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：从宫女到皇后，只是抽象的皇权体制所有物
在《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》中，北京大学历史系教授罗新利用墓志等史料讲述了北魏宫女王钟儿漫长而又跌宕起伏的一生，并以她的眼睛去看她身处其中的时代，把皇帝、后妃、外戚、朝臣、宦官和宫女都还原为具体的人，看到他们面对权力时的喜悦、疑惧、张狂、绝望……随着王钟儿人生故事展开的，还有从北魏献文帝、孝文帝到宣武帝、孝明帝近八十年的北魏历史，当然也有被时代的惊涛骇浪席卷的许许多多人。
燕京书评： 你这本书（《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》）的副标题为“一个北魏宫女和她的时代”，但书中涉及了很多女性的故事，关于慈庆（王钟儿）本人的描写其实并不算多，更像是北魏妇女的群像。目前，非虚构写作在国内应该说并不算多，你在写作构思上有什么考虑吗？
罗新： 对，很多人都跟我这样讲，你看你标题里讲的是王钟儿，但其实整本书下来加起来有一章就不错了。
的确是这样，因为没有更细致的材料来说明这个人，如果有当然好，但是没有，不能编，所以就尽可能地描摹她所在的时代，也就是说我们没法知道她具体的人生样子、生活形态、具体的故事。如果我们有足够的可能去了解她的话，这些一定是丰富的；但是，如果没有，我们也可以从一个外部世界看她的周边，看她的外部，从更大的方面来看影响她的可能是哪些因素。影响我们每一个人人生的因素是很多的，当然最重要的因素是我们个人，如个人性格、个人能力、个人特点、个人情感等，这是毫无疑问的。但是，如果这些因素在没有任何材料来说明的情况下，别人要想了解我们，只能从我们所处的时代和社会来了解我们。
例如，你要想了解我这样一个在北大工作的教师，那么你就要了解北大其他的教师们，如果了解得足够多，对我的人生就大致可以猜测到；当然也不完全准确，因为每个人都不一样，但是毕竟差不太多，是有限度的差异的。
所以，我就想用这种方式来把王钟儿的人生大致描摹出来，当然这仍然只是一个构思上的理由；但是我希望借助描述她的时代，把我理解的时代表达出来。其实，不同的历史研究者对其研究时代的认识是不一样的，那么我表达的就是我对这个时代的理解。
燕京书评： 其实，我并不觉得王钟儿写得少是一个问题，因为出土文献对于小人物基本上有一件事情写得很详细就不容易了，它毕竟不是史书。你觉得通过研究她的墓志这种出土文献对于正史有没有什么补充？
罗新： 首先正史里完全没有这个人，但正史中当然提到了一些事是如何发生的，我们本来没法知道，有了这个人就可以把某些细节串到一块儿。例如，她参与了北魏宣武帝和孝明帝的养育，特别是孝明帝的成长——这是在历史上传得神乎其神的一件事。
那么，正因为她的存在，我们能知道这个事还有哪些细节，还有哪些人物可能被拉进来。所以，我觉得补充还是很多的，这是毫无疑问的。但是，最重要的补充不是资料意义上的，而是观念意义上的补充。正史根本不在乎这种人，即便在编史的时候有大量的资料，它的制度和观念决定了是不会记录这些人的。
我们现在因为有了墓志，有了我们可以称之为第一手或者第二手的较为原始的史料，就能真正地校定证实由于这种制度性的编撰所形成的史学的种种局限，并且加以突破。
燕京书评： 看完这本书（《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》），我最大的感受就是从北魏的宫女到权倾朝野的皇后距离并不算远，有很多奚官或南朝难民由此改变了阶级，但同时似乎离危险也近了许多。那么，我们能不能说，对于北魏女性来说，风险和收益是相辅相成的？
罗新： 我倒不觉得北魏跟别的时代有多大的不同，只是我们对资料的理解，对于古代历史的解释可能有一定的偏差，但并没有很大的不同。
因为无论是贵为后妃还是卑贱如奚官奴，他们都在一定意义上只是抽象的体制所有物，而这个体制是围绕皇帝制度展开的，所以他们的个人命运的升降、个人的悲喜都是跟这个制度有直接关联的。当然，你可以说这个人本来那么悲惨，怎么一下子得到了重视，怎么一下子得到了什么好处。
例如，一个宫女突然被皇帝看上了，皇帝就让她为自己怀上了孩子，如果没死，并且还生的是个儿子——将来会封王，她就能成为一个王太妃这样的角色，当然会显得有很大的命运的改变。但是，其实这些都是围绕皇权的，所以谈不上有多大的收益，有多大的风险。
所以，我想任何普通人的人生都是如此，都有各种各样个人化的悲喜得失，什么样的都会有的。但是，这些地位爬得很高的女性——这种人很少，比例非常低，更多的是普通人，那些人终生不会有改变的机会。
燕京书评： 也就是说这种改变命运的契机还是由皇帝制度决定的，但毕竟皇帝只有一个，所以这个概率也不大。
罗新： 对，皇帝只有一个，甚至可以说在数据意义上等于不存在。所以，不要梦想我们有可能成为概率之一，可以靠近皇帝，怀有这种梦想的人最后也不会有好结果。
燕京书评： 书（《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》）中有一章名为《帝舅之尊》，这一章让我想到有学者认为母系社会强调的其实是舅权，那么这种舅权的存在是否可以看作是对兄终弟及中的叔权所做的一种制衡呢？
罗新： 早期的中国皇帝制度里，皇帝的舅舅，也就是皇帝母亲代表的一家人有时候会得到很特别的地位，也就是所谓的外戚，这可以说是早期制度里边的一个特点。当然，北魏的皇家统治方式肯定有来自草原的背景，所以这两者合在一起怎么认识还是一个复杂的问题，我倒不觉得我们现在能够清楚地做出分析。
你刚刚说的人类学的那种认识，我对这个思路不是很熟悉，我不觉得我能把握住。但我想强调，由于皇权的独一性、特殊性，只要围绕皇帝跟皇帝个人有特别连接的人，都有可能被纳入这个体系的中坚阶层去，如皇帝的子女和父母等都包含在内。他（皇帝）的母亲通常是没有受过教育的，也没有能力来处理很多复杂的事情，但是母亲家里边的男性，如她的父亲或者兄长就变得突然很有权势，这本身也是由皇帝制度决定的。
倒不是说跟母系有什么特别的关系，因为任何个人对父母的爱都基本上是均等的。就个体而言，你爱父亲自然也会爱母亲，特别是对男性而言，可能对母亲的爱是更深沉的、更紧密的，但是表现在权力系统里面，因为是男权社会，所以就会去依靠母亲家里的男性人员，如外公、舅舅等。但是，在中国的政治理想里把这种力量给排除了，即认为外戚掌权不是一个正常现象，是一个异常现象，如在东汉的政治实践当中就表现得最为鲜明，以后偶尔有其他的时代也有这种情况。不过，我们要记住这是意识形态的结果，而不是人性的结果，人性对于母亲家的人是一样的爱戴，甚至更爱戴，特别是如果母亲不在，就会把对母亲的爱投射到母亲家的其他人身上。
燕京书评： 北魏的皇帝候选人在被培养的过程中总是会被剥夺与母亲相处的天伦之乐，但这反倒催生出另一种权力的秩序，即皇帝会亲近、信任与母亲相关的人物？
罗新： 这个是比较特殊的现象，北魏宣武帝是在十八九岁掌权的，当然就有能力不被别人摆布，因为这个时候他也进入了青壮年，所以他有能力自己掌握权力，但是掌握了权力之后依靠谁这是一个问题。
所以，对于他（宣武帝）来说，因为小时候经历了这一切，从青春期看到发生在自己的母亲还有哥哥身上的一些事，所以他对宫廷里的很多人，可能也对整个国家体制都不是那么信任。因此，我们看到他一生最信任的都是他身边的人，诸如什么一起打架、一起玩的那些什么宫女和侍卫人员。对于舅舅这些人，他过去也没见过，但是毕竟是他母亲家里的人，所以他就比较信任这些人，这是宣武帝个人的一个特点。
其他皇帝倒不明显出于这种道德的考虑，所有的皇帝都会给自己死去的母亲的家人给予某种特殊的待遇，这也谈不上是制度，但至少是一种传统，是一种习惯做法，只是不会特别的信任。至于信任到宣武帝对高照（宣武帝的舅舅）那种信任，那也是一个特例，是比较少见的情况。
燕京书评： 那么，这种不安全感体现在北魏孝文帝身上就是总要带兵在身边，无论打仗与否？
罗新： 他（北魏孝文帝）对南方用兵当然也有政治上的考虑。他既然迁都了，首都在洛阳，就必须要把这个国家的边防线向南边推，不能容忍对方如齐国的政权的军队离自己的首都这么近，所以他要尽量地将边防线向南边推，要把国境线从南阳盆地推到汉水。那么，在其他地方，如要控制到淮河以南，这种做法就是很自然的军事战略上的考虑。
但是，事实上我们看到，他晚年一大特点是始终在作战，并且是亲征，而不是遥控，就是他自己带着部队到处跑，这个感觉就不像是对市场（形势）的考虑了，应该是有政治上的考虑，因为这就意味着他始终要和国家最重要的军队在一起。
燕京书评： 你在书（《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》）中提到，宗教社会学研究认为女性在传播宗教中所扮演的角色更为重要，这是否可以看作是女性对于拓宽自己的社交圈和权益保障的一种方式？
罗新： 我是这样看这个问题的，即便对于一个在很高社会阶层的人来说，在某种意义上她也可能是边缘人群，如她对主流意识形态不太认同，虽然她表面上地位很高，甚至在某个意义上她是核心权力阶层的人，但是因为她对这一套其实不满意，那么我们也可以说在另外一个层面上她是边缘人群。对于一个社会等级来说，处在更低等级的人就是边缘人群；从性别来说，女性就是边缘人群。
所以，在那个男权社会里，所有的女性不管是高贵到皇后、皇妃还是低贱到奴隶，这些人都有可能是边缘人群里的一部分。因此，在边缘人群的人，对于改变自己的边缘地位都是敏感的。这是人本能的本能，如我一看这个东西挺好，我一直想做的什么事突然机会出现了，就要紧紧抓住。
所以，我认为佛教、早期基督教这种宗教的出现，对于许多边缘人群来说，就是一个特别好的机会。我在书里面把这种机会称作获得某种自由和解放，指的就是她们改变自己的边缘性地位的那一面的那个机会。
例如，对于女性来说，本来你没有机会参与到这个家庭和家族之外的社交活动，现在你因为信仰宗教了，要聚会、要搞各种活动等，你就可以去参与了。过去，男性可能有更多的社会活动空间；现在，女性也通过这样的方式获得一定的社会空间，其他的很多场合也是如此。就像我在书（《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》）中举的那个例子，元纯陀（北魏宗室成员，景穆帝拓跋晃孙女，任城康王拓跋云第五女）的第二次婚姻，她的婚姻从墓志来说不是自愿的，但是不管怎么样还算是嫁到了一个好人家，可是没想到丈夫后来去世了；由于她在这一次婚姻里并没有生育，但她在第一次婚姻里面有个女儿，所以她很想回到自己的女儿身边去。但是，那个女儿不属于她自己现在这个家庭，怎么办呢？
要是没有佛教，她没有出家，那她就没有这个机会；但是现在她出家了，就相当于结束了自己的世俗生活，因而就获得了回到自己原来的家庭里去跟自己的女儿在一起度过晚年的那个机会。她的地位也很高，但佛教同样给了她一个机会去摆脱困境。
我读了一些宗教社会学的研究，5 世纪之前的基督教的发展过程当中女性传播的作用的讨论就对我很有启发性。我相信，在大概 6 世纪甚至更晚到 7 世纪中国的佛教发展历程当中，女性大概也有同样的或者近似这样的发展历程。
燕京书评： 即便是高地位的女性也都会有这种边缘性，这点确实很有启发性。这两年，在年轻人群体中男女对立还是很严重的，所以你这本书出了之后，身边的女性也都很关注。我们看到冯家出的两个女儿都在权力中心，所以北朝算不算是中国古代历史中女性地位较高的一个时期？你认为在何种社会环境下，女性权利可以得到保证？
罗新： 我觉得在中国中古时代说女性的权利比其他朝代更有保障，下这种结论还是要小心。若说南朝比北朝女性地位低，那也不一定。
但是，那些从南朝到北朝的人，特别是那些见多识广的士大夫们，他们到了北朝发现北朝的女性在社会生活中更活跃，这是他们的的确确获得的印象。这一点最明显的是表现在颜之推的《颜氏家训》这本书里。颜之推就是从南朝到北朝去的人，他本来是南朝的一个官员，因为各种奇怪的原因，机缘巧合下后来就在北朝过完余生。颜之推写这本书作为对自己孩子的教育的书，同时这本书也反映了他对北朝的很多观察，其中观察之一就说到北朝的女性与南朝不同，他说也许是代北（代郡北部，今山西北部及河北北部一带）的风气。代北就是北魏迁都平城之前的地方，那边带有更多的草原或者说内亚的习气。
这些女性好像特别活跃，喜欢参与男人的事，包括这个男人在任职机构里遇到什么麻烦，这些女性就跑到任职的机构去闹事替自己的丈夫鸣不平，去找任职机构的上司吵架。这在南朝是不可能的，女性怎么能进入社会的层面呢？这种印象，至少说明北朝女性相比较而言是更为活跃的。
北朝社会的政治和上层社会的主体是来自代北人群的，也许草原上女性参与社会本来就很多。从这个意义上说，可能北朝女性是不一样的。同时，我们也知道在北朝哪怕是属于世家大族的，如赵郡李氏还有《李波小妹歌》这样的诗歌来表现它跟南朝很不一样——女性还骑马打仗云云。
但是，这是不是说明北朝的女性享有更大的平等权呢？当然不能轻易地下这种史学意义上的定论。不过，至少她们更活跃，如在佛教层面上我们能看到大量的造像碑为女性形象。
燕京书评： 为什么大冯（冯熙［北魏外戚大臣］第二女，北魏孝文幽皇后）在作为北魏孝文帝的伙伴废掉自己的妹妹小冯（冯熙第三女，北魏孝文废皇后）之后，又失去了孝文帝的信任，最终落得含椒而终的下场，是什么促成了孝文帝态度的转变和大冯人生的起落？
罗新： 有人说我这一部分写的有“阴谋论”的一面，说大冯有那么大的本事吗？至于后来，为什么她有那么大的本事，却在一年之内就倒台了？
我也不愿意搞些“阴谋论”的东西，只是觉得材料导向显得这背后不是那么简单，一切都有各种原因。那么，为什么她（大冯）能够有力量翻盘，怎么后来又出了这么大的事？我想说的是，无论是不是一个很大的阴谋，这都不是这两个人之间的事情——不是大冯和孝文帝这两个人能够促成的，而是他们身边都围着好多人，出于自己的利益、立场和背景共同促成的局面。
所以，我想说的是，无论大冯的成功还是失败，都不是她个人的事情，不管孝文帝是被蒙在鼓里，然后清醒过来，还是最后又被蒙在鼓里，这也都不是他个人的事情，都是他们的人在发挥作用。我不喜欢把某个人的作用夸大，皇帝也好，任何著名的历史人物也好，这是需要注意的。他们都受制于他们各自的历史条件，这个条件之一就是他们身边围绕着的各种关系。
燕京书评： 很多读者对于北魏的印象都是“子贵母死”，但你在《黑毡上的北魏皇帝》一书中有一章提到“子贵母死”并不是北魏最初的规定，也就是说“子贵母死”是后来才形成的传统。那是哪种政治契机导致这种传统的出现呢？
罗新： 过去有很多很重要的关于“子贵母死”的研究。一个是我的师兄李凭（华南师范大学历史文化学院教授）先生，他在《北魏平城时代》中研究过“子贵母死”；另一个是我的老师田余庆（1924—2014，北京大学历史系教授）先生，他在《拓跋史探》里面的前几章都是研究“子贵母死”。我自己比较倾向于接受田余庆先生的看法，但觉得每个人的看法都很有道理，不认为这里面就一定有对和错，而是说谁的更有道理，谁的说法更容易让你看到历史的更深的或者更大的景象。
我倒不认为李凭先生说的就一定是错误的，他也展示了历史的某一个面相。但是，我更喜欢田余庆先生的意见，是因为他通过他的揭示认为——“子贵母死”最早出现在道武帝时代，道武帝本人担心自己死后新的皇帝根基不稳，由母亲所代表的舅舅外公一系参与到今后的皇权运作当中，所以他主动把皇子生母杀掉，就免除了这一系在权力当中的参与。
田余庆先生认为这是一个偶然的现象，而后来的皇帝也有个别这么做的，但是之后很久都没有这种事了。然后，一直到北魏文成帝时候，才再次出现了这个现象。文成帝身边的一拨人想要掌握住暂时真空的权力，所以就又提出了“子贵母死”。
后来，因为皇帝信任谁谁就会掌权，哪怕这个权力最初是在后宫里面，不在朝廷上面，掌权的就成了常太后（北魏渤海太守常澄之女，文成帝拓跋濬的乳母），就成了他的“保母”。
那么，常太后掌权以后为了稳固自己在后宫的权力，她就要控制新的皇后，所以就立了一个跟自己关系亲近的皇后，就是冯太后（大冯）。所以，冯太后以后就变本加厉地利用了这一套，但她的能力更大，就把这个权威从后宫延伸到了朝廷。
这是非常特别的现象，就是太后直接掌握朝权能听政了，当然权力就已经大大地延伸了。田余庆先生就说，其实这不是一个制度，甚至也谈不上是一个传统，这个只不过是人们对某个东西的利用，对历史上发生的某一个事件、对某一种做法的利用。被反复利用之后，就成了一个传统。
燕京书评： 我们看到这种“子贵母死”在北朝的后期似乎有所放松。
罗新： 按照《魏书》和《北史》的说法，北魏孝文帝就是反对这么做的。但是，我们知道孝文帝没有这个能力，孝文帝立自己的长子做太子的时候，权力也不在孝文帝手上，都在冯太后手上。所以，后宫的一切事都是由冯太后决定的，当然杀掉太子的生母也是孝文帝不能干预的。
等到后来孝文帝立新的皇太子的时候，就是后来的宣武帝——当时宣武帝的母亲已经被人杀掉了——所以他也没有机会改变这一切。到宣武帝的时候，现实中已经没有人再做这个事了。直到宣武帝死后，高太后（宣武帝第二任皇后高英）又想利用这个制度去杀掉胡太后（孝明帝生母），但是被大臣们阻拦了，因为大臣们担心杀掉了胡太后后高太后大权独揽的可怕，那是他们控制不了的，所以他们就想利用皇帝的生母胡太后来制衡高太后。
所以，我们看到对制度的遵守或者不遵守都是出于现实的考虑，并不是出于对制度本身的或者是对传统本身的尊重。
燕京书评： 祖孙政治是不是可以看作“子贵母死”背景下产生的一种特殊的政治形式？除了北朝之外，中国历史上还有哪个朝代有过祖孙政治，或者说哪种条件还能催生出这种祖孙政治？
罗新： 只要女性掌握了太后或者是皇太后或者是太皇太后的权力，掌握了对皇帝权力的运用，那就无所谓是祖孙还是侄甥关系了。
我们看武则天时代，在她称帝之前，她是以太后的身份控制权力；还有慈禧。这样的人，历史上虽然不多，但还是颇有一些。皇权有抽象的一面，也有非常具体现实的一面，重要的是她怎么掌握这种权力。
凡是这种政治架构都有一个特点，就是名义上的皇帝一定是一个掌握不了权力的人，要么就是因为他是小孩，要么就是他被完全控制了，就像武则天的两个儿子就完全被她控制了，即使当时不是小孩了，也没有办法抵抗，这是没有办法的。
我们看光绪皇帝也是这样，即使他是个成年人且已经二十多岁了，还是被一个老太太（慈禧太后）所控制。这种控制往往是有很多道理的，不完全是一个名义上的东西，它不是一个抽象的东西，而是一个现实的东西。换言之，她一定要先控制朝廷，也就是说朝廷上那些最重要的人物是支持她的，所以皇帝就拿这些人没有办法，而不是说这些人都是支持皇帝一个人的，不然一个女人怎么能控制朝堂呢！
燕京书评： 最近《黑毡上的北魏皇帝》一书也再版了，黑毡和白毡对于鲜卑人来说的文化和政治象征意义是什么呢？为什么由早期的黑毡变为后来的白毡？与黑毡相关的仪式中是否包含一些萨满意识？
罗新： 利用黑毡，就是在立可汗的仪式上；当然不只是立可汗，可能还有立可汗的妻子这种仪式上要使用黑毡。黑毡作为一个重要的载体传统看来是很早的，早到什么时候也不知道，但它的影响面很宽，如在欧亚草原上很开阔的地带都盛行这一传统，这应该只能用萨满意识形态解释。
但是，具体怎么解释呢？我们对古典时代的萨满理解的东西很少，所以没法清楚地解释了。不过，它一定是萨满的，这个没有问题。它代表着某种意识形态，代表着某种古代的信仰，但是等到这个仪式作为一种文化符号，由某些特别重要的人群，大概是由蒙古人群传到中亚地区之后。我们知道，中亚宣称自己仍然继承蒙古，但其实主要是说突厥语的，也就是各种突厥人群——这些人群在中亚地区很早，有的是 10 世纪，有的是 12 世纪、13 世纪，有的到了 15 世纪。这些人群后来信仰了伊斯兰教，而伊斯兰教是崇尚白色的，所以从后来的这些中亚的记录来看，他们都改成了用白毡，就不再用黑毡，但还是用毛毡，传统并没有丢掉，只不过色彩发生了变化。按照国外学者、研究者的看法，这种改变可能是由伊斯兰教决定的，改宗伊斯兰教的这些人跟着改变了某些细节，包括把过去的七个人改变成后来的四个人等，这些大概都跟伊斯兰教有关系。
（采写 刘硕）