四、甘肃省临泽县

临泽县在行政上隶属于甘肃省张掖市，位于河西走廊中部，东连张掖市，西接高台县，南邻肃南裕固族自治县，北毗内蒙古自治区阿拉善右旗 ；地理位置在东经99°51′～100°30′、北纬38°57′～39°42′；总面积2729平方千米 。根据张掖市统计局数据，2007年临泽县的常住人口为14.76万人 ；根据第七次全国人口普查数据，截至2020年11月1日零时，临泽县常住人口为115946人（约11.6万人） ，有小幅下降。

临泽县是张掖盆地的重要组成部分，地势南北高、中间低，由东南向西北逐渐倾斜，形成了“两山夹一川”的地形特征；属大陆性荒漠草原气候，夏季炎热、冬季寒冷，年降水量稀少（年均降水量118.4毫米）、蒸发量大（年均蒸发量1830.4毫米） ，气候干燥，常形成急骤降温和风沙天气；全县有流沙、戈壁、盐碱地140平方千米，其中流沙和沙砾质戈壁面积100平方千米 。

临泽县为古丝绸之路要冲、欧亚大陆桥必经之地。汉武帝时该地区名为“昭武”，又因水丰多泽而易名“临泽”。临泽县曾获“全国粮食单产冠军县”称号，享有“中国枣乡”的美誉，境内的“七彩丹霞”被誉为“全球最刻骨铭心的风景” 。

新中国成立后，县政府从自然环境实际出发，在防风固沙、荒漠改造、平原绿化等方面都取得了显著效益，产生了“人进沙退”的效应。 在政府官方网站的宣传中，强调全县大力实施“山水林田湖”生态建设、三北防护林、防沙治沙、退耕还林、沙化土地封禁保护等生态工程，深入开展城乡环境综合整治和大规模植树造林，绿洲生态环境不断优化，城区绿化覆盖率达到45.5%，全县森林覆盖率达到16.67%，被确定为国家沙化土地封禁保护补助试点县。

7月25日　专家、地方政府和老百姓必须结合

直到7月24日深夜，我才马不停蹄地赶到了临泽县城。也顾不了那么多了，随便找了一家相对干净一点的旅店安顿下之后，就赶快吃了东西休息，以准备第二天早上在临泽的调研。

7月25日早上，在临泽县调研的第一站是临泽县林业局，恰巧领导H也乐意接受访谈，随即把访谈安排到了会议室。谈及沙化的原因，H称：

临泽县（城区）面积400多万平方米，绿洲面积小，沙漠戈壁占到了2/3，水源主要靠黑水河，荒漠化和沙尘暴比较严重的地方是巴丹吉林沙漠南缘。沙化原因是黑河来水量小，（存在）调水问题。现在临泽正常农作物用水还可以保证，生态相对可以，但周边县份沙化比较严重。现在这里条件好的地方，水源能引来的，就林水配合，现在已经治理完了；其他地方治理难度大，投资也越来越高，单靠国家投资还不行，依靠全社会的力量才是出路。企业化的植树造林不够，个体私营有钱的也需要拿出钱来植树。

H举了周边的例子：

在临泽县板桥镇西柳村，有三户老百姓自筹资金，连续2年治沙5000多亩。因为他们的家就在沙漠的边缘，多年来受沙漠侵害，所以有治沙愿望。他们治沙有贷款项目支持，另外再自筹一部分资金。总体来看，近5年内个体造林有3万亩，造林上千亩的农户有六七户。现有的这种政策模式从2002年开始大范围推广，在国家的三北防护林，退耕还林、防沙治沙政策的烘托下，政府开始减免税费，调动群众积极性。这些林地是有产权的，有些是50年，有些是30年，现在国家政策容许办到70年。临泽条件差的地方种梭梭、红柳、花棒、毛条；条件好些的地方种沙枣、杨树；条件再好的地方种红枣，现在红枣种植已经是支柱产业了，全县种植面积达到13万亩。现在，老百姓希望在梭梭林上产生附加效益，比如种苁蓉，虽然实验结果还没有出来，但已经到内蒙古、新疆等地考察。

在H看来，临泽县要想治理沙漠化和沙尘暴，前提条件就是必须有投资。

这几年比以前好多了，但总体上条件还是不充足。治沙的资金主要来源还是国家补贴，另外也有老百姓的自筹。由于临泽本地企业发展得都不是太好，企业融资现在还没有。政府应该出台优惠政策，吸引全社会参与到治理沙漠化和沙尘暴（活动）中。

H还介绍了专家学者在临泽县参与治沙的情况：

临泽县有中科院建立的治沙基地，主要对治沙新技术模式进行研究，之后向周边推广。现在临泽有很多专家，另外，甘肃省治沙研究所也在这个地方有基地。临泽县当地也有两个治沙站，四个研究型的机构，省的常年蹲点基地有两个，这些组织互相之间也搞交流和合作。来临泽县的专家学者在这里除了调查研究就是现场观摩，外面专家的作用相对小一些。

很多外地专家都是上头牵头部门组织的，看一下就走了。本地专家主要是搞实验课题研究，进行科研研究。在某一领域进行测定，成果出来经过鉴定之后再和地方治沙站合作，向周边推广。一些常年植树造林的农户，作为“土专家”，在长期植树造林中积累了很多经验，知识非常多。

科研单位的专家主要负责科学研究，当地的政府负责组合协调，而老百姓就是最好的项目实施者和管理者，三者必须是一个结合体。 治沙的专家学者和临泽县的政府沟通很多，和农民的沟通在过去也不少。20世纪70年代的时候，很多生产都是集体性的。当时只要一组织，农、工、商都要上。而现在都是私人植树，所以沟通也少了。对于老百姓的成功经验，这些治沙的技术人员都会积极吸纳；对于治理操作，每项工程实施都有作业规范，农民必须按照专家的规范操作。同时，技术人员也充分尊重老百姓的意见，尽量遵从老百姓的意见，适宜操作，所以效益也比较好。

访谈过程中，H多次强调了临泽县民众参与治沙的积极性很高，治理成效也不错。作为政府公务人员，H也深刻认识到调动社会力量的重要性。从访谈得到的信息来看，临泽县的政府、专业技术人员与社会力量之间具备良好的协作关系。但临泽也有自己的问题，在H看来：

这里的治沙人员补空不足，技术力量单薄。一个是人员的编制问题，老的不走，新的进不来；另一个是技术设备跟不上，科研推广的经费更跟不上。

林业局访谈得到的信息很多，时间也过得很快，不知不觉已经到了中午。H领导热情地邀请我体验工作餐，随后又安排车辆将我送往下一站，我表达了万分的谢意！

治沙的效果已经显现

临泽的道路很顺畅，柏油路两旁都是郁郁葱葱的杨树。时而会有农田映入眼帘，时而会看到沙丘，但沙丘上已经布满绿色植被，彰显着临泽治沙的成就。下午3点，我赶到了中科院旱区与寒区环境与工程研究所临泽内陆河研究站，见到了两位研究人员--一位土壤学的博士研究员T和一位水土保持专业的研究员S。

问：沙化的主要原因是什么？

答： 还是水资源的紧缺。另外，不合理的土地利用、自然因素、气候变化（对土地沙化）都有影响。面临的主要问题从自然方面来讲就是缺水，再就是缺经费。对于临泽县来说，不是说沙漠化在发展，而是面积在减小。有更多的经费就可以搞得更好。我们坐的这个地方（以前）都是沙丘，1975年建立治沙站后，沙漠化治理面积向北迁移了几千米。

问：专家、学者和技术员如何参与治沙？

答： 治沙的总体设计全部由专家参与，当地的政府和农民都参加。对于当地政府的一些决策（专家）也参与，参与的方式有些时候是做报告，有些时候是提建议。研究所研究人员到临泽县可以当副县长，到其他地方的也有。项目合作也有，有些项目需要和当地配合。我们有些项目找他们，他们有些项目找我们。

这些合作主要是业务性的。县上不会给我们经费。也有县上的一些项目会有资金，找我们合作，但是（这种）比较少。也有我们拿钱和农业局、水务局配合，（有些项目）必须和当地政府配合。

（我们）这个站是这几年才发展起来的，（专家）也有外来的沙漠所像美国、以色列、非洲国家等。这些人主要是来了解情况，还没有发展到具体做什么，现在正在谈一些项目。还有欧盟、联合国、日本的援助项目，主要是沙漠化治理。这几年还没有外国专家蹲点研究的，交换的留学生倒是有，学生来一般待几个月，现在有日本的，去年（2006年）印度来过一个、埃及有一个，还有几个忘了。

问：这些人主要干些什么工作？

答： 一是调查情况，二是跟我们干活。和外地专家相比，本地专家主要做实际工作。我们一年要在这个地方待几个月，从3月到11月中旬都有人在这个地方。我们这个站固定人员一共10人，还有些客座研究人员。学生有自己招收的，是科学院研究员。对当地的农民也有一些培训，这个就是具体到农田现场讲解一下，还有就是办些培训。培训班没有固定时间，有时候一年几次，有时候一年一次也没有。有时候是主动的，有时候是邀请的，主要培训一些县上的技术人员。

问：整体上你怎么评价这些专家的功能和作用？

答： 专家技术人员的贡献不好评价。作用肯定很大。我们有技术，需要政府部门配合，但是政府部门有钱，不太懂，需要合作，具体没有办法评价。

治沙牵扯各个学科的东西，沙漠科学、分支科学、社会科学等。例如，树种的选择等，需要一些专业知识，有些地方，如三北防护林，该种树、种草的，种类选择不合适，治理效果不理想的情况在全国非常普遍。如何提高效果，需要考虑各方面的因素，还需要多学科的合作。像我们站上，我是学土壤的，其他有学水的，还有专门搞植物科学的。

中国的治沙，从沙坡头开始，从草方格开始，已经通过多少年的积累和推广，沙区农民的基本技术已经掌握得非常好了，这个东西不是一个高新技术。例如，种小麦，山区搬来的刚开始不懂，种一两年就会了。临泽建立防护带，首先技术人员提出，其次农民逐渐掌握。当地政府部门和农民对生态认识在提高，国家支持力度也在加大。

问：专家学者参与治沙中所面临的最重要的问题有哪些？

答： 这个问题还真不好回答。学者与政府的沟通机制暂时没有，但参与还是有的。像石羊河、黑河的治理都需要学者参与，通过科技副县长也是一种方式，（问题是）没有一种固定的交流机制。请什么专家都是政府部门的事情。人家不请，你不可能（自己）跑去。人家请的也肯定是一些权威。沙漠化治理，不像国家的其他大工程，会牵扯利益问题。（沙漠化治理）这个问题上专家提出的意见肯定是要采纳的。对于参与的深度，我觉得从整体的团队来说，参与已经够了，不可能每个人都考虑到。一般都是项目论证、评估等方式。我觉得现在的作用就可以了，尤其对临泽县来说，沙漠化治理我们都参与了。

问：专家、学者参与治沙中是如何与其他参与者互动的？

答： 我们有一些项目是和农民一起做的，在农地里做项目，几乎每天都和农民接触。和当地农民之间关系都还愉快，都知道农民的辛苦，一般农民也都知道我们是做什么的。（农民）都知道我们的名字，我们可能不知道他们的（名字），他们毕竟人多。人家遇到一些问题，关键看什么问题，有些相关的就来找（我们）。只要是我们能够帮助他们解决的，我们就帮助。如果他们的问题太大，没有办法解决，我们也就没有办法了。

专家和企业也有交流。我们这个站和企业交流得很少，就研究所来说，与金昌的有色金属公司在矿区治理方面有合作。但是我们站和企业打的交道还是很少。中国的企业对环境方面的投资比较少，有些像阿拉善，另外北方的企业，生存压力都很大，不可能有很多闲散的资金来做。金昌的企业是国家大型企业，人家的资金实力强。

专家与专家的交流主要是经验交流会和座谈会等。

实际上，我们在做有些规划的时候，除了依据我们的专家知识外，还结合一些当地的经验。我的经验知识积累了十几年，但是临泽的治沙经验已经积累30～40年了，是一笔很大的财富。

问：本地有哪些治沙的组织机构，是怎么运行的？

答： 临泽除了试验站，林业局下面还有治沙站，水务局下面还有水管站，农业局主要靠内部，中国部门的分工还是比较明确的。为什么水 务局能参与进来？因为治沙要考虑水的问题。很多项目，对口单位是水务局，统筹、组织、提供材料。很多时候治沙是多部门的，我们试验站和当地政府的联系非常紧密。我们站长是临泽北平人，是科技顾问。原来的站长，以前当过科技副县长，现在到所里当办公室主任。

组织机构的优点是将治沙经验比较丰富的人组织到一起，马上可以组织到位。组织比较方便，而且能承担另外一些工作，这些沙漠化的工作已经被治理好了，还得管理。得专门有人管理，比如维护，很多地方防止牛羊进去。整个张掖市，现在叫“甘州区”，像临泽、高台都有治沙站，有些时候我们也负责组织实施。

我们组织现在面临的都是经费问题。随着治沙面积的扩大，需要的资金就越来越多，如果有更多资金，就会做得更好。现在的资金是否充足，要看怎么算。当时治沙是群众性的，有科技部门规划，县政府组织农民实施。但是现在后面这些人的投入要计算成本，现在雇用农民还得给钱。

问：如何评价这些组织在治沙中的作用？

答： 现在我感觉我们这个站开始比较活跃了。县政府的很多项目都要我们合作，本身地方政府就很重视这一块。相比其他站来说，大家都更有特色，都在辛苦工作。本身环境就有区别。比如，奈曼降水量有400多毫米，我们的降水量只有100毫米，平均110多毫米。这几年降水量有所增加，民勤为什么六七十年的治沙成就在萎缩？关键原因在于上游来水量太少。民勤搞治沙项目的关键在于水从什么地方来，怎么维持人工植被的生长。临泽这些站都是非常活跃的，本身科学院现在有很多基础项目研究，由项目在支撑，所以能够做很多工作。

临泽治沙比较好的原因是多方面的。最初的原因是环境的需要，当初治沙的时候，这些地方都是沙丘，对当地老百姓的生活影响很大。当地的老百姓需要治沙，政府发展当地经济也需要治沙，这样科学家就参与了进来。现在环境（好）到了这个程度，当地老百姓认识也不像以前。以前不用掏钱就干活了，现在的绿洲逐渐扩大，农业产量和收益很稳定，有些方面还在增加，大家都在改善环境的要求下走到了一起。

像河西也存在开荒毁林问题，像三西移民工程，但好的一点就是当 地政府在移民之后，环境保护措施马上跟上了。高台也是一样。民勤的问题，只要有水，根据他们的治沙经验和积极性，应该治理得很好。关键是水的问题。黑河也有这个问题，2001年国务院开始强行调水，效果不错。石羊河现在开始启动向民勤调水，一个是水，一个是钱，这两个是关键的因素。张掖、临泽、高台，这些地方毕竟有黑河，如果像民勤一样是在石羊河下游，究竟怎么样，就谁也不好说了。

不知不觉中，跟两位研究员的访谈已经过去了2个小时。临泽的治沙效果很明显，但后续问题也特别需要注意。相对而言，资金投入是大问题，而调水问题也是很关键的一方面。但调水是需要全局统筹的大问题，需要多个地方统一协调，这不是单凭临泽能做到的，需要强有力的跨区域治理体系。

副县长兼任治沙站站长

离开了临泽内陆河研究站，我又马不停蹄地赶往临泽县治沙试验站。下午5点，我在临泽县治沙试验站见到了一位工程师Z和一位刚调来的工作人员X（50多岁）。在访谈过程中，以Z的介绍居多：

我们这个治沙站有8个人，都是正式职工。最主要的职责是风沙治理和植被管护。站长、副站长各1人，中级工程师1人，其他5人都是工人。这里除了站长，包括副站长在内都是护林员。我们这个治沙站成立于1976年，那个时候还不下属林业局。最初叫“临泽县治沙试验站”和“临泽县植被管护站”，原来是两个站。这两个站一套人马，站长由副县长兼任。后来1986年下属于林业局成为治沙试验站，植被管护站就不叫了。站里管护范围38.3万亩，最重要的任务是管起来，使我们的公益林围起来。

问：治沙面临的主要问题是什么？

答： 问题主要是以前的。前几年国家对林业没有好的政策，资金比较困难。没有政策，管护没有交通工具，办公没有经费。我们这个地方，管基本工资，其他都是自己挣的。临泽有两个林场和两个治沙站，我们工资全额，林场的工资部分自己解决。再加上前些年老百姓认识不行， 乱挖乱砍，对植被破坏比较严重。还有就是以前没有搞封育，放牧比较多，对天然植被的危害比较大。当时，政府部门对这个方面的重视也不够，也不搞什么宣传，老百姓也没有什么认识。

1982年以前资金可以，1982年以后国家主要拨款一部分。对于义务植树会投入劳力。1987年以后，国家政策仅限于种草、种树等，在林业成为普遍现象。（20世纪）90年代以后，国家投资基本没有增加。80年代以前全面治沙，义务植树，后来经济体制改革，搞科研没有资金。一直到2004年，我们单位开始贷款治沙，直到现在还有很多债务。

问：治沙有哪些成功经验？

答： 现在有几个方法可行。一是封滩育林和封山禁牧。通过两三年实施，证明是非常有效的方法。我们附近每年用日元贷款栽种1万亩梭梭，效果很好。二是我们县政府去年（2006年）出台了临泽县封山禁牧管理办法，政府发出了公告。

问：各种学者、专家和技术员如何参与治沙？

X答： 我来这里之后参加得多。我们的日元贷款有北京来的，也有省上来的。北京来的专家亲自到沙漠去看，一年来两三次。

Z答： 我参与得也多。尤其是中科院兰州沙漠研究所就在我们附近，不过人家是搞科研的。甘农大也有草原生态站。专家来的时候就是两三天，在临泽县很多点看看。他们主要来研究风沙治理项目实施对周围环境的影响，以及实施的效果。外来专家主要是研究日元贷款的实施，再就是看是不是达到预期目的，以及搞研究。来的时候，每次都是我们带他们去看，问我们哪种植物好，哪种植物适合在这个地方生长，能够固定风沙，交流还是比较多的。没有任何架子，人家来之后，吃苦精神都比较强。本地的专家，主要就是林业的技术人员，春季搞植树造林下来，搞规划设计，平时也就是一年来个三四次。

问：学者、专家和技术员有哪些优缺点？

答： 优点是吃苦精神比较强；在研究方面人家的学识比较渊博；非常平易近人，人家对我们评价很高。我们看不出有什么缺点，人家都是非常谦虚，非常认真，人家提着摄像机在沙漠里跑几千米路，来的时候 都是坐车，一到沙漠里面就自己跑着进去。

本地有些人也在治沙过程中得到了锻炼、积累了经验。像我们板桥的几户农户，他们积累的经验非常丰富。每年下雪后，立即栽种梭梭，把雪扫到一起，一融化，梭梭就生长了。每年三四月还下雪，我们叫“扫雪积水治沙”。

问：整体上你怎么评价这些专家的功能和作用？

答： 作用非常大，从技术到其他方面，都具有一定的实践经验，对治沙有非常好的指导作用。最早，1987年以前中科院和我们在一起，在一个院子。人家搞科研指导，我们负责实施。我们和中科院研究所的交流还是很多的，我们有什么问题，经常向人家请教。

从我们基层来说，目前最大的问题是能不能有些课题？我们可以提供条件，我们地方搞课题，搞这些新的技术或者植物。比如，在机井梭梭很多，地下水位下降，梭梭死亡，能不能有新的物种。国家应该多对这些专家从项目资金等各方面给予支持。

问：专家、学者参与治沙中是如何与其他参与者互动的？

答： 与政府沟通很多。从我们这边来说，沟通非常多，像北京来的专家，县委、县政府都陪着。与农民之间的沟通也很多。很多外面来的专家有时候比我们还多。来了就问家庭情况、风沙危害、通过治理有什么效果，搞调查研究。我们治沙站和农民之间的交流非常多，因为我们治沙的沙漠都是与他们的地块相邻。我们和农民的关系有些时候为了围护也有冲突，这就需要沟通交流。北部我们要保护，人家要放牧，只有通过互相交流、宣传，才能把工作做下去。有时候也有严重的冲突，人家在栽种好的领地边上栽种，国家要求审批，人家不走程序。和企业也有沟通，例如，去年（2006年）有过来和铁矿企业交流的，主要看看有什么自然危害。专家和农户交流，农户还是欢迎的，实际交流要实际去看。也会召开一些座谈会，但主要是随时到现场交流。

我们这边尤其周边群众感觉到受益很大，有些老百姓觉得他们（专家）很好。有时候也会有意见不一致。例如，专家认为一亩地298穴，百姓栽种比较多，专家认为这会相互抢资源。后来，专家发现有些总不 能成活，所以稠密的地方移到稀疏的地方，专家也认可，比较变通。

访谈到此时，临泽县林业局的L领导和另一位工作人员也来了。两人坐了1分钟之后就出去了，称还有点事情需要处理。X也随着出去了，我只能对Z一个人继续访谈。

问：专家、学者参与的组织有哪些优缺点？

答： 组织的优点一是对荒漠化造林起到一定的主导性作用，二是对生态植被保护作用比较大。问题是有的，1985-1995年有一些治沙贴息贷款成了单位的巨大包袱。当时的问题是政策性的，为了治沙，当时政府引导的县银行搞贴息贷款，但是现在还不了。前两年政府说让我们写报告，一级一级向上反映，希望去掉，但是一直没有落实。

这些组织的作用肯定很大，但因为一个时期有一个时期的政策，作用也是不同的。（20世纪）70年代作用比较大，因为刚建站和中科院兰州沙漠研究所合作。之后，到了2001年，我们和中科院兰州沙漠研究所分开。主要原因还是人家是搞科研的，我们是搞生产的。我们土地面积较少，要搞些育苗，但是人家希望把这些土地搞试验。最后双方没有达成协议，人家重新要了一些土地，重新建立他们的基地。20世纪80-90年代的合作都很好。现在我们单位这个交流相对那个时期就少了。主要原因也是人家是搞科研的，人家的领导，比如有甘大（甘肃大学）的、兰大（兰州大学）的，人家是学者。但是，一般有事情也会找（对方），虽然没有特别的交流。

县上的治沙站有两个，除了我们就是小泉子治沙站，在新华镇，在我们这个站的西南边，人家（小泉子治沙站）离县城25千米。我们站有8人，他们有6人。在分工上，我们主要管理临泽县北部沙漠，他们主要是（负责）南边沙区的管理。还有两个林场：五泉林场和沙河林场。林场土地面积大，人员也多，治理沙漠的面积比较小。人家的林场主要是耕地面积大，治沙面积小。比如说，我们站的治沙面积有30多万亩，只能是公益林，还包括其他的，整个面积是5700公顷。临泽总共的沙化面积14.68万公顷。

从治沙站得到的信息来看，临泽的防沙治沙效果越来越明显。成功的原因大致有两个：一是治沙站的技术人员、外来专家和本地居民都能有效地沟通、交流，大家劲往一处使，形成了治理合力；二是副县长兼任治沙站站长，这个重要的制度安排能够最大限度地发挥政府的主导作用。从治沙站来看，治理效果好并不意味着治理过程就一帆风顺，治沙站与农民之间也会有冲突，但有冲突不怕，只要双方能够努力沟通，尽快解决，就不会造成问题。

7月25日访谈结束后，我决定整理一下手头的资料，顺便调整下一步的调研安排。

7月26日　治沙要以沙养人

7月26日上午9点，我驱车赶到了临泽县小泉子治沙站，见到了负责治沙站技术管理工作的站长M。

问：沙漠化和沙尘暴的主要原因是什么？

答： 从历史原因看，本地处于风沙边缘。从自然原因看，南边有祁连山，北边有合黎山，两山夹住，山石风化，再加上下雨冲刷，地质变化。从人为原因看，移民有一定的影响，尤其是放牧和砍柴。现在有些地方还有（这样的破坏行为），我们和人家打游击。处罚农民也不行，因为农民都很穷。也有开垦沙土的，不过这对沙漠治理有好处，影响不大。我们管护林木，也没有配备交通工具。

现在的主要问题是县上按照事业单位对待治沙站。虽然我们临泽走在前列，但是进一步的发展受到财政投入的影响。临泽也在发展沙产业，沙区边缘的北边（平川）种植棉花，还有玉米、番茄。临泽的地下水丰富，打了一些机井，也种植了一些乔木林和灌木林。这些林木比新疆杨好，比较耐盐碱和干旱，20年左右就可以成材，经济价值400多元。相对而言，红柳、梭梭等灌木林只能起到固沙防风的作用，没有经济效益。

问：学者、专家和技术员如何参与？

答： 专家学者参与很多，因为临泽有两个治沙站。平川治沙站在20世纪70年代左右成立，我们站是1988年成立的。省治沙研究所发展了治 沙植物、新品种、手段和技术等的研究，长期在我们这个地方做试验。县上的林业局也有工作，我们也有自己的助理工程师。

这些专家有从北京来的，也有从其他国家和地区来的。省治沙研究所组织我国北京、内蒙古，以及日本、非洲等地区（国家）的专家来这个地方取样，每年来一次，在8月左右。我是2005年来的，这几年专家常来。过去治沙研究所的同志一待（就是）几年，租住我们的房子，这几年搬到民勤去了，但是房子还给他们留着。

问：专家、学者参与治沙的作用和优缺点有哪些？

答： 人家是专家，具有新的治沙理论，这是我们需要学习的优点；对于缺点我没有想到。外面来的也就是说个好，举一下大拇指就走了。而且由于语言不同，我和他们没有交流过。我们的经验非常成功，他们基本上是来学习我们的。

问：还有哪些人在治沙中发挥着重要作用？

答： 当地老百姓。因为国家的退耕还林政策，个人造林的积极性提高了。治沙就是要靠造林，有水的、条件差不多的地方老百姓就可以栽树。

问：哪些主体参与治沙较多？这些主体如何互动？

答： 政府参与多，农民也多，因为我们这边沙产业的开发比较快，技术人员亲自指导；企业参与治沙的不多，农户参与的有两户。个人开发沙区有上万亩的，也有五六万亩的。主要在周边栽林区，中间搞玉米制种、种植番茄等沙产业，经济效益可观。

上面那些专家基本不多，人家就是来看一下，然后就走了。专家很尊重农民的实践，特别是树种的选择、农作物的品种搭配，农民搞的专家都说可以。

问：参与治沙的组织存在哪些问题？如何才能克服这些问题？

答： 以我们这些单位为例，过去国家投入不足，搞了贷款，我们现在的负债就有300多万元。这些贷款是本地银行的贷款，搞了渠道、道 路、打井、架电等基础设施建设，现在没有办法偿还 。我们的沙生植物只能起到保护作用，没有经济效益，我们单位的生存发展都受到了影响。

作为治沙工作来说，治沙站在治沙工作上承担了50%～60%的作用。其他作用由社会包括农民还有沙区所在地的政府等来承担。过去是以栽种灌木、封育沙区为主。现在转向种植经济作物，增加收入，做到以沙养人，通过发展沙产业来解决问题。

可见，从这个治沙站来看，其也强调治理效果越来越好。尤其是能把治沙与经济效益结合，这种做法非常值得推广。当然，问题也是存在的，如贷款后负债的问题。但很多时候必然是解决大多数问题，带来一些问题，未来再去解决这些带来的问题。正如国家领导人强调的“要靠发展解决前进道路上的问题”。

辞别治沙站站长M，我们在治沙站同志的带领下，参观了重点公益林保护区。艰难地爬上了一个颇陡的沙坡之后，我发现一望无际的荒滩上种植着各种沙生植物，它们既诉说着环境的恶劣和艰苦，也诉说着环境保护的不易和人民的勤劳勇敢！

之后，我继续驱车前行。在行路的过程中，我看到很远处有一些人在地里劳作。而且，附近有大片种植的葡萄等经济作物，长势都还不错，果子都还是小小的、青青的，一串串、一堆堆，晶莹剔透地挂在绿叶之中，甚是诱人。

治沙技术员对农民帮助很大

辞别M站长，我又继续赶路。在行路的过程中，我看到一群村民正在打谷场上干活，就决定再次停下来，对这些村民进行访谈。经过一番攀谈后，我就地蹲下来，先对其中的一个村民J进行了访谈，交谈后才知道，这里是新华镇民泉村。J出生于1960年，初中毕业，1996年搬来此地。

据其介绍，本村是移民村，村里一家顶多两个小孩，因为负担比较重。尤其高中生一个学期学费1000多元，生活费4000多元。

问：沙漠化和沙尘暴的主要原因是什么？

答： 主要是风大，对庄稼危害大，风沙能将其整个埋了，打死小苗。

问：有哪些专家、学者参与治沙？

答： 种什么有技术员专门进行技术指导。种植什么都签订合同，按照他们的方法种植和管理，最后按合同收购。一般白菜籽1公斤10元，1亩地能收入1400～1500元。虽然价格高，但是产量低。签订合同的方式还好，否则没有人敢种植。

这些技术员各年龄段的都有，也很好打交道。直接到每家的地上，你干活，人家就教你。这些人一般都是本县的，指导种玉米的也有武威的。种白菜是河南或者湖南的公司，不太清楚了，但技术员是本地的。怎么打药等，技术员的指导起作用。基本上我们还是听人家的比较多，现在玉米制种7～8年了，白菜才2～3年，西瓜籽等种植的年代就远了。

玉米制种他们要求比较严格，因为灾害比较多；白菜相对好些，不能有其他野花，不能传粉。

问：治沙面临的主要问题有哪些？

答： 主要是地下水位下降。本地小井50米，大井80～100米。这些年水位下降严重。20世纪90年代以来，水位线每年下降1米，以前随便挖一下，水就上来了，现在不行了。这个现象现在也没有治理的办法，河里有水，但是引不过来。以前有渠，但被风沙埋了，也被洪水冲了。我们害怕以后抽不上来水，村上也想不出办法。水位下降，想抽水都抽不上来。20世纪90年代只有几眼井，现在（有）几十眼，我们要是有渠就好了。这些机井都是这五六年打的。以前有大渠的时候是不打井的，靠祁连山的雪水。

我们这里1个村共有4个社100多户人家。打井要水管所批，但是井打上之后就不管了。一队的两个机井毁了，现在正是用水的时候，就得买其他队的水。买水1个小时24元，1亩地差不多就得30元。

通过与J的深入交流，既能看到临泽移民村企业与农民协同治沙取得的成就，也能发现一些问题。尤其是地下水位下降，在治沙成就很大的临泽也是一个问题，关键是这个问题会越来越严重。

与J交谈完之后，趁着其他村民忙里偷闲的时刻，我又顺便访谈了另一位村民Y。Y出生于1964年，搬来本地已经10年，也强调了地下水的下降问题。

搬到这里收入高了，每年能有七八千元。这里打井上面投资水泵，其他的得自己掏钱。一眼井100米左右，总共投入得10万多元。本地打井从20世纪70年代开始，现在水位逐年下降，每年水位下降1米多。刚开始的时候，挖上3～4米就有水，现在越来越深了。这个问题还没有办法解决，也没有上面的专家来讨论解决问题。以前这里有个渠，是林业局的，但是已经五六年没有水了，我们就得靠这个渠。没水以后，集体修了几年，但是水不下来，就不再修了。

这里种白菜有技术人员指导，从育苗到结束全过程参与。可能因为是私人企业，都比较仔细，人也比较容易接触。这些技术人员对我们帮助很大，除了技术之外，还监督合同的执行。如果有人家里忙，不去干一些活，人家（技术人员）就会要求你去做。

如果不是这次偶然的调研，很难体会到这里的企业与农户合作的良好效益。综合来看，临泽县治沙成果很多，民众、企业、科研机构、外来专家以及当地政府都参与到治沙过程中，既能发挥自身的独特作用，也能与其他治理主体展开协作。

结束对民泉村村民的访谈已经时至中午。至此，我此次临泽县的调研基本可以结束了。而完成了临泽县的调研任务，就意味着本次整个实地调研的任务已经完成一多半了。总的来看，临泽县属于较为典型的强政府与强社会治理模式，副县长能够兼任治沙站站长，政府管理与技术事项也能够兼容，取得了不错的效果。

匆匆忙忙地找了个地方吃了点东西之后，顾不得片刻休息，我又继续坐长途汽车赶往下一站--酒泉市的金塔县。 Fj5vcfjbZ6ikOt0LtCSc6u6T3tXhE1sjjA52vtDPNY62xCTcQFcgilkYJ69HydRT