一、甘肃省民勤县

民勤县在行政上隶属于甘肃省武威市，位于河西走廊东北部、石羊河下游，南邻武威市，西接金昌市，东北和西北与内蒙古自治区阿拉善盟相接；地理位置在东经101°49′41″～104°12′10″、北纬38°3′45″～39°27′37″，东西长206千米，南北宽156千米，总面积1.58万平方千米 。根据武威市统计局数据，2007年民勤县常住人口为30万人 ；根据第七次全国人口普查数据，截至2020年11月1日零时，民勤县常住人口为178470人（约17.8万人） ，有接近一半的大幅下降。

民勤县平均海拔1400米，由沙漠、低山丘陵和平原三种基本地貌组成。 其东、北、西三面为巴丹吉林沙漠和腾格里沙漠，形成半封闭的内陆荒漠区，温带大陆性干旱或沙漠气候特征十分明显，是河西走廊和古丝绸之路著名的沙漠绿洲。这里冬冷夏热，昼夜温差大，日照时间长，但降水稀少，年均降水量113.2毫米 ，而蒸发量则高达2600毫米以上。

民勤县历史悠久，早在2800多年前，这里就有人类繁衍生息，创造了著名的“沙井文化”；东周时，分属秦和西戎；汉时，霍去病西征后，汉武帝曾在县境置武威县、宣威县，后又置武威郡；之后，被不同朝代先后命名为“关西”“镇番卫”“镇番县”等；民国十七年（1928年），因“俗朴风醇，人民勤劳”而易名“民勤”。民勤县历来注重文教，素有“人居长城之外，文在诸夏之先”的美称。历史上民勤县曾“文运之盛甲于河西”，新中国成立后也为全国各地培养了大批人才，是甘肃省著名的“文化之乡”和“教育名县” 。

民勤县名胜古迹和文物众多，有国内唯一的、因苏武牧羊的故事命名的苏武山，有亚洲最大的沙漠水库--红崖山水库，有石羊河国家湿地公园和青土湖，有西部保存最完整并被称为“西部庄园之最”的地主庄园瑞安堡，还有闻名国内外的沙生植物王国--沙生植物园、连古城国家级自然保护区、沙井柳湖墩遗址、三角城遗址、东镇大庙等。

民勤县的粮食生产以优质小麦、玉米和啤酒大麦为主，是甘肃省重要的商品粮基地县；其他经济作物则以黑瓜子、黄河蜜瓜、白兰瓜、棉花、葵花子、小茴香等为主，并作为其名优产品闻名遐迩；此外，民勤县的甘草、锁阳、发菜、沙米等名贵资源也深具挖掘潜力。

民勤县还是农业农村部认定的“全国蔬菜产业大县”，是甘肃省首批“有机产品认证示范区” ，而且被中国食品工业协会、中国蔬菜流通协会誉名为“中国肉羊之乡”“中国蜜瓜之乡”“中国茴香之乡”“中国人参果之乡”等 。

独特的地理气候养育了勤劳、淳朴、善良、敦厚、勇敢不屈的民勤人，也给民勤人的生产和生活带来了艰巨的挑战。特别是，民勤县境内沙漠戈壁和盐碱滩占91%，农田绿洲仅占9%，土地沙漠化、盐碱化形势十分严峻。因此，民勤自古以来就是全国乃至全世界知名的防沙治沙重点县。自2001年以来，温家宝同志曾先后6次批示：“决不能让民勤成为第二个罗布泊。”这对生于斯长于斯的民勤人来说，“不仅是一个决心，而且是一定要实现的目标” 。

不得不说的调研缘由

民勤是我调研的第一站，这里在很多方面与美国凤凰城的沙漠气候环境类似。差异在于，美国凤凰城的气候较为炎热，属亚热带沙漠气候；民勤的气候相对更寒冷，属温带大陆性沙漠气候。

民勤是我的故乡，我生于斯，长于斯，可以说踩着沙子，玩着沙子，甚至吃着沙子长大。在1995年考上北京大学之前，我几乎每天都生活在那里，熟知老家的一草一木、一砖一瓦，甚至一土一沙。那段时间，我离开民勤县城的机会只有两次。第一次大约是在我上初二的时候，我代表学校到武威市参加全国化学竞赛。在武威市住了一晚，第二天早上竞赛之后，就直接回到了民勤的学校。第二次时间较长，是在我初三毕业以后，考上了小中专（新疆乌鲁木齐铁路运输学校），到乌鲁木齐去上学，前后离开了2～3个月。在那个年代，学生初中毕业，只有成绩最优秀的才会上小中专，这在农村被视为“鲤鱼跃龙门”式的重大人生转变。我们家兄弟姐妹多，父亲又因病早逝，全靠母亲、姐姐和哥哥支撑全家。所以，家里人希望我能上小中专，可以早点出来工作。但是，当时的我痴迷的人生理想是做诗人、作家甚至书法家，虽然上了小中专，心里却极不情愿。几个月以后，我又回到了民勤，并在休整一段时间后重新上了高中。之后，直到1995年考入北京大学之前，我再也没有离开过民勤。所以，从粗略的方面来说，我对民勤的很多情况都很熟悉，民勤是我永远魂牵梦萦的故乡！

我真正下定决心研究民勤，研究民勤的荒漠化问题，是在20世纪与21世纪之交。当时的我正在北京大学攻读学士和硕士学位，北京的沙尘暴问题非常严重，经常听到有人说西北--乃至民勤就是北京沙尘暴的重要来源地之一。这让我一方面想把问题搞清楚，另一方面想朴素地关心一下自己的家乡，为家乡做点力所能及的事情。另外，当时之所以关注这个问题，还因为我觉得自己有一些个人经历和经验的优势，能够帮助我更好地理解这个问题。因此，在读硕士期间乃至硕士毕业以后，我一直想研究这个主题。

2004年8月，我远赴美国印第安纳大学（布卢明顿）留学，跟随著名政治学家与公共管理学家文森特·奥斯特罗姆和2009年诺贝尔经济学奖得主埃莉诺·奥斯特罗姆教授夫妇学习。文森特和埃莉诺两人都擅长从政治学、公共管理学和经济学的角度出发，研究环境资源问题，两人的博士学位论文也都是研究的环境问题；尤其是埃莉诺·奥斯特罗姆，是我的直接导师，她以研究自然资源和环境治理问题闻名全球。于是，我下定决心以专家学者在荒漠化治理中的作用为主题，作为我博士学位论文研究的重点，并撰写了初步的研究计划。随后，我在最初的基于博弈论等规范分析的基础上，发展了不同于已有三种经典模型--政府（或强制）模型、私有化模型和自治模型（该模型也是奥斯特罗姆的重要贡献）--解决公地悲剧或集体行动困境的新模型，或称作第四模型：专家学者参与型治理模型 或知识驱动型治理模型 。2006年8月，我又到亚利桑那州立大学继续学习和完成博士学位论文。这所大学本身就地处沙漠边缘，使我研究沙化、沙漠化、荒漠化防治等问题更为方便。2007年暑假，我在确定了具体的调研地点和方法后，下决心回国进行实地调研。

因此，把新中国成立尤其是改革开放之后我国沙化、沙漠化、荒漠化等最严重的县域之一--民勤作为调研的第一站，既兼顾了研究设计科学性等的基本要求，也兼顾了个人情感和研究便利性等其他诸多因素。

6月5日　在北京感知民勤治沙的困难

近乡情怯！为了省钱，出国三年，我都没有回过民勤老家。从北京下飞机后，我一方面想平复久别回国的游子激动和复杂的情绪，另一方面想从北京的远视角来看看自己想要研究的民勤沙漠化等问题。也是机缘巧合，我在某国家机关随缘采访了一位祖籍民勤的政府官员Z，想先听听他的看法。这样，不仅可以为我研究既熟悉又有点陌生了的家乡，尤其是家乡的沙漠化治理等问题先垫个底儿，而且可以多一个观察视角。

言归正传，在听了我的问题后，Z认为，造成民勤沙漠化的主要原因有两点：

一是人类对自然资源掠夺性的开发和利用。如20世纪90年代对民湖公路（民勤县内主要公路）两侧杨树的大面积砍伐。二是政府在沙化治理方面的行政不作为甚至失职。如曾有学者在20世纪60-70年代提出要治理民勤沙漠化问题，但未能引起政府关注，三角城的消失应该足以引起政府的警觉。国家每年投入数十亿元资金，但对于1.2万平方千米的民勤来说，杯水车薪。最重要的是水的问题，据说民勤每年至少需要5亿立方米的水才能满足不再继续沙化的需要，但根据现在的拨款来看， 不足以将这5亿立方米的水远距离调入。民勤荒漠化治理面临两大困境： 资金不足和措施不合理 。

由于我关注的重点是专家学者在治理过程中的作用及其发挥，在进一步的追问下，Z告诉我：

早在1959年，民勤治沙站就有专业的科技人员常驻（民勤）。这些人隶属于甘肃省林业厅，主要做沙漠动植物标本收集、研究等工作，为民勤提供治沙的科技指导。政府和这些治沙专家未能很好地合作，由于建议往往不被采纳，所以他们未能很好地参与到民勤的治沙决策中来。另外，他们的研究水平有限。虽然这些科技人员常驻民勤，对民勤各方面情况很了解，但是在治理沙漠化和沙尘暴方面，他们有时缺乏责任心。这些人在治沙过程中发挥了一定的积极作用，但就目前民勤的沙化状况来看，他们没有尽到应尽的义务，他们甚至自认为在参与政府治沙决策过程中人微言轻。

Z认为，至少有五类专家可以为民勤治沙服务：

① 地质专家； ② 农 、 林业专家； ③ 环境治理专家； ④ 水利专家； ⑤ 社会学家 。 当地的老农在治沙方面有很多经验，他们知道怎样让这片土地养活他们，同样他们也知道怎样让这片土地绿起来，如治沙英雄石述柱。这类人是特殊条件下产生的，当政府在治沙过程中不作为时，他们的作用就是通过自己的努力，刺激和鞭策当地政府。

在Z看来，20世纪80年代以前，如果尊重民勤那些有治沙经验的人的意见，至少可以减缓沙化的速度。此外，专家学者在那个时候的作用主要是给人们以警示。他说：

据说曾有专家蹲守三角城两个月，提出治沙建议，但是无人问津。20世纪80年代以后，洪水猛兽般迅速的沙化形势使人们措手不及。 此时， 专家学者的作用变得至关重要，因为他们可以通过科学拯救即将消亡的绿洲 。 虽然专家、学者、技术员具有相对较多的知识或经验，但（他们）在沙漠化和沙尘暴治理活动的参与中又面临着行政配合不足的问题。应该建立有效机制，让（当地）有经验的人和专家学者、政府合作。

通过对Z的访谈不难看出，一方面，民勤治沙必须有政府的统筹协调。尤其是外省调水这种工作，必须依靠当地政府，甚至是中央政府的强有力组织。换句话说，面对如此巨大的治理问题，一个强政府是必需的。另一方面，民勤治沙还需要社会多元主体的共同参与，尤其是发挥当地专家学者的作用。但多元参与中究竟是要政府主导、专家主导，还是要社会其他主体主导？从民勤的现状来看，更多的还是要政府主导。

6月27日　专家也有局限

真没想到，回乡访谈也需要准备这么久！在北京休整了一段时间，收集了各种研究资料之后，我先坐飞机到达兰州中川机场；然后，我又从机场旁边的公路边招手拦过往的长途汽车上车，一路摇晃颠簸，到达武威；之后，我又从武威坐车，才回到民勤县城；到达民勤县城后，我又和小哥一起打车，最终回到了久别的乡下老家。见到了老妈、哥哥、嫂嫂、姐姐、姐夫、侄儿、侄女等亲人后，大家都百感交集，自然有说不完的话和唠不完的嗑。月是故乡明，一切都充满了亲情，到处是熟悉的景象，时时都有无尽的回忆，餐餐都是老家和妈妈的味道，自然惬意无比！更为可喜的是，夏天的民勤，只要不刮风和阴天，大都是蓝天白云，晴空万里。可民勤的夏天本来就是少风的季节，再加上降水量极少，难得有阴天出现。白日的温度，虽然在太阳底下有点暴晒，但是一到了阴凉的地方，立马就会凉下来。由于昼夜温差大，即使白天很热，到了晚上睡觉也得盖较厚的被子。

民勤的夏天总是最好的季节，民勤的夏天也总是最美的季节！一到夏天，这里便披上一年中最茂盛的绿装，虽不能说是满目苍翠，却也是绿意盎然。于是乎，蓝天、白云、沙丘、黄土、或多或少的绿色、或稀或疏的植被、盛开的各色花朵（尤其是大片大片的向日葵和棉花）、遍野的各种瓜果（西瓜、黄瓜、白兰瓜、苹果梨等）、成群的各路牛羊，把整个民勤盆地装扮成了独有的沙漠绿洲。再辅之以淳朴勤劳、大度开朗的民风，这里能让久居城市的人真正领略到独特的乡野气息。这种气息既带几分野性和质朴，也带一些宁静和安详，犹如世外桃源，令人神往。可由于这次是带着任务回国，我内心虽然希望在家陪老妈的时间越长越好，但在稍微休整了几天和拜访了一些必须拜访的亲朋故友之后，我又不得不开始了紧锣密鼓的调研。

趁着在家休整期间，我对周围的一些地区--包括原来的养猪场进行了实地考察，加深了对家乡沙漠化问题的认识，对近年来沙漠化治理成效也有了深入了解，并拍摄了大量图片。6月26日，我再次回到县城，居住在小哥家，开始了第一次以县城为中心的集中调研。

6月27日，因拜访老同学，我来到了民勤县电力光明印刷厂，顺便访谈了几位工人。大家普遍认为，民勤县早些年种植黑瓜子，大面积开垦荒地，导致植被破坏，造成了现在的沙漠化。他们说道：

民勤缺水，政府资金投入有限。乱开荒和超采地下水比较严重。从这一两年来看，政府（包括关井压田）有些进步，但还是需要一个过程。多种植苜蓿、须根（植物）等才能抑制风沙。我们小时候，树多，沙尘暴少。但是，这里降雨少，治沙还是要依靠国家投入，从外省调水。在外围设置防沙屏障，里面治沙，不如外面治沙。（沙漠）每年扩展一千米，十年十千米，一米一米推进。三北防护林这些小时候有，现在已经看不到了。

他们像北京的Z一样，强调从外省调水的重要性，也强调从外围治沙的稳步推进。对于专家学者在民勤治沙中的作用，他们更多介绍的是外来专家，尤其是政府组织的专家学者。例如，一位工人说：

学者自发来的较少，多是政府请进来或上级部门组织的，但真正搞研究的更少。过去民勤治沙站有很多人，外国专家都来民勤学习。这些人基本上是各大研究所或者国家专门治沙的，实际上和官员差不多。既是学者又是官员的人比较多，而专门的学者比较少，没有听到过。

另一位工人回忆道：

我记得（有些专家）来自国家的科研部门，外省的基本没有。2005年，武威沙生植物园有学者从东北林业大学来，民勤好像没有。这些人研究石羊河流域的生态治理，也对民勤做过调查，水土测试、提取样土，是真正来研究的。东北林业大学专门在武威有研究基地。石羊河领域研究站在全国有100家，还有博士研究站。（这些专家学者）每年来，长期不断。（这些人）每天来两三个小时，聊天，研究治理办法。

在这些工人眼中，相对于本地人，专家有其自身的优势。他们认为，专家在理论、知识上对生态治理有着更科学的意见和建议，而当地人主要应用老土办法，因此总体来说专家更科学。但专家也有其劣势，即在民勤的时间短，对当地情况不一定了解得特别透彻，研究的论文和结果也可能会有些偏差。这几位受访者都认为，如果外来的专家能真正参与到生态综合治理中，就可以提出更科学的治理方案和治理措施。例如，有工人说：

如果专家学者可以住个三年五年，就可以了解（得）更透彻。短期调查可能吃不透，但是他们留下的话从资金、待遇上又没有办法满足。（这里）无法和大城市相提并论，包括沙生植物园，过去在省沙漠研究所，好的学者都走了，一部分到了武威，留下的专门搞沙生植物研究……过去移民，省委书记提出“人退沙退”，水利部部长则提出不同意见。中国人几千年听的都是“人进沙退”，还没有听说过“人退沙退”，现在基本验证，湖区无人的地方已经被沙淹没。

受访者还认为，民勤县要治沙，需要多来一些懂得水利知识、环境知识、沙漠化治理知识的专家。一位工人给我举了几个例子：

水利学者懂得如何进水；从哪方面节水；地下水如何；哪种树木可以节水；哪种树木会提升、降低地下水位；是从内到外，还是从外到内……龙王庙、青土湖、老虎口是风沙比较大的地方……更重要的是，在治沙过程中，小面积的荒漠都被忽视了，但是实际上小的（沙漠）和大的（沙漠）危害一样大。民勤县现在最需要的是学者型的政府官员，不仅了解知识，还知道政策导向，能在人员安排上发挥重大作用。光（靠）民间自己不行，还得靠政府资金、政策倾斜。 民勤的事不只是民勤的事，也不只是武威的事，而是整个中国的事情 。

在工人看来，不管是专家、学者，还是技术员，这些人都不能深入了解当地实际。由于气候、环境等各种原因，这些人不能长期待下去，最多的也就待十天半个月。虽然如此，但是从生态治理到政策措施，这些人的作用还是很大的。尤其是这些人对当地政府官员的知识是一种补充，因为有些官员没有这些方面的知识，治沙不够专业。在这方面，受访者又给我讲了一件事：

比如，在红沙梁和西渠之间，本来植被相当好。听说领导要来，（开始）踩荒滩，栽树，但是（最后）也没有弄成。本来自然植被相当好，结果用推土机推掉，栽的小树在盐碱地成活不了，最后黄土盖天。下面的人想弄政绩，风沙知识欠缺，做外围。这些人也可能没有坏心，但就是知识欠缺，导致这样一个结果，人们一走到这个地方就生气。

不难想象，政府与社会形成合力协同治沙的前提就是政府要重视其他社会主体的参与，至少要实现各方平等协商，沟通交流。

治沙重点是钱，专家作用不同

离开印刷厂，我又来到了民勤县妇幼保健站，在这里访谈了一位做临床检验师的老同学。从他口中得知，民勤县近年来大量开垦荒地，大量抽取地下水，地表面退化严重。对于水位下降的原因，他认为一方面是上游的来水太少，另一方面是传统的劳作方式有问题。这种劳作方式虽然增加了农民收入，无形中却破坏了很多植被。植被破坏之后，风沙很大。他曾听说在1992年某月，与民勤县邻近的古浪县的4个小孩被风吹走，最后没有找到。对于上游来水问题，他认为是上游水库太多，他听说每年到民勤的水不足1亿立方米，仅7000万立方米。对于民勤的沙化治理，他有自己的一套看法：

第一，民勤县治理沙化重点是钱的问题，只要给钱，问题就能解决。第二，农民的观念、思想、理念必须改变。第三，种树成活率不高，管理上不行，尤其是偏僻地方成活率不高。此前，北京来的专家推荐了北京公司生产的土壤激活剂。有了这个东西，毛条等作物成活率提高了，相应提高了抗旱能力。

对于民勤近些年的治沙，他也给我介绍了很多细节。

民勤县专门有个治沙站，配备专业技术人员，专家从去年（2006年）才开始正式参与治沙活动。特别是今年（2007年）（传言）温家宝（同志）要来，结果后来是人大副委员长、民进中央主席许嘉璐（来此）。在此之前，专家参与不足。由于民勤有关媒体的宣传，所以从去年开始引起上面 领导重视。民勤推出了全国十佳治沙人物，中央一台敬一丹报道过。来民勤县治沙的技术人员一般都是中央级的，也有省里来的。（这些人）先来看看状况，回去再研究。也有研究机构搞这方面调研的，但基本上（大家）还是观摩调研，继续考察。这些专家一般不常驻，来了以后待一两天就走。在大棚里有一些蹲点指导专家，确实手把手地指导百姓，例如，民勤县大坝乡六沟村大棚基地，类似的还有勤锋沙产业生态示范园。来的这些人都是治沙领域的专家，有一定技术，有一定研究，但是群体不大，力度不大。有些专家光跑，没有实质性进展。技术人员都是与政府官员直接联系，与普通民众接触比较少。（治沙）只要政府部门倡导，就会全部出动，全员参加，但在后续管理上不尽如人意。成活率很低，（虽然）植树了，（但是树）死了，然后再种，（结果是）劳民伤财。

对于治沙的效果，他认为整体上专家学者起到了一定的指导作用，但由于财力支持有限，政府行为无力，老百姓的发动做不好，导致效果有限。具体来看，近几年相关的上级指导部门开始对植树治沙相关项目立项，但项目投资力度有限。不过，他特别强调，新中国成立后民勤在治沙方面做了很多工作：

（20世纪）50年代，红崖山水库是当时亚洲最大的水库，至今还是民勤的生命之源。围绕水利建设，五六十年代民勤涌现了一批水利专家，如武威地区的专家左凤章，为民勤和武威水利事业贡献了毕生精力。再如王开禄，原先担任武威水利科科长，现在在石羊河综合治理指挥部，50多岁，名气仅次于左凤章。（但是）80年代改革开放后，（群众）发展经济的热情高涨，（开始）只要生产和收入，不关注环境，没有想到人与自然的和谐发展。近二三十年的时间，（这里）大面积开垦荒地，专家指导增收创益，不关注环境。有的专家指导老百姓打深井，但一年后水位就下降半米，后来更厉害。现在本地水位比较浅的地方都是不怎么有人的地区。例如，以畜牧业为主要收入来源的南湖乡、花儿园乡、北山乡。其余的以民湖公路为主的地区水位都在60米以下。

总之，他热切关注民勤的生态环境问题，尤其关注地下水位严重下降的问题。打深井固然能解燃眉之急，但从长远来看，可能会造成更大的风险。在他看来，不同专家对治沙的作用有明显差异。例如，指导农业创收的专家显然就不利于治沙。那么是不是治沙本身就与经济效益相冲突，或者说要想治沙就不能要经济效益？

6月28日　村里的“防沙治沙展览馆”

根据《武威通志》的记载：石述柱，民勤县薛百乡宋和村农民，1936年出生，中共党员。1991年被省委、省政府授予“全省造林绿化先进个人”称号；2002年又被中宣部、国家林业局授予“全国防沙治沙标兵”称号；2005年被国务院授予“全国劳动模范”称号。 在《甘肃省志·林业志》 中，对石述柱的介绍还有“曾任民勤薛百乡宋和村党支部书记。2004年被全国绿化委员会授予‘治沙英雄’”。作为一名普通的农村干部，其头顶的光环能走出民勤，直达中央，不难想象他为宋和村治沙做出的巨大贡献。6月28日，我和陪同的堂哥来到了薛百乡宋和村，遗憾的是，石述柱外出参加会议，未能谋面。

事实上，石述柱带领村民治沙已经形成一种氛围，甚至形成了一种品牌。我虽然未见到石述柱本人，但参观了民勤防沙治沙展览馆。该展览馆已经成为民勤县的一个知名景点，县政府官方网站有专门的介绍 。展览馆以民勤县治沙的历史和成就为主要内容，形式较为丰富。除了石述柱等治沙先进事迹，还包括国家领导人的视察及石羊河流域综合治理的成就。

参观完展览馆，我在路边与一位村民S聊起了民勤的治沙情况。不知道有什么内情，S不甚愿意谈及该话题，答复得可谓言简意赅，或者说意有所指。例如，就“从你的个人观点而言，造成沙漠化和沙尘暴的主要原因是什么？请举个例子”一问。S的答复是：

管理问题。林场有护林员，但是今年（2007年）没怎么见到人。这些人能成为护林员主要是村委会安排的，和村上人（上面人）关系好， 和村民本身没有关系。

又如，针对“治理沙漠和沙尘暴现象目前面临的主要问题是什么？请举例说明”。S的答复是：

钱的问题、管理问题。林场养的骆驼太多，有些老百姓，说也不能说……

类似这样的回答，让我觉得这位村民似乎对现有的相关情况有些不满，但又不太愿意说。因此，我转变思路，从治沙的具体方法和经验开始访谈，这下S打开了话匣子。

在 这里治沙就要压住沙，要把树管好。 压沙有土压和麦压两种，土压的比较牢固，麦压的风吹雨淋腐烂以后就不行了。 就石羊河的压沙来看，还是土压的比较好。 治沙站老师教村民用沙下的焦泥，这个方法比较好，但是比较费力。专家学者也参与治沙，但都是和政府接触，普通的农民接触不到。（20世纪）80年代，有专家过来蹲点蹲了好几年，例如，陈大春、杨克仁等。农民经常和他们接触。杨老师（杨克仁）现在还在治沙站，陈老师（陈大春）现在在武威。他们教农民种毛条、花棒，告诉农民哪些植物不喜欢浇水太多，浇太多了会死。但是现在蹲点的少了，几乎没有了。总体来说，专家们在（20世纪）七八十年代参与得多，当时他们住进了林场。（20世纪）90年代主要是压沙多，植树，但是村民没有见过这些专家。还有知识青年下乡到这里，例如，兰州的青年到宋和，一蹲（就是）几年，主要是压沙。但现在这些专家没有了。尤其是（20世纪）七八十年代，专家和民众的关系很好。他们参与较多，当地民众也很信任他们。

不难看出，S眼中的这些专家能够长期在本地居住，与当地居民建立了良好的关系，因此他们的专业知识也能发挥出来，服务于当地的治沙。在我看来，外来治沙专家一旦长期在当地蹲点，就算是半个本地专家了。就目前的几位受访者来看，似乎民众和专家的不同互动模式对治沙效果有着很大程度的影响。受访者回忆治沙效果较好的时期，都是专家与民众沟通交流较多的时期；而现在治沙效果开始一般化，民众与专家的接触也明显少了。

6月29日　县领导眼中的治沙

6月29日，我在小哥的陪同下，来到了民勤县人民政府，正好县领导M也在。M公务繁忙，但对于我的调研主题还是表现出了极大的兴趣。

民勤这个地方由于自然变迁导致水资源匮乏，加之早些年过度开采，导致涵养水源恶化，致使沙化日益严重。可以说民勤荒漠化的根源很多，自然变迁、上游来水（不足）、涵养水源恶化、宏观管理机构不健全、过度开发严重……根源在全国，但民勤表现最明显。民勤治沙的最大问题是经费，现在跑项目成本很大。（我们去跑项目）有些时候根本没有尊严，连看大门的“关”都得过。

对于专家在治沙中的作用，M的概括是：

病一样，但是开的方子不一样。民勤治沙有专家参与，也有帮助，但是没有整合起来，意见很不一致。这些专家来自各个领域，水利、林业、防沙治沙，等等，主要作用就是提供咨询。治沙站整体上在萎缩，治沙站和政府之间没有太多的交流，它们和各种研究机构的合作比较多，甚至和外国特别是非洲的专家有较多的合作。治沙研究所的小宾馆里面经常有人，但是他们和地方政府之间的关系不是很紧密。

治沙要统一规划。石羊河流域的综合治理规划，涉及林业、土地、教育、移民、水利等各个方面，但是水利局在审查时仅仅考虑水利问题，没有考虑其他方面的问题。石羊河流域4县9市，但是流域管理局主要考虑了金昌和武威的6个县区。到2010年，第一期工程33亿元，凉州区21亿元、民勤9亿元。远期十几亿元主要在金昌，但是有好多专家对核心指标提出了异议，认为即使达到现在设定的目标，民勤还是有问题。

现状如此，该如何解决这些问题，M有自己的看法：

首先，可以组织一个智囊团，聘请一些著名专家参与，组织一个相应的机构，以民间组织的形式募集资金；其次，政府和治沙研究所可以合作，甚至可以补助他们一些经费，依赖社会组织和各种民间组织累积资金；再次，要有综合性规划，而且需要年年规划；最后，要建立技术示范区，开发新产品，建立治沙特区……

在列举了上述工作后，M强调，最重要的是必须考虑农民的利益。在我看来，民勤的治沙虽然有各自为政之嫌，但至少表明大家都在积极参与，只不过这种参与需要综合考虑、全盘推进。作为一县的领导，自然强调整体规划和政府主导的重要性。但是，如果不用政府规划，就能形成治理合力，岂不是更好？另外，如果全县一盘棋，会不会造成所有问题都向一点集中？换句话说，形成合力固然是好事，但合力的形成需要组织、人力、物力、财力的统一调配，而统一调配又会有相应的弊端，当然这些问题似乎超出了县领导的职权范围和关注重点。

离开M的办公室，我们就赶往红崖山水库。

主要问题是缺水，内外专家要结合

时至中午，我们来到红崖山水库（见图1-1）。红崖山水库号称“亚洲最大沙漠水库”，如此大的水库，有几艘游艇在湖岸停泊，一眼望去烟波浩渺，如果不是周围的沙漠和零星的绿洲，会让人以为置身于海岸沙滩。

水库旁有一家东升餐厅，外表虽陈旧，里面却十分整洁。我们正好边吃中午饭边对红崖山水库管理处的一位管理人员G进行访谈。在G看来：

民勤的主要问题是缺水。（我）过去在土地管理部门工作，（对该问题）比较熟悉。人为破坏的因素有，但不是绝对的。开垦在总面积（中的比例）还是比较少，（更多的是）气候干燥、降雨量少、植被枯死。（我记得）专家有句话： 有水是绿洲，无水就是沙漠。 （对于治沙），历届县委、县政府调动老百姓做了不少工作，但不从源头上治理不行。例如，2000年的“万人治沙”，有效果，但是比较小，（治理的）面积比例很小。《甘肃日报》在2000年8月左右还报道过“万人治沙”。治沙要具有长效机制，（现在是）不同领导不同办法，各行其是，人人一套，政策不稳定，没有连续性。

对于专家学者在治沙中的作用，G认为县林业部门的专家参与较多。就他所知，民勤的基本情况林业部门比较清楚，专家的参与也比较多。林业部门把具体情况向上面汇报，上面的专家也多次来民勤。县林业局下设林业站，分布在水库站、连古城、清风滩、三角城等地。在问到当地有没有治沙比较有经验的民众时，G着重强调了几个人：

宋和村的石述柱，当地有民勤治沙示范园区。我的总印象是……（把治沙）政治化了。但是，宋和也确实做了一些事情。还有四中（也可能是六中）的蔡老师。还有武威市的左凤章，是水利处的高级工程师，治理沙漠从年轻一直到退休，为此还有一个专题片，我也参与过制作。还有县政协副主席李玉寿，也做过专题片，他还搞过一段时间县志，很多治沙资料都在他那里。来治沙的这些人基本上分布在各乡镇的风沙沿线，最开始是保护林地，后来逐渐有计划地植树造林，扩大绿洲面积，虽然资金有限，发展缓慢，但作用还是有的。

值得注意的是，外来专家学者的作用不应被夸大。G认为这些外来的专家和当地民众相互没有什么关系，只不过在区域内有这么一个单位，各管各的，平常也没有什么交流。即便有交流，也都是政治活动，或者是政府组织的治沙活动。此外，当地民众治沙采用麦草沙障控制沙化，虽然这种方法使用时间不长，但很有效，得到了专家的赞赏。因此，治沙还需要本土专家与外来专家的共同努力。

在我看来，G对于民勤治沙的情况还是比较熟悉的，对于专家学者在治沙中的作用也是了解的。他告诉我们，他在水库工作了8年多，县里的治沙活动也都参与过。目前，红崖山水库的治沙工作由他负责，虽然苦，但很愉快。在G看来，能在这个地方管护水库，参与治沙，人活得比较充实，苦中有乐。典型的民勤人或许就是如此勤劳淳朴吧！

沙化的根子是人，技术推广有困难

辞别水库管理员，下午我们来到民勤县治沙站，受到了副站长的热情招待。对于我们的调研，副站长安排了一位专门研究沙漠化的X研究员。对于民勤的治沙，X认为：

沙漠化最重要的是人的原因，根子是人。从历史上看，汉代水域面积比较大。现在一是就地起沙，二是流沙迁移。这导致了水越来越少，湖泊萎缩。再加上不断的垦荒，这里人口不断膨胀。20世纪80年代民勤开荒，一些柴湾基本消失。民勤在治沙上下了很多功夫，以前还是全国先进县，国家、当地政府以及老百姓在资金和人力上都有很大的投入。

经过几十年的努力，民勤已经建立了比较完整的过渡带，既有人工植被，也有天然植被。但是，这些年地下水位下降，植被开始退化，导致土壤旱化、沙丘活化、植被死亡，梭梭和红柳等植物也没有了。现在民勤的沙漠治理变得更加棘手，生态环境更加恶化。虽然随着治理难度加大，国家投资也大了，但还是少（远远不够）。例如，治理1亩沙地补助农民100元，但是由于涨价（物价上涨），现在100元不够用。现状是不断投入，不断治沙，但是成效不大。问题的关键是，钱是否用到了治沙上，老百姓栽树需要钱，如果不给钱，人家就不会好好栽。从技术角度来说，基本的治沙民勤几乎每个农民都会，但现在老百姓的治沙积极性不高。

仔细对比，X与之前的水库管理员对沙漠化的归因重点明显不同，更强调了人的因素。这些人的因素既包括人为破坏，也包括在现行政策主导下，民众积极性调动困难。那么，面对这种现状，怎样才能进行更好的治理？X的看法是：

治沙既需要资金投入，也要技术投入。 民勤现在没有水了，应该少 栽树。 过去曾有过用黏土的治理办法，但坏处是形成了土壤壳，水渗不下去，植被的生长受到很大限制，本来这地方降水量就小。现在普遍的做法是通过人工造灌木林，但田间应该种大树，防止干热风，保护生产。沙区可以种灌木，但是不能太密，因为没有太多水。例如， 国家规定1亩地可以种100株，但是民勤只能栽40株。 当然密度太小也不行，因为灌木太少不能防沙，所以需要（在）植树的同时采取工程措施，例如，围沙障、喷洒化学药剂、铺设尼龙网，等等。

我们作为技术人员，把技术研究出来，提供给政府。但是政府是否采用，由政府自己决定。目前（来）看，政府不一定听研究员的建议，政府有政府的规章。政府站在宏观的角度上制定政策，不能制定具体的政策，因此要做到因地制宜，难度很大。研究人员不参与治沙工程，这些工程由县上做，任务下达后，下面各县市林业局组织。更多的时候是开些研讨会，但最后的落脚点还是在政府，研究者只能提供建议。

不难看出，由于研究人员和政府的角色不同，各自发挥的作用也不同。在X研究员看来，研究人员的工作主要是技术上的指导，还有就是发现问题、提出项目、研究出成果推广等。例如，上面的40株/亩的种植密度就是研究人员搞出来的。但即使这个密度符合地方实际，也得经常呼吁，因为技术推广会面临一些困难。

过去搞“输血”式的，我们拿钱给百姓办事，但是收益就是几年。现在需要将“输血”和技术结合起来。例如，在做商业推广时，将羊免费给农民，但要求农民连续3年每年还1只羊羔。联合国的专家认为这种模式比较好，叫作“绿色银行”。也有一些推广不是很成功，下去推广技术，只是发一些册子，开培训班。但是对培训班来说，老百姓对农业技术等感兴趣，对治沙技术没有太大兴趣，有些时候甚至有抵触情绪，因为治沙没有利益。另外，一些项目我们请人来做示范，老百姓看到好，都不用推广，自己就会跟着做。

如此看来，治沙技术的推广确实需要注重方式方法，不能只是简单地宣传。此外，各方面的专家学者也应该联手协作。但X认为，来这里治沙的专家学者大多是只考虑自己的利益，不考虑整体的利益。

例如，县上的水利专家和农业专家就是如此，也就是说，卖石灰的看不得卖面的。目前号召的是参与式治理，但是谁都认为自己的水平比较高，不需要别人参与（更重要的是，外来专家对本地实际的了解需要一个过程）。比如， 很多人批评民勤的大水漫灌，认为太浪费水。 但是，如果不漫灌，土壤中的盐分洗不下去，就没有办法种庄稼。 所以， 有些专家并不一定了解当地的实际情况。 又如，植树，本地可以种植一些松树，但是生长期较长，解决办法是杨树和松树混合种植，当松树长大时，伐掉杨树。

在我看来，作为一名技术人员，X研究员既了解专家学者的作用，也知晓其不足。事实上，针对民勤的沙漠化，当地居民、技术人员、基层政府和外来专家都既有优势，也有不足。面对日益恶化的生态环境，民勤治沙最重要的是政府力量和社会力量的携手合作，共同努力。

访谈结束后，我们回到小哥家休息，整理材料，为第二天去往石羊河林业总厂红崖山分厂做好准备。

6月30日　植树造林也得看条件

石羊河林业总厂隶属于武威市，从20世纪60年代至今在防沙治沙方面做了很多工作。该林场目前有79万亩林地，其中红崖山水库林场近2万多亩，此外，还有洪水河扎子沟分场、小西沟分场、小坝口分场、大滩分场、大滩园林场、泉山分场、义粮滩分场、葡萄中心和沙井子分场，基本上都在民勤。6月30日上午，我们抵达石羊河林业总厂红崖山分厂，G厂长热情地接待了我们，但提供的信息有限：

民勤治沙面临的最主要问题就是水的问题。政府现在提倡节水，但是实际上根本没有水，如何节水？还得靠外流域调水。但调水本身的问题也比较多，黄河提灌花费比较大，还得由黄河管委会统一分配。钱当然也是问题，但最关键的问题是外流域的水也少。

来这儿治沙的基本上都是林业专业的技术人员，主要工作基本都是林木管护，技术人员基本上也都是民勤人。过去，因为国家支援大西北的战略，有其他省份的技术人员来这里，比如河南，但现在（这些人） 基本退休。现在的民勤治沙技术人员是必不可少的，因为过去自然条件好，不管怎样都能种活，但现在必须依靠技术。例如，石述柱，虽然特别有实干精神，但假如现在造林，（这些树）未来也可能枯死。

可见，治沙必须植树造林，但不同自然条件对造林要求也不一样。在自然条件较好的情况下，植树造林只要做就会取得成果。但如果自然条件越来越恶劣，就不能一味地强调植树造林，而是要在尊重自然规律的情况下，发挥技术人员的作用，让植树造林见实效，而不是做无用功。

缺水仍是大问题，修复只能靠自然

这几天的受访者，无一例外都在强调水的重要性。部分缺水是受自然条件限制的，如降雨量、地表河流等；部分是受人类活动影响的，如地下水开采。晚上，我们在宏源药店遇到了一位前来买药的市民，交谈中得知他是民勤县红崖山水库管理处的一名职工。对于与民勤水利相关的问题，他了解的细节比较多：

民勤沙化的主要原因是地下水位下降，过度开采地下水。工农业生产需要地下水，人口压力也会影响地下水。拿洪水河来说，作为石羊河的一个支流，在民勤县的干流只有23千米。流经民勤地区的有8条河，但引流灌溉后的余水及水流（暗流）在武威盆地，溢出地面形成泉河道，成为石羊河实质上的河道。20世纪50年代，这些河流的径流量是17.78亿立方米，流入民勤的有5.43亿立方米。到90年代，流入民勤的径流量只有1.3亿立方米。总量每年以1000万～1500万立方米的速度在下降。2004年6月26日至7月24日，总共28天，水库干枯。

在他看来，目前只能靠自然修复，只能顺其自然。换句话说，治沙可以遏制沙化速度，但不能扭转沙化的方向。更重要的是，治沙单靠民勤是不行的，需要整合各方面的力量，变“民勤治沙”为“中国治沙”，甚至是“国际治沙”。

7月1日　北京都知道民勤

7月1日，我们访谈了民勤县水利局 的一位官员S。

民勤出现沙化问题，主要原因就是正常来水少。人口增加了，地下水资源开发太多了，水资源更缺乏。要想治理民勤的沙化，主要措施就是调水。其次是在调水（的）基础上调整种植结构，地下水要有序、有计划（地）开采。

在S看来，民勤的沙化问题受到了全国的关注，近几年来到民勤的领导也有很多。就S所知，来民勤的有水利部第四任部长钱正英、第五任部长杨振怀，还有其他国家部委的领导，还有全国人大常委会原副委员长许嘉璐。来民勤的技术专家更多，S称都记不住名字了。不仅领导和专家关心民勤的沙化问题，媒体关注也很多。他说：

从中央的《焦点访谈》，中央一台、中央二台，到《甘肃日报》《人民日报》，都报道过。民勤如果没有新闻媒体、官方、技术人员的宣传，不可能有现在的知名度，现在北京都知道民勤。

S认为，民勤的治沙模式在全国也是有名的，可以推广，但也存在一些问题：

当前有些地方行政人员“迷信”技术人员，行政人员要求老百姓按照技术人员的要求做，（但）有些时候（技术人员）是错的。此外，在治理活动中，包括决策中，像出一些规划，定一些技术规范，实际上都是专业技术人员先编出来再给行政人员。虽然技术上是合理的，但是人家说改就改了，你也没有什么办法。

可以看出，虽然这位水利局的官员对民勤治沙模式很自信，但对于现存问题也感到无奈。当然，因为他在水利局工作，自然对水利方面较为熟悉，可能因此淡化其他相关问题。就像前几位受访者强调的，如果节水的作用已经很有限，那么民勤治沙除了要面对集体行动的困境，还要警惕不当治理带来的破坏。

7月2日　缺水与否都要节水，治沙应有长远规划

从7月1日下午到2日上午，我暂停了访谈，不仅是因为需要继续整理这段时间的资料，也因为从民勤县城回到了红沙梁乡高来旺村的乡下老家。如此安排，主要是为了以乡下老家为据点，展开下一阶段的调研。我的调研还有问卷调查，但是这一阶段遇到了一个难题，很多农民文化程度不高，甚至不怎么识字，拿到问卷不知道如何填写。因此，7月2日下午，我赶往坐落在民勤县泉山镇的民勤三中。

民勤三中是我的母校。这次到学校来，一方面，固然是为了看望久别的各位恩师；另一方面，是希望通过老师帮忙，系统培训一些在校的高中学弟学妹，在此基础上，请他们帮忙带问卷回家给家长填写，或者由他们作为访员访问亲戚和邻居。重归母校，自然一草一木、一房一路，皆关情怀；师生重逢，自然欢愉异常，讨论聚会，情深意长。这些自然不必细说。值得一提的是，在完成了培训学弟学妹的任务后，我也顺便对老师进行了访谈，尤其与J老师的访谈，更是值得记录。在J老师看来：

民勤沙化有多个因素，既有降雨量减少等自然因素，也有过度开垦和植被被破坏等人为因素。尤其是种籽瓜的时候，开荒滩和柴湾，造成地下水位下降。这种人为开垦除了集体性的，还有很多个人性的。过去民勤县考虑农民的收入，对开垦荒地没有限制，农民和政府官员的生态治理意识都比较淡薄。现在民勤治沙有三个问题。一是沙漠化治理和农民收入的关系问题，节水和农民收入有矛盾。二是沙漠化治理中的管理问题。沙漠化治理过去也搞过，植树也搞，植了不少，但管理不善，造成人力、物力、财力的浪费和环境的破坏。三是原沙漠边缘的治理问题。目前来看，对沙漠边缘的治理还是不够，应该以种植灌木为主，建造防沙林带。现在是零星种植的不少，大面积种植的不多。

访谈过程中，J老师反复强调节水的重要性。他认为具体如何节水，还要根据各村社的实际安排，因为村社之间的土地分配面积差距较大。

有些村社土地比较少，开垦的土地就比较多。因此，节水应该根据 土地多少，限定指标。既要保证土地少的农民（解决）穿衣吃饭问题，也要对土地多的地方加以限制，以解决节水的问题。过去说，三分地，七分管，现在是三分灾，七分管。 民勤要治沙就必须节水，不管是否缺水，都要节水。节水可以说是一种资源意识 。

J老师还特别强调统一规划的重要性。在他看来，民勤治沙总的问题还是管理上不去，没有长远规划。

对民勤的沙漠化治理应该有一个长远的规划，政府官员按照长远规划，有步骤地进行长期性的沙漠治理。在专家学者的指导下节水，或者展开农作物的种植。现在民勤治沙总体的感觉是技术含量还是很低，电视上、报纸上主要说沙漠化严重的问题比较多，就科学家如何指导治理，从报纸、电视上看到的比较少。（听说）县上好像要成立一个权威性的机构，一要注意技术指导，二要注意管理。比如，过去的护林员，每个村都有，铲草、割红柳都要罚款，应该在这个方面加强管理。没有系统的规划，哪一年治理哪一段不明确。特别是树，年年植树，年年不行。实际上，用于植树的资金应该拿一部分出来，加强管护。往年栽树之后，无人浇水管护。有句俗语概括的是“春天栽，夏天干，冬天变成烧火柴”。

J老师也知晓宋和村的治沙，他认为石述柱是民勤典型的治沙模范。但在他看来，民勤治沙最重要的还是农民。

年轻人往外考学，根本不考虑民勤的问题。所以还是要依靠40岁以上的老农民，能在这地方长期待下去。但是这些老农民没有多少知识，还是用过去传统的方法治沙，或者用麦草格子，或者用黏土，再就是栽些梭梭、毛条、沙枣树等抗旱植物。因此，当前提出的“兴水压沙办教育、关井压田调结构、强工活商促发展”是对的。现在经济制约教育越来越明显了。 教育这些年发展得好，主要是因为农民收入多，收入多主要是因为地多、抽水多，实际上是先人吃了后人的饭。 听说《武威日报》上有报道，在青土湖两大沙漠开始合拢。现在的问题是农村老龄化严重，这样发展下去民勤本身的科技人才都少了。

就我关心的专家学者在治沙中的作用发挥问题，J老师也表现出了极大的热情。

相对来说，专业人员来民勤治沙在20世纪50年代效果还比较好，六七十年代基本上还务本。但是对中国来说，专业人员是否发挥作用关键要看政府重视的程度。比如说，林业过去是冷门，现在政府投入多了，也热了。但是这些技术人员也受到制约，首先是资金问题，其次是自身能力问题，最后是制度的限制或制约问题。不过我们和这些人接触得也比较少，学校根本不接触这些人。在这方面，需要政府加强宏观上的指导，特别是在沙漠化的治理方面，政府要有统一的计划安排，通过政府主要发挥这些人的专业作用。尤其是要有这方面的组织结构和研究机构，因为有些人有专业知识，但是没有发挥作用的平台。

对于外来专家对本地治沙实践的结合，J老师也有自己的看法。

相比较而言，外来的组织或者个人还是和政府官员比较密切，这些人的作用大小和政府机构有直接关系。外来的技术人员也尊重当地农民的土方法，如浇水，坑挖开，水浇上，再覆盖上……实际上这些方法农民也掌握，也比较清楚。如果双方之间意见不一致，农民还是会相信技术人员，因为农民已经到了相信科学的阶段，人家怎么说，就怎么样做，同时技术人员也应吸收当地经验。治沙这些方面技术含量不高，还不像农作物种植方面，专家和农民还是以传统办法为主。就我所知，治沙机构有治沙站、林业站、植被保护站等，还有自然保护局 、治沙研究所。这些组织近些年对沙漠化的规划、治理还是发挥了很大的作用。相对来说，这些组织还是以专业技术人员为主。

显然，J老师对于民勤的沙漠化有着自己的理解，对于很多问题的分析也很深入。尤其是对于治沙依靠的主要力量、存在的主要问题有着较为深刻的理解，对于农民收入与地下水开采、经济与教育等问题的剖析也很到位。他特别强调治沙要有政府领导下的统一规划和管理。但在我看来，这不仅需要一个组织能力强的基层政府，还需要搭建一个能够充分发挥各方面专家作用的平台，更需要地方民众的全力配合。总而言之，民勤的沙漠化治理既需要政府主导，更需要社会广泛参与。

母校之恩，山高水长。过去如此，今日还是如此。母校给我的太多，我为母校做得却太少。受记述主题的限制，在此不便对很多问题过多赘述，但我真心希望，今后能有机会再次报答母校及恩师和各位学弟学妹的恩情。

7月3日　沙化重点还是缺水，治沙必须全民行动

7月3日上午，在专程看望了年过八旬的老姑父之后，我就在小表哥和三表哥--姑父的两个儿子的陪同下，一路开车向北，到达了民勤县著名的三角城林场。该林场位于红沙梁乡小东村西5千米左右。所谓的“三角城”，是一座古城遗址，属于沙井文化，距今约3000年，大体上相当于西周中期到春秋晚期。该地区地表有大量陶片等，对研究沙井文化的分布和特征具有重要价值。在一间似乎是办公室与宿舍合二为一的房间里，挤着1张简陋的单人床和4张沙发，这让人感到了林场职工生活和工作条件的简陋。在这里，我们遇到了3名工作人员O、M和Y。O出生于1952年，M出生于1962年，Y出生于1972年，三人年龄各差10岁，对于治沙问题他们也很感兴趣。他们说：

民勤沙化重点是缺水，没有水还是不行。现在植被破坏严重，植树之后，很多都死了。现在主要是没水，地下水深27米，以每年1米的速度下降。而且水质恶化，降水量越来越少，可能只有150毫米。只要有水，这个地方就是个好地方，这里地大，长庄稼。可是没有水，很容易导致沙漠化。现在提倡搬迁，人走沙进，很有可能像温家宝同志所说的成为第二个罗布泊。民勤人为了节水，也想了很多办法，如以亩定水、以电限水，但作用有限。民勤水的问题，造成人们心理恐慌，都想迁移出去。民勤是腾格里沙漠的楔子，民勤必须保住，否则两大沙漠就会合拢。

民勤治沙就要喊出去，让全国甚至全世界来关注民勤，向民勤投资，向民勤调水。同时，要压缩耕地面积，多造植被，尽量少提取地下水。还有，政府作为要和百姓作为结合起来。现在地方政府光知道争取资金， 但资金没有用对地方。百姓的生态意识又比较差，水价太高，百姓用不起，只能用地下水。必须经过一段时间，整个官方和百姓合力，才能实现系统性治理。治沙不能光植树，不能成为形象工程。现在民勤治沙也有进步，例如，林业系统一共有几万亩造林，三角城国有造林有几千亩。治沙单靠官方行为和投资不行。有些时候，即使有水，也不能利用，因为其他配套措（设）施不行，组织领导也不行。总体上，老百姓对水的认识不清，光扩大耕地面积，节水意识比较差，开采超量，先人吃后人的水。

昨天我们听到的是“先人吃后人的饭”，今天听到的是“先人吃后人的水”。事实上，无论是饭还是水，都是我们生存的必需品。从这两句话我们不难看出，有远见的民勤人已经意识到了可持续发展的重要意义。对于参与治理的专家学者，3名工作人员也谈了自己了解的信息和看法。

来民勤治沙的人很多，甚至还有北京、上海的，甘肃的（专家也）经常来。本地为了节水，从南方购来智能化计量设施，正在普及。一台设备整个安装起来得3668元，一个社安装一个。有些是国家投资，有些是自筹，像机关农林场。这里的农场分四类：国有、企业、机关、私人。上次来了18个国家的专家，主要是搞荒漠化治理。本地还有一个有关沙漠的研究所，总部设在北京。外面来的人一般是（待）一半天时间，走马观花。本地农、林、牧方面的高级工可能也就是几个。本地的技术员主要依靠老一辈延续下来的经验来治沙，上面分配什么任务，下面就完成什么。虽然每年的任务量大，但是没有从根本上解决问题。

这些专家来到民勤的工作重点就是治沙、节水、植树造林。从分工来看，技术员就是在这个地方搞技术指导，专家来就是论证如何治理沙漠，如何保护生态。共同目标是如何延续民勤绿洲。（在我们看来）专家最起码能把恶化程度反映上去，这就是很大的作用。因为民勤当地的治沙人员说出来，也没有人听。下面的农民整体素质差，一些工作不配合，漠不关心，生态意识比较淡漠。大家每个人都为了小家庭，不关心整体利益。沙漠化这个问题还得政府解决，政府部门支持配合，我们才能执行，必须全民行动，建立生态县。

访谈结束后，其中的一名职工又领着我们实地参观了林场各处，尤其是三角城故址。现在的古城遗址主体就剩了一个大土台，上面立着一个五条腿的大三角木架，大概是为了观测之用。登上高台，举目望去，四边都是连绵起伏的荒滩、沙地和沙丘，上面长着稠密的梭梭、红柳等沙生植物，随风摇摆。在满目皆绿下，也会看到早已干枯的植株或零散或成片地间杂其中，让人顿生一种历史的苍凉和悠远之感。

总之，民勤治沙固然需要强政府和强社会的“双强”合作治理，但现状是政府不可能各方面都强，民众的素质也参差不齐。可能是因为工作中遇到了种种困难，三人对当地农民生态意识的淡薄进行了反复强调。

访谈结束后，我们又回到老姑父家吃午饭，打算午饭后去石羊河下游的青土湖考察。没想到小表哥又有了别的事情，我只能让三表哥和四姐夫开车陪我去。乡间路上，颠簸是家常便饭，好在有调研动力支撑也能承受。终于，我们来到了在腾格里和巴丹吉林两大沙漠包围下的青土湖。这个曾经碧波荡漾、鸟雀成群的美丽湖泊，早于20世纪50年代彻底干涸。来到这里，映入眼帘的是一望无际的荒滩沙地。一个个沙丘连绵不绝，此起彼伏，就像汹涌澎湃的沙漠大海一样。“海上”零星漂荡着红柳、梭梭、沙棘、柠条、苦蒿等沙生植物。一些几乎没有植被的沙地上，能见到不少用麦秸压成的草方格，既像一根根黄金锁链在用尽全力地束缚着狂躁粗野的大地，也像一只只硕大的眼睛向高远的天空表达着深情的渴望，这不正是民勤人民与沙漠英勇战斗的有力见证吗？

我们实地考察的时候，看到了停靠在路边的一辆破旧三轮手扶车，后面的车厢里拉着不少麦秸。车主人显然是正在压沙的农民，因为车上还放着他们的衣服和一只油桶。但环顾四周，我们没有见到这些人究竟在哪里。由于沙地松软，他们无法把车开到实际作业的地方，而且他们作业的地点应该离柏油马路特别远，所以即使我们多方查看，也找不到他们究竟在哪里作业，这甚为遗憾。在这里，我们还看到了小骆驼群和小羊群。骆驼约有十峰，而羊只有六七只，它们在沙地上一边寻食，一边缓缓移动。我想，之所以这里的畜牧群比较少也比较小，一方面是因为加强生态保护和限制畜牧放养；另一方面是因为环境恶化，再也无法进行大规模的放牧。无意间，我们在这里看到了民勤人无论到哪里都会魂牵梦萦、美味无比的沙葱。但是，由于天气干旱，长久得不到雨水滋润，这里的沙葱不仅瘦干，而且稀少。

在公路两旁茫茫无边的沙地上，我们见到了唯一的人造建筑，在一个石砌的高台上立着两块大红石碑：一块用行草书写着“绝不让民勤成为‘第二个罗布泊’”，我猜想这就是温家宝同志的题字或批示吧；而另一块则用隶楷书写着“关键在节水民勤变民富”十个大字。这两块孤零零的石碑，一方面衬托了干涸的青土湖区的荒凉和寂寞，另一方面承载了民勤人重建美丽生态的坚强决心和殷切希望。

7月7日下午，我又回到了县城，准备开始第二次以县城为主要据点的访谈。

7月8日　苏武庙和道教生态林

7月8日，趁着星期日，我赶往民勤县南的苏武庙。苏武庙是一座道教寺庙，这里有知名的中国道教生态林建设基地（见图1-2）。从远处看，苏武庙端坐于沙地疏林中，俨然是沙地绿洲的保护神。

道长Z 50多岁，有着诸多头衔：中国道教第七届全国代表、民勤县道教协会会长、威武市政协常委、威武市政协委员……对于民勤的沙化问题，Z有着自己的看法。

民勤沙漠化主要原因是缺水。现在植物干枯，沙漠化蔓延，面临的主要问题有两个，一个是缺钱，另一个是缺水，这里水比钱珍贵。我从1996年开始治沙，当时温家宝同志的指示还没有发表，县上还不怎么重视治沙，后来我获得了“全国治沙英雄模范”“地区治沙能手”“全国治沙能手”等荣誉称号，贾庆林、刘延东等党和国家领导人也接见了我。民勤治沙在摸索中取得了自己的经验，如水波浪式的压沙、田字格治沙等都是农民自己发明的。我的治沙方法是田字格，现在看，10多年（的治沙成绩）还很好。

民勤治沙要依靠科学，要由有丰富经验的人担任主要领导和乡镇领导，科学治理民勤。要请求国家、全世界关注民勤、治理民勤。专家特别是治沙的科学家要积极献计献策。有一分热，发一分光，要向全省、全国、全世界呼吁。现在的移民搬家、劳务输出有些也是错误的，没有人栽树，很快就变成了沙漠。

民勤政府对宗教比较支持，在县委、县政府的领导下，道人也参加治沙。我们压沙好几千亩，栽树，种毛条、梭梭、花棒，共20万亩，总投资将近240万元。这些投资中，中国道教协会捐助了200多万元，我们自己花了40万元。中国道教协会为了响应温家宝同志的号召，于2003年4月22日在民勤召开了第一场中国道教生态林现场揭碑仪式，当时获得捐赠206万元。第二次是2006年6月21日，共投资55万元。我们和香港的道学院也有联系，汤伟奇、汤伟侠几名专家博士也经常到民勤考察。他们联合香港、澳门等地的专家学者，先后来民勤四次，考察论证如何保住民勤，而且在技术资金上给了援助，前后将近50多万元。（道教协会的治沙行为）不仅感动了省内其他四大教，而且感动了全国其他地方。2006年6月22日，在北京人民大会堂道教会议上，贾庆林对民勤道教协会的行为给予高度评价，认为成果来之不易，值得其他方面学习。

可见，道教在民勤治沙中确实发挥了积极的作用。道教林是有目共睹的，道长Z也提供了很多有价值的信息，值得肯定。

7月10日　人为因素非人为破坏，民勤人实是生态功臣

我的下一步访谈计划是走访与治沙直接相关的一些政府部门，但星期一这些部门都事务繁忙，好不容易才确定下了大致的时间规划。7月10日上午，我对县政协分管宣传的副书记X进行了深入的访谈。

实事求是地说，（我不赞成）沙化是人为破坏的（说法），但是人为因素（确实）占主要成分。（在我看来）人为因素和人为破坏是两个概念。人要生存，人口（就会）增长，但民勤人口增长很慢。在道光年间，（民勤）已经有18万人。（到了）1953年有23万人，过了50年（2003年），才增长到30万人。道光（年间）武威（共有人口）24万人，（到了）1953年37万人，现在武威（的人口增加了）3倍，（有）110万人。所以（沙化的）最主要原因不在民勤，而在上游。民勤人口增加很少，（因为大部分）都跑了，成了生态难民。从1993年至今，（民勤）走了10万多人，实际走的不下20万人，（而）官方（的统计是）3万人。

从X提供的数据来看，相比这些年武威市的人口增加速度，民勤的人口增加确实不多。当然，人口数量少并不能说明人为破坏较少，还得看实际的人类活动和土地开垦情况等。

耕地（面积）民勤在民国时110万（亩），现在加上所谓“乱开荒”才150万（亩），增加很少。民勤水浇地不到60万（亩），比新中国成立前减少了一半。（20世纪）60年代石羊河来水量还有57亿（立方米），如今差不多占原来的1/10。（水量减少）不是专家所谓的大气变暖，雪线上升，而是（因为）石羊河的出山口水量70年来基本上没有变，（原因只能是）水（被）上游用了，被截流很多。在（20世纪）60年代末期，（石羊河）上游武威用水3.3亿～3.4亿立方米，民勤用水5.7亿立方米。如今，武威用水9亿立方米，民勤用水0.7亿立方米，民勤5亿立方米的水被武威用了，也就是说，民勤的水，完全被武威截流了。很多专家不从事实出发，甚至为了政治利益，否定了这个事实，（但）水文资料是真实的。

在X看来，民勤县的沙化主要是来水减少，而来水减少的重要原因是被武威市的上游地区截流。相比这个原因，人口数量增加和开荒面积增加只是很次要的原因。那么找到原因后，该如何解决问题？X也有自己的看法。

民勤治沙最主要的问题是政府的关心，（要看）政府的重视程度。民勤的荒漠化靠民勤自己是不行的，因为风沙线很长，靠30万（民勤）人民杯水车薪。我说的政府是中央政府，民勤荒漠化逐渐恶化的基本原因是没有水，要给民勤水，必须靠政府的力量。有人说在于节水，显然是不科学的，关键在于调水。当然，节水是全球、全国都应该做的，但是民勤（治沙）在于给水，在于补水。有水，民勤继续是绿洲；没有水，民勤将变成沙漠，（变成）第二个罗布泊。

我认为关于民勤的沙漠化问题，我们的专家仅限于在办公室搞研究。也许有些专家提出了好的方案，但是没有被政府很好地采纳。关于这个问题，恐怕政府、专家、老百姓各是一套。就我知道的，甘肃省一个水利厅厅长，为了给民勤说真话，辞职了。（水利厅厅长）给中央的报告说，拯救民勤的根本出路在调水，而不是节水。一些地方政府官员听不得相反意见，包括专家意见和群众意见。

在我看来，X特别关注民勤的沙漠化治理问题，也特别敢于仗义执言。对于专家学者在民勤治沙中的作用发挥如何呢？X的观点也颇为直接。

过来治沙的专家学者的力度很小，大家都在侃侃而谈，都是书面的东西，真正的实际行动，（我认为）老百姓还没有看到。仅就民勤来说，他们这些人的优势还没有充分显露出来，研究面上的、现象上的、纯学术的比较多，但是比较深入的、可供政府采纳的东西比较少。

随着交谈的不断深入，X言辞越来越犀利，语气中的气愤表露无遗。

（我觉得这些人的作用）发挥得不够，尤其是有一些科学家不讲科学，见风使舵，一味迎合。我非常反感有些科学家谴责民勤老百姓破坏了生态，应该说民勤人为了民勤和全国的生态做出了巨大的牺牲。长期以来，民勤的老百姓生活在这里，被三面夹击，对治沙有丰富经验，并 且为保护民勤这块绿洲发挥了巨大的作用。但是有一点，社会文明进步到今天，不能一味期望民勤的老百姓无偿治沙，国家应该给予老百姓治沙一定的补偿，不然长此以往会使老百姓对治沙失去信心和兴趣。民勤的老百姓（治沙）都是义务的，从精神上是可贵的，但是对国家来说不能一味鼓励甚至强调，而应该给予老百姓一定的报酬。

与“老百姓破坏生态”这种观点相反，X强调了民勤人民在治理沙漠中的积极作用，而且强调了国家应该给予百姓报酬。那么专家提出“老百姓破坏生态”的观点，背后有着什么样的原因呢？

整体上，中国的科学家对（治理）荒漠化作用发挥不够。不是科学家无所作为，而是行政的一些东西代替了科学的精神。青海有一个民勤的绿色组织，带头的是一个藏族人，在网上响亮地喊出了：科学家不应该光听领导的，应该实事求是，应该多听老百姓的。

民勤的荒漠化问题已经十分严重，官方所谓的“局部治理，整体恶化”是不全面的。实际上，民勤局部也没有得到治理，整体恶化在加剧。一个缺水（的问题），就可以使民勤人全部变成生态难民，（水位下降）不是每年8～10米，在湖区有一些地方甚至是几千米的问题。这个是事实。整社整村移民的村社几乎两三年就变成了荒漠。由此可见，在民勤搞政府（生态）移民是不科学的。所谓的“自然恢复”也是没有根据的。民勤有很多空村，恰恰变成了沙漠。（这些地方）变成绿地，变成“风吹草低见牛羊”不可能，是瞎折腾。绿洲存在的决定因素是水，而不是人。（我的）这些观点也给政府反映过，在媒体上也多次说过，但是这些认识往往和一些官员严重不合拍。

访谈结束了，我从X处得到的信息和资料较前几天丰富很多。基层调研，能碰到一位敢说且知道相关信息的当地人，是一件很幸运的事情。如果说，之前访谈摸到的都是民勤治沙问题“这头大象”的局部，那么从X处摸到的基本是“大象的轮廓”。自然条件决定了民勤治沙的艰巨性，决定了保护民勤这块绿洲的可能空间。水资源的利用体制加剧了这种艰巨性，或者说压缩了民勤绿洲保护的空间。对于县级政府来说，水资源的利用是水利部门的事情，明天我要去水利局调研，看看能获得哪些新的信息。

7月11日　调水比节水更重要，行政命令弊端多

早上在县水利局，我见到了负责水利资源和水利工程管理的Q主任。Q主任40多岁，职称是工程师。Q主任也强调了水的重要性。

民勤沙漠化的主要原因是没有水，过度开采地下水导致了植被死亡。水少是多方面的原因（造成的），人口增加，上游挤占生存生活水，下游挤占生态水。原来（20世纪）50年代54200万立方米地表水能到民勤，但每年减少1000万立方米，现在就不足10000万立方米了。民勤要想治沙就得给水，只有从水上做文章，搞什么节水工程都是无济于事的。靠内部的节水到了一定程度，减少的水量对民勤生态改善没有太大帮助。虽然石羊河流域规划在做，但对民勤没有多少帮助，因为武威也缺水。目前，民勤的关井压田影响民勤百姓生活，民勤是农业县，工业基本是零。缓解水资源短缺问题的最根本措施是外流域调水，再就是移民。民勤可以学内蒙古模式，不开采地下水。因为地下水不恢复，靠人工治理是不可能的。调水就要从黄河调，建设“引黄保民”工程。还可以“引大济西”，引青海大通河的水。

就我所关心的专家学者在民勤治沙中发挥的作用，Q主任也谈了一些看法。

来民勤治沙的专家学者涉及农业、牧业等各方面的，县内各个部门都有自己的专家。有问题先征求专家意见，先论证。很多有益的治理措施都是专家学者多年的呼吁形成的。没有他们的参与，行政部门意识不到。很多都是行政命令式，虽然现在国外都提倡广泛参与式的管理，但是民勤实现不了。例子不好举，就说现在谈论最多的日光温室吧。民勤建1万多个温室，种什么，技术管理是不是跟得上，以后的销路怎么办？我认为得先对老百姓进行培训，现在是强制性的。

Q主任和昨天走访的副书记X一样，都强调调水的重要性，也都很清楚水资源的数量变化。看来，对于民勤治沙而言，调水确实要比节水更重要。对于专家学者在民勤治沙中发挥的作用，两人的观念却有一些分歧：X认为专家学者几乎没什么作用，Q则认为很多有益措施是专家学者多年呼吁形成的。而对于行政命令式主导管理的弊端，两人又有着共同的观点。

不能突破环境临界线

当天下午，我又来到了民勤县环保局 ，局里一位监察大队副队长A接受了访谈。

民勤治沙主要问题就是发展经济与保护环境的矛盾。（大家都）明显知道地下水超载，但没有办法治。因为已经突破了环境的临界线，没有办法恢复。近几十年来，（这里）荒漠化治理没有明显成效，沙尘暴越来越多，风沙天气也越来越多，地下水位也越来越下降，水质恶化范围在不断扩大。现在国家强调将环保作为环保局的主要职能，但目前主要是其他局（在做工作）。水法主要是水利局，林业是林业局，名义上却是环保局统一管理，其他部门协作。

（治沙）就没有办法解决，除非人从这个地方消失。排除人为干扰，还要有其他的外面（帮助），比如水的输入，否则无法恢复，或者说短期无法恢复。这块土地承载了太多人口，但是人要生存。以环保局来看，目前没有发挥大的作用。目前环保局的主要工作是工矿企业、农业等污染防治，生态保护，放射性辐射污染管理这三大块。生态保护这方面主要做农业污染防治，有些污染和生态相联系，比如水、农田地膜乱飞。按照职能，环保局可以管，但是职能不明确，而且环保局没有办法管。城镇可以由城管来管，但是大量的农村没有办法管。现在就民勤来说，环保局没有下设机构。不像南方地区，在乡一级有些叫环境保护办公室，有些叫环境保护监理所，还有叫环保站的。现在（民勤环保局）对乡下的管理就没有办法，没有那么多精力和人力。（环保局工作）要想做好，首先要立法，现在国家要出台农业环境保护条例、土壤污染防治法，这些（法规）出台以后，环保局执法职能可以得到更好发挥，有些问题就 可以管。

环保对于治沙方面的作用发挥就是通过执法活动，对破坏行为进行制止。这些破坏行为主要是工业行为，包括修公路、区域开发或者实施了不该实施的项目。还有就是开矿、修工厂，在脆弱地区搞这些活动会导致环境恶化。比如，在荒漠地带开煤矿、搞运输、废物的堆放……另外，像修公路也可能破坏地表。还有开荒、农业开发的影响就更严重了。

对于外来专家学者在民勤治沙中发挥的作用，A还是比较肯定的：

第一，我觉得就是带来一些新的观念上的变化；第二，就是可以帮助当地人深化对环境现状的认识；第三，就是通过项目对资金输入，可以在一定范围内保护生态。但是整体上他们的作用发挥得不够，因为他们的一些技术、方法或者对保护生态指导性的方向意见没有转化成真正（的）行动，或者没有转化成行政行为。这个原因就不好说了，是个很复杂的问题，涉及的层面比较多。他们没有发言权，关键是没有决定权。

大概源于环保局新成立，很多工作都没有明确的法律和政策依据，力量也比较薄弱。因此，无论是对于治沙还是对于本部门的工作，A的回答都相对较多地强调了面临的问题和困难。另外，A也认为，民勤之所以沙化严重，主要是因为承载了过多的人口。那么，依据该逻辑，生态脆弱的地方就应该移民搬迁。可是，之前也有访谈对象特别强调了简单移民搬迁往往导致“人退沙进”的问题，那么究竟谁的观点更合理呢？其实，在我看来，这二者并不矛盾。从民勤整体来看，要保护和恢复生态，就既要调水，也要减轻人口压力；但从局部来看，尤其从靠近沙漠前沿的地方来说，要强调有人留守当地，并积极开展防沙治沙工作，以阻止沙漠前移，保住有限的绿洲。

7月12日　治沙得降蒸发量，下渗水不算浪费

7月12日，我来到了民勤县农牧局，局长安排了助理N接受访谈。N 40多岁，既有副科级的职务，也有农艺师的职称。在N看来，民勤沙化的重点还是缺水。

沙漠化并不是人为的，而是大自然的作用，人在自然的（面前）作 用非常小。人类是按河流分布的，没有水的地方就没有人，最初我们水太多人少，后来水源枯竭，人就得搬移。有人说（沙化的原因是）超采，但（我认为）重点是蒸发量大，不采也蒸发。得从（降低）蒸发量上思考，得想法降低蒸发量，民勤最好（用的）就是（铺）地膜，（听说）外国还有用水泥柏油铺沙漠。以前的（县里的）提法说，节水是主要任务，但关键是如何降低蒸发量。（需要从）外流域调水，总体上节水不是根本出路，调水和降低水分蒸发是根本出路，民勤板块比较大，真正种植的才5%，覆盖不让蒸发才行。这就得有降低蒸发量的技术，地面覆盖搞地膜、棚膜，搞设施农业、滴灌技术。但存在（的）问题是水中沙子多，矿化度高，滴灌滴头容易堵塞。（而且）滴灌的水不能满足用水需要，土壤太干，群众也偷着大水漫灌。总体来说，民勤的地膜覆盖面积比较大，整个河西也最多。

降低蒸发量的措施还有引进抗旱品种，调整种植结构，重点是种植节水作物。但这不是长久做法，（如果）大家都种节水作物，（将来作物）价格就低。以前还有（一种叫）旱地龙的东西，是在地里喷上一种像地膜的东西。还有胶泥土障，因为沙子的温度比较高，沙子和土不同层次分布能打乱土壤毛细结构，降低蒸发量。

N是在竭力描绘县里能想到的各种治沙方法。虽然节水只能在某种程度上降低蒸发量，但不能避免蒸发。在没有跨区域调水的情况下，也只能如此了。对于外来专家学者在民勤治沙中发挥的作用，N也提供了很多信息。

民勤治沙，来的专家比较多。前些年来了个苏联的专家巴巴耶夫，70多岁。各种不同层次的人都来了，但是真正最有效的办法还是民勤人民自己摸索的，再就是胶泥土障。民勤有大面积开荒，开荒的同时农民自己栽树，治理小区域的同时大区域也治理了。这些专家来治沙，还是能发挥作用的，从小的方面来说，我们技术有问题，可以跟专家咨询。人家帮我们搞规划，出指导意见。概括地说，专家学者在民勤治沙中发挥的作用有两个方面：一是理论指导实践，二是从实践中归纳理论。比如，用胶泥障压沙，农民自己不知道物理、化学知识，从理论上说不出 来，但是专家学者可以。农民在小区域内可以，而人家在大区域可以借鉴其他经验，如比较敦煌和民勤。整体上，民勤在全省、全国范围内是先进的，麦草沙障在全国首屈一指。

这些专家学者在不同年代发挥的作用不一样，就说石述柱，当时想在林场种东西，所以治沙。（他）先用焦泥，后来用麦草方格子。（这种做法）按现在就算开荒，现在政策下出不了石述柱，也就不能有那样的压沙。实际上那片沙漠就是因为种植才能治理，不种植就不能。宋和村耕地面积人均可能1.3亩，没有农场，他们不能有那样的生活，这就是开荒治沙的典型。那片沙漠可能比现在还大，现在压减耕地，将来耕地也变成沙丘，中渠（地名）的字云原来是耕地，人搬走之后就变成了沙漠，薛百治沙馆照片就是证明。

来这里治沙的专家学者都很尊重当地人摸索出来的治沙经验，也会把科学技术和生活经验结合起来治沙，包括苏联科学院院士，还希望把民勤的成功经验带到他们国家去。一般情况下，像小麦套玉米，最早是从大坝开始。现在发现民勤气候导致两季供水不够，一季不足，（这种做法）浪费水，所以现在不行了。要说小麦套黄豆、大豆比较好，原因是黄豆价格太低。农民自己摸索的经验，只要认定，别人很难（让农民）改变。像辣椒，专家认为4000穴8000株，但农民自己觉得4000穴差不多，每穴得3～4株，这样农民自己总结的经验比理论上实在。再就是在辣椒种植上，我们提倡起垄种植，可以提高抗疫病能力。但是农民发现（起垄种植）不抗风。平种容易导致疫病，像现在西渠就发生了整片死亡的例子。在节水上，农业技术干部也摸索过好多方法，像日光温室有膜下暗灌。2003-2004年，我搞过西瓜搭架栽培，拉开地膜，水从地下走，抗风能力强，产量还高。但是（还是）没有推广开，（原因）一是农民认为不省工；二是抗风问题；三是瓜熟了但是皮色还绿，买的人家不认识（以为瓜不熟）。不过现在耕地逐年压减，（这种办法）一亩地当两亩，是很好的方法，增产量在100%左右。后来我被调到局里，此事没有坚持下去。

可见，N对于专家学者的积极作用比较肯定，但对于专家学者建议与地方实践的隔阂也有着清醒的认识。从另一个角度来看，N自身便是一位当地的专家，明白各类治沙方法的优缺点，也试图研究新的种植方式来节水。但即使这样，搭架西瓜还是未能推广开来，可见即使是本土专家，与农民之间的知识隔阂也是不容易消除的。此外，N还提供了一个小知识：

民勤朝下（渗）的水不算浪费，蒸上的才是，作物蒸腾（朝下吸水）是必需的。现在搞砌渠，水不渗漏，生态就不行了。

人为因素非决定，治沙必须先治穷

从民勤县农牧局结束调研已经中午，简单的午餐后，下午一上班我便赶到民勤县林业局，局里的H工程师接受了访谈。他说道：

民勤沙化最主要是自然和地理位置原因，再一个就是现在整个大气候的影响，这是决定性因素。很多说法强调人为因素，但人的力量毕竟是非常有限的，只能在局部加剧或者减缓，不是决定性的。当然，治理首先要解决人的因素。前些天我参加一个培训，会上提出治沙必须先治穷，专家主要来自日本和中国，主要搞援助生态治理。（我认为）要治沙还是得解决人的问题，要从观念上有保护生态的意识。有些地区沙漠蔓延、就地起沙，无序开垦。从主观原因来说要解决人的问题。从客观原因来说，要解决水的问题。有水，可以促进经济发展，就像人住房一样，开始窝房、自行车，有钱之后，就希望有大房子和汽车。资金也是比较重要的，资金和水属于物质条件之类的。有钱之后，人们就想要治理。

民勤治沙，技术是很重要的，现在外面支持的也比较多，有省里的，有国家的，还有外国的。这些外来援助一个从给予培训方面支持，另一个方面是提供技术支持，包括对民勤治沙站的支持。除了外来援助，民勤自身也做了很多工作，以林业局来说，我们分乡镇安排技术人员，对村民小组会下派技术人员，进行田间指导；县上还有一些宣传，举办科技宣传周，借乡上开会，其他就是不定期，县上搞的电视讲座，春天植树造林、夏秋季林木管护的培训。现在林木植被管护主要是通过宣传，村民自发管护。制度约束上，有林木植被管护办法、风沙山禁牧实施细 则、县上的三禁政策，还有县上的保护区，县上还有森林派出所、林政稽查大队展开专门管护。

看来，H对于林业局的日常工作很熟悉，列举起来也如数家珍。对于这些工作的成效，他也特别肯定。

现在总的来说，造林成活率比以前大大提高，像红沙梁以前栽树不活，今年（2007年）好多了。管护力度也加大了，牲畜也少了。林政稽查，下派还有区站，按片划分湖区、泉山、东坝、西坝四个区站，还有乡站，环河和昌宁有两个乡站。这些区站人数不一样，像西坝是“四个牌子、一套人马”，湖区、泉山是“两个牌子、一套人马”，西坝林业站设在县林业局就有40人左右。主要区站的工作是林技指导，再就是承担林政管理工作。这些专业技术人员具有“传帮带”的作用，像乡村的人主要是技术示范，然后大面积推广。

可能是因为H比较年轻、相对拘谨，也可能是因为他以为我的调研有“官方”背景，不敢随便说，所以访谈进行得颇为正式，得到的信息也相对枯燥。即便如此，从对H的访谈中，我得到的信息量还是很大的，也很感激他。

教育系统的治沙活动

7月12日下午晚些时候，我联系到了民勤县教育局办公室的R主任。R主任结合教育系统的工作，介绍了民勤治沙的现状。

一是开展生态县情教育。县上有生态县情教育读本，介绍有关生态现状和历史等情况，主要穿插到活动当中，如班会、团队活动、文艺汇演等，也包括演讲比赛和征文活动。常规性的活动由教育局组织安排，通过校园广播和板报方式宣传。整个宣传活动由教育局统一组织，贯穿整个教育系统，从小学到高中都有经常性的教育。

二是开展节水教育。主要也是通过宣传和活动等开展，也是常规性的。

三是开展每年的植树造林活动，是学校学生的大规模活动。这项活动要求6年级以上的学生都要参加，每年的3月、4月、5月开展。县上 很多植树造林任务都是学校完成的，我们主要是配合。有些时候学校自己也搞，已经形成了一项传统。

四是承担一些培训农民的任务，这些年这方面的职业教育发展很快。一个是通过职业教育这一块，每年职业技术学校和职教中心培养再就业的技术人员，对农民进行技术培训。另一个就是国家在我们县有一个农村现代远程教育项目，由教育部主管，也有农民培训这一块。我们接受之后给农民看。

五是甘肃省农村信息公共服务网络工程。其实是省上搞的活动，把农民致富信息发给学校，学校提供打印机、纸张等，下载打印后让学生发给农民。

六是配合县上一些关键工作。比如，今年（2007年）的关井压田，教育局也抽调人员在人力、技术方面搞配合。

我的总体感觉是：在教育局得到的信息跟林业局类似，工作介绍居多。但是，即便如此，也确实反映出，即使是教育系统，也在防沙治沙和基层治理中扮演着重要角色。之后，我又继续对R主任进行了访谈，并将相关信息整理如下。

问：从您的个人观点而言，造成沙漠化和沙尘暴的主要原因是什么？请举例说明。

答： 主要原因就是人为因素，人口增加、开荒、乱打井。也有上游来水减少、上游用水量过大、下游来水骤减等原因。

问：我们县治理沙漠和沙尘暴现象目前面临的主要问题是什么？请举例说明。

答： 我想就是，总得有上级政府和各界社会的关注，再就是在资金方面要有大量的投入。

问：沙漠化和沙尘暴问题怎么样才能被更好地治理和解决？请举例说明。

答： 节水、保护生态，增强学生的生态意识。

总的来说，R主任对于沙漠化主要原因的强调与前些天访谈对象的答案反差较大，但与流行的传统观点相一致。对于当前面临的主要问题，他的观点大致可以归结为上级重视不够、社会各界关注不够、资金投入不足等方面。

7月13日　总体超载不多，局部超载很多

7月13日，这是我在民勤正式访谈的最后一天，上午9点我赶到了民勤县畜牧局草原工作站。Z站长对于我的调研内容特别感兴趣，提供了很多有价值的信息。

民勤沙化的原因很多。第一个原因从大气候来讲，（全球）气候变暖，上游来水减少，影响最大。第二个原因是人口增加。哪里有人，哪里就有建设，建设和破坏就会相随。（例如）柴湾开垦，破坏现有植被，（才）引起沙尘暴，尤其是局部的人为破坏比较明显。第三个原因是上游武威、古浪、凉州增加生产，人口增长很快。第四个原因是节水农业和渠道砌渠节水设施的建设。从个人观点讲，有用的水到了你的地方，解了燃眉之急，但是整个生态被破坏了。我小的时候，东雷湿地很多，野鸡、野兔很多。所以，在这个问题上，我对节水农业有看法。（民勤）本身是非常缺水的，（但）有水才能节。第五个原因涉及生态方面。原先民勤有1978万亩草原，（到了20世纪）80年代变成了1274万亩。由于大气候的变迁，加上放牧增多，再加上植被分布不平衡，饮水点不平衡，（有的地区）有草无水，再加上草原使用权没有固定，全县都在草原放牧，草场植被破坏严重。 总体超载不多，局部超载很多，特别是有水的地方，造成了草原植被的退化，草质下降 。

要治理民勤必须治理草原！

Z站长的一句总结后，紧接着又详细介绍了县里这方面的工作。

县委、县政府提出建设“草业大县”“畜牧强县”，（提倡）种紫花苜蓿，种苜蓿要比种小麦、玉米等节省一半（的）水。这是一个战略性的调整，（属于）农业内部调整。今年（2007年）民勤县出台了“天然草原治理方案”52号文件，管理上还有《民勤县草原管理暂行办法》53号文件，还起草了草原承包方案及承包办法。我们认为要保护草原，首先权、责、利得结合，得承包到户，根据治理情况看，今年年底可能实施。

内蒙古草原承包没有“草畜平衡”，工作没有做好。放牧户不遵守限制，不顾草场植被的载畜量，只顾经济利益，容易杀鸡取卵。民勤现在和牧户签（订）草畜平衡责任书，（但）监测是大问题。现在有GPS，（能）弄出草场面积，过去就不行。（现在可以）通过卫星来提高监控，这个内容在不远的将来可以实现，现在整个国家（的技术）还不行。从发展的角度来说，这些技术发展很快。现在发展最快的是信息产业，信息革命从社会发展的阶段上讲是一个新的阶段。

从1995年以来，（县里）在草原建设和管理方面搞了一部分草原围栏、草原防治、草原水井建设。（这些项目中）大项目国家支持，如牧区工程示范建设项目，搞草原改良，补白、围栏封育、在农区种草，牧区还搞了一些水窖。天然草原的保护建设项目，（简称）“天保项目”，（共投资）1360万元，支持（力度）很大。从2002年开始，棚圈建设增加了2万平方米，基本草场建设1万亩，未来改良草场1亿亩，还打了一些机井。此外还拉动了种草养畜产业，（县里）无偿供应草种，给百姓补助修棚圈。还有就是草原上搞围栏。在项目区建设上，生态恶化得到了遏制，还得到了发展，但是因为面积小，整体（效果）不行。2002年还有草原无鼠害项目，2004年验收，（共）90万亩面积，45万元由中央（财政）拨款，15万元由地方（财政）拨款。在40万亩草原引架招鹰灭鼠，栽杆800根。（此外）还用C型肉毒素灭鼠，这种药物无公害，分解后不影响其他的吃鼠动物。草原上的鼠害主要是大沙鼠，还有三趾、五趾跳鼠，我们当地叫“跳兔”。最近两年（民勤县）申请退牧还草项目，草原建设资金全部是政府支持。我们还搞了飞播，共11万亩，效果也非常好。草原建设，除个别农牧民自己建设外，其他基本上都是政府投资。

（在这些项目实施过程中）先进技术发挥了很大作用。基本上到（20世纪）90年代，（民勤县）进行草原建设是利用飞播种草，（优点有）速度快、面积大、成本低、效益高。再就是在草原虫害防治上，提倡循环经济，老鼠灭不尽。（20世纪）80年代灭鼠用磷化锌，毒害大，而且是连锁的，鼠-鹰-狗-人（都会受到影响）。再就是草原围栏，现在采用网围，效果比过去的刺丝要好，现在林业还大量用。有的地方为了形象， 还是（使用）彩色的围栏，但作用有限。不过技术力量薄弱还是问题，（而且现在）专家参与也多，技术投入、资金投入、政府优惠政策投入、人民自己投入也很多，但是没有配套起来。比如，草原建设投入基本靠政府，没有把社会力量集中起来。我们草原工作站和监测站的任务是1000多万亩草场，必须靠当地政府和群众共同努力，但现在群众的自发性、积极性没有调动起来。

草原上植树会破坏生态，最大愿望是恢复水草丰美

对于工作的介绍，Z站长可谓如数家珍，尤其是一些具体的数字，他更是了然于胸。对于外来专家学者在民勤治沙中发挥的作用，他也明确表示了自己的看法。

就草原、畜牧来讲，外面来的专家也多。省上有畜牧站、检疫站等，高级工程师比较多。他们搞技术研究推广，来（本地）指导。市里有畜牧中心，也有草原站，当然层次越高，职称也（越）高。但是要做事情，还得靠当地人。外国专家来得也多，县里重新搞了飞播基地。甘肃省治沙研究所还办了治沙学习班，我们的基地是学习基地。他们来就是共同探讨，把人家的观点讲一下。（现在）民勤的问题成为热门，（治沙）按以色列的路子走。我们的设施农业不行，投入不够，主要靠先进技术装备。像民勤（现在）的情况，在调水调不来的情况下，只能调整结构，压缩人口。我们民勤从治沙讲，林草不分，治理办法差别不大。林业来的专家比较多，治理上抓得也多，项目投资也大。草原上的投入也很多，我也参加了很多研讨会。但每次搞治沙研讨座谈，沙产业建设，上上下下观点差不多。中央来的专家说法上总觉得很不切合民勤的实际，但是我们也不能反驳，听一下就行了。我们小小的民勤，国家非常重视，温家宝同志也批示了十几次。

具体工作中，（治沙）基本上是条块治理。林是林，牧业是牧业，甚至有些情况下，还有些扯皮。比如，前几年的退耕还林，有些选址安排有行政领导的个人意愿，搞了形式。我最不满的是破坏原生植被之后在草原上种树，实事求是（地）讲这是犯罪，栽梭梭让验收，有的土山有大片面积， 全县到处有。还有栽白杨树的，用水量更大。实事求是（地）讲，许嘉璐和科技局、林业局的副局长等就退耕还林问题给民勤做了很多好事情。我的看法是，退耕还林效果非常好，（但）我想今后是不是考虑耕地的白杨树不要栽，在风沙口植灌木，（这样）防风效果好。以后在原来的草原种草和灌木，封起来。我最大的建议是不要破坏原生植被，否则是欺上瞒下的做法。

改善生态环境本来无可厚非，但并不是所有地区都适合植树造林。在Z站长看来，在草原上植树就是对生态的破坏，甚至是“犯罪” 。看来生态建设或修复，必须尊重地方实际，而且必须防止生态治理的“一刀切”。

草原站于1958年成立，“文革”时撤掉，归畜牧站管，（20世纪）80年代又分出来。当时上面给点钱，一五一十到单位去干就行了。现在不行，中央给600万元，人家算好，正式到实施单位连300万元也没有，但是做项目还得按600万元做。这个情况很普遍。主要问题是，路子对，方向也对，但是以人为本的后续工作没有赶上，人们反感。（这些）老百姓认识也有区别，有些不相信，有些认为可以做。武威市副市长写了一个报道，有一个大胆的设想。在红崖山水库，把水面盖住，用蒸发量可以解决十几万的耕地面积。有些人笑，但我认为这是大胆的创新，世界上也是有先例的。

现在的发展模式制约着民勤的人才。我53岁了，再过2～3年就可以退休了。（20世纪）80年代以后，由于国家财政不足，本科以上的大学生、研究生，不要说民勤，连甘肃都不想来。比较高层的技术人员，十几年来不愿意回民勤，大专、中专的又分配不掉，有些在外边打工。每个人都是为了生存，挣钱过日子，到一定程度才能忧国忧民。人家连出路都没有，怎么能服务？说到艰苦，新疆也比民勤强。现在回来民勤的（人才）少，回来的都是大专以下的，还分配不掉。综合一句话说，是民 勤技术力量存在断层现象，年轻技术人员技术还不行，教育还好些。现在农、林、水、牧都存在断层现象。搞些研究一个是技术问题，但现在是没有设备，就是推广。 我最大的愿望就是民勤重现历史上的水草丰美。 现在是（民勤）农业县，破坏生态，民勤应该搞成一个半农半牧县，中央也是这么定的，但是现在畜牧业只占20%～30%，所以要发展畜牧，特别是养羊。这些技术人员的另一个问题就是沾“农”字，待遇低，受苦多，在工作人员中算下层。好多人一辈子干这个工作，好的行业部门人家的干事都比我们强。我们受苦惯了，但是现在中青年人波动很大。我也热爱这个工作，1/3（时间）开车在草原上。与草原和牲畜打交道，比与人（打交道）好。

可以说，Z站长是我这些天来遇到的少见的既懂业务又敢说的基层领导。可能是因为即将退休，无所顾忌，他才敢将自己的真实想法和盘托出。这里呈现的内容仅仅是Z站长提供信息的一部分，我尽最大可能将其呈现，是非对错由读者判断。

谨慎的受访者

7月13日下午4点，我到了民勤县国土资源局，这也是我在民勤正式调研的最后一站。民勤县国土资源局的一位中年女科长A接受了访谈。

民勤沙化的最主要原因就是缺水，除此之外，也有一小部分人为破坏的因素。因为缺水，人一旦开发土地，（就会引起）超采地下水。有一部分开发土地，（导致）地下水位降低，植被枯萎。民勤治沙还得靠上面投资，退耕还林、还草，退出高耗水作物，通过节水将原来的一部分水用在生态治理上。（治沙）没有项目资金，让老百姓掏钱是不行的，而种甘草、梭梭等纯生态作物，又没有经济效益。

国土资源管理最主要的职能包括土地管理和矿产资源管理、土地开发、建设用地、执法检查。民勤的国有土地2200万亩，集体土地1800万亩。国有和集体管理基本一样，没有开发的都必须经国土局 批。未利用 地开发为农用地，一次性只能开发750亩以下，不能明显化整为零。对建设用地开发，控制性指标不能突破，只能最大占多少亩，乡镇企业（占地）1公顷以下，公益事业等占地1.5公顷。再大，到武威市（审批），3公顷以上到省上（审批）。

近些年，民勤县沙漠化严重，管理上也有所改变，主要是禁止开发，尤其是开发为农用地。从2004年开始出台了“三禁”政策，现在冬天不让羊在外面放牧，草场也划定了固定放牧区。再就是对现有土地压减耕地面积，种植节水作物。

对于民勤沙漠化的成因，A科长也主要强调缺水。但是，不像前面有些受访者强调要从民勤外边调水，A科长强调了节水和项目资金。但A科长对于调研的回应总体上很谨慎，尤其是被问到来民勤治沙的专家学者或者技术人员的相关情况时，她表示并不了解，也没有接触过。就其工作涉及的一些业务，她也只是做了简单的介绍。总之，我的基本经验是：访谈针对民众要更容易，针对公务人员，尤其是官员，难度较大。即使对方愿意接待，也经常力图将自己的意见、看法与官方宣传的步调保持一致，以免出错。但是，越接近退休年龄的受访者，越愿意坦诚交流，也经常会和盘托出自己对治沙现状、成因和对策的真实想法和看法。 +5ItKuNx80TZFu6hT0ig4CIw25/jp+xS3Ctc8wevyaE0e1DTYTsYfOBVGoD+maT3