光来观察，汉初的儒家贾谊等人与皇帝做了一个交易：儒家迎合统治所需“自甘堕落”（《中国儒学三千年》，第 131 页），换取了意识形态的独尊，获得了官学的地位，儒生也成了特权阶层，而皇权则借此实现了软（儒）硬（法）结合，帝国长治久安（汉代享祚公元前 202—公元 220 年）。从实质来说，儒家为了迎合君主“家天下”的延续而卑躬屈膝、自降身价，皇帝则出入于儒法之间任意取舍。正如汉宣帝所说：“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯用德教，用周政乎？”在这场交易中，皇权和儒家都从中获益，受损的却是老百姓。你怎么看？
马勇： 这是后人从利益的角度去看的。但是，儒者从来没想过自己对天下有股份，不会想到皇权有自己的股份，而古代的儒者和我们今天的现代人概念应该不一样。
中国的儒者从孔子一直下来其实都很清楚，天下是人家（皇帝的“家天下”）的，自己做的仅仅是皇权下面的一个职业，从职业当中换取自己的俸禄。因此，孔子和孟子悬的是最高格。为什么他们当时都很委屈、很别扭？因为孔子/孟子讲的是最高的道理，他不愿意曲格以降。我们读《论语》，孔子就说仁义，孟子说王道。商鞅对秦王最初也是讲仁义，秦王听了昏昏欲睡，那就换话题讲强国，然后讲强国就可以了。这是迎合了统治者——可能是从这里开始的，因为商鞅原来并不是法家，韩非子、李斯原来也并不是法家，特别是李斯原来也是读孔孟书的人，但是他们都不能够严守住孔孟的高品格，说王道、说仁义。王道、仁义是儒家的理想，但真正到了现实当中你就只能降格以求去迎合统治者。
当然我们一定要明白，中国从秦朝以后是大一统，知识分子已经无处可逃。在孔子和孟子的时代，“此处不养爷，自有养爷处”：秦国不行到赵国去，到个小国家里边待下来还是可以的；像魏文侯喜欢读书人，来了给个饭碗，吃饭没问题；再不行到齐国的稷下学宫去，总能混一点事情做。
但是秦汉之后，知识分子无处可逃，他们的生存环境就是这种状况。一方面，他们不可能完全脱离自己的专业，因为“四民”社会就是个智慧分工，真的在专业里边吃饭就逃不出天地了。另一方面，在这种状况下，他们为统治者建构的制度，完全背离统治者的根本利益，那肯定不可能；他们只能在维持这一个大框架的前提下，尽量做一些修补。
多年来，我们都在讲胡适这句话，说宋代“宁鸣而死，不默而生”。但是，“宁鸣而死，不默而生”是因为皇帝不杀你，你可以鸣，而宋代有这么一个空间。胡适是生活在民国时期，民国时期还是个宪政架构，你可以鸣。如果在 18 世纪，你能“宁鸣而死，不默而生”吗？你哪里能逃出康雍乾三朝皇帝的手掌？在这种情况下，你毫无办法。
西方从中世纪开始，慢慢产生了一个商人阶层，它可以游离出体制维持身家。中国历史上，从秦汉以后，一点空间都没有。在“重农主义”这样一个农业结构下，商人被严重地抑制住了。商人被抑制以后，就不可能产生一个自发的阶级——“我能维持我自己的生存，又能葆有尊严”，没有一点空间了。
大航海之后，中国（明代）社会也可以产生出一个西方中世纪以来产生的新阶级，后来统治者把那帮人打成了“倭寇”，都打成了海盗。这样一来，中国社会就不能在资本主义萌芽发展过程当中产生一个新阶级。因此，中国的“四民”社会一直没有发生大的分解。在权力的博弈上，儒者根本无法与皇权和官僚集团抗衡。官僚集团本身并不是士大夫阶层，完全是皇帝的打手，如张居正就不是儒者。这个时候，读书人这个集团，就没有自己的经济力量作为支撑而成为一个独立阶级。所以，中国社会两千多年的帝制时代，一直处于“四民”社会的框架之下，不能发生裂变。
（采写 张弘）