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朱郁文： 这跟我阅读您小说的体会是一样的，感觉人物命运的变化是有内在逻辑的，不是作家想当然让人物如何。说到人物命运，这就要谈谈小说故事了，您曾多次强调故事、情节对小说的重要性，坚持小说就是要好读、好看。这可能比较契合传统的小说观念，就是说小说不仅应该讲故事，而且要把这个故事讲得吸引人。是否可以理解为在您这里故事是第一位的？
张 欣： 这也有个过程，我不可能写了那么多年而一成不变。我当然知道，小说创作人物最重要，但我始终不能接受过分弱化情节、弱化故事的行为。
我承认人物很重要，在这个基础上我觉得故事还是挺重要的，所以我自己从来也没写过意识流或特别弱化情节的东西。我是从两方面想：一方面是我不擅长，有的人很擅长写这个，比如残雪。另一方面是我自己不管是看《红楼梦》还是《金瓶梅》，或者“三言两拍”什么的，我觉得中国的小说是有传统的，每个观念、思想的传递都有载体，即它一定有个故事衬托。这也包括戏曲，我很喜欢戏曲，不管是《白蛇传》还是《西厢记》，它们不仅是有故事的，而且很精彩。我写小说时一直挺注意故事性，也比较看重看小说的娱乐作用。如果看一部小说比上班还累，那样的东西我写不出来，所以我就冒着被归类到“通俗文学作家”的风险来写作。这个分类我曾经是很排斥的，我写过很多文章表明我是纯文学，后来我看到有人写了一篇文章，意思是说他的终极梦想就是做一个通俗文学作家，我突然一下子释然了。后来我就觉得：别人怎么认识没关系，反正我就是这样写小说的，你愿意看就看，不愿意看拉倒。
朱郁文： 但您骨子里是否还认定自己是属于纯文学这个范畴的？
张 欣： 我以前这么觉得，但现在觉得这个不重要了。而且我觉得，人，特别是作家，就是被别人误会的。其实，你真正理解过别人的作品吗？先不说那种很牛的作品，就说《青春之歌》，你也未必理解。比如余永泽，张中行是他的原型，我至少用了50年才知道张中行其实是很优秀的作家，不是余永泽那种小眼睛不革命的人。这种认识的变化是一个漫长的过程。我觉得很正常，人都会被误解的。
朱郁文： 误解是一种常态。
张 欣： 对。以前我很较劲，现在不了。你觉得通俗就通俗，你觉得怎么样就怎么样，反正你愿意看就看，你不愿意看那我也没办法。
朱郁文： 很多作家和评论家也不见得能说清楚通俗文学和纯文学之间的界限在哪里，但他可能习惯于归类。
张 欣： 这是其一，这绝对是有的。其二是人性使然，有的人就觉得“干啥要那么好看”，我有时候也会受某个作家的影响，特别是那种比较稳得住的，比如是枝裕和导演的作品。他就是讲一种平淡，他的电影将日常拍得特别细腻，而且不动声色，对此我很欣赏，也会往这方面去考虑，去思考我写的东西是不是太传奇了。但我必须说的一点是，创作确实是根据题材而定的，我反复讲这个，就是你们家的菜只有两斤豆芽，你是不能做满汉全席的，你不要去想要多么恢宏地表达一个史诗。比如所谓的重大题材，很多人会写一个厨师、一个皮鞋匠或者一个卖东西的，最后又抗日了，不把民族大义放到他身上就觉得这个人物没法写，这是我很反对的，我觉得人就是普通的人，不要刻意去拔高。我看《一代宗师》，特别怕它说叶问又去抗日了，王家卫就是大师，《一代宗师》就不这样写，就写叶问的那种破落，最后他也要被他人周济，我觉得很感动。所以我也会反思，不要老去讲那些惊心动魄的、生活中别人不怎么关心的那种事情。
朱郁文： 您也在不断调整自己。
张 欣： 对。我不会花很多精力去想写的作品是纯文学还是通俗文学。作家圈有一个现象，每个人都强调“我是为我的内心写作的，我是不看市场的”，觉得这种写作特别高级，我不这么认为。我是广州的一个作家，我很务实，我觉得你就是不能缺斤短两，就是不能注水注得多，你就是要好看。我会想，读者看到这儿的时候会不会特别闷，那我就要调整。我心里是有读者的，因为我觉得书出来就是商品，如果你完全不考虑读者，只考虑自己的内心，那你就自己写啊，拿出来干啥呢？
朱郁文： 那就不用出版了。
张 欣： 对。大家都这么说而且觉得很有道理的一句话，我是特别质疑的。所以其实我并不好归类，很多人提起我来就是“无语”，就觉得“这个作家没什么好说的”，“她不是阎连科也不是方方这样的作家，她什么都不是”，但你也不能说我就没写，我觉得我有我的读者，这也是一个怪的现象。但我很诚实地说，对于图书我是一定会想到市场的，我很怕一个出版社说“根本卖不掉”。有一次，我去某个出版社的书库，我一看：“哎呀！怎么这么多库存？”那个负责营销的副社长就跟我讲：“是啊，张老师，卖书很难的，人家就不买啊！”他说谁谁谁一本书要印10万册，你知道10万册是多少吗？就是一堵墙啊！我听了都不敢看他，我真的听得胆战心惊。我就觉得，如果一本书给出版社带来的是灾难，就别混了！我去干点啥不好啊，去带货算了，做点小买卖也可以！所以我很诚实，写出来也不怕别人说我不高级什么的，反正我心里就是这么想的我就这么说。我作为一个作家，作为一个人，至少可以做到的一点就是真实，我真的是很真实的人，你可以问他们，我从来不装，怎么想的就怎么说，我能做到哪一步就做到哪一步。
朱郁文： 其实很多作家都渴望自己的书能好卖、有很多读者，但他好像又鄙视那种很看重市场的写作，这就有一种悖论在里面。
张 欣： 你说得特别对。心里是想的，但又不愿意承认，这其实也是一种不自信。为什么？因为图书市场真的很残酷，卖不掉就是卖不掉，没办法的。有的人会说，“张老师你的作品被改编影视的机会比较多，是不是有啥偏方”？我心里觉得特别可笑，市场对于我们每个人来说是一样的，怎么可能有个偏方就我用了百试不爽而你们都不知道？我们面对的是同一个社会、同一个世界，我也不知道这个偏方是什么，我就抓了一条：能不能感动我。如果我不感动，我就不写。打个比方，你叫我写港珠澳大桥，我没感觉，我没法写。如果是我特别有感觉的一件事，我就会去写，我的标准就是一定要感动我，我心动了，我就有本事让读者也掉眼泪。就这一个，我没什么招。谁写的东西不想多一点人看、影响大一点、得个奖什么的？但你非得装，说一些冠冕堂皇的话，这是我不喜欢这个圈子的原因。
朱郁文： 在很多人心目中文学圈有一个鄙视链，好像写这一类的就比写那一类的要高级。
张 欣： 对，有个鄙视链。但我很早以前就说过：对文字的尊重，不管你是写小说、写电影，还是写千字文，对我来说是一样的。现在我除了写小说还写千字文，像在《新民晚报》我还开有专栏。我写千字文，有我自己的观点，能给读报的人带来一点儿乐趣，我也不觉得掉价儿。其实，文字高不高贵还是在文字本身，而不是写诗歌、写电影就在鄙视链顶端，写那些世俗的故事就该被鄙视。你看亦舒写的专栏，一样很好看、很高级；张爱玲也是，她写的《太太万岁》是非常通俗的电影故事，但我觉得一点也没影响到她是一个伟大的作家。
朱郁文： 您小说的故事性、戏剧性比较突出，里面有很多非常事件，比如说凶杀、自杀、车祸、绝症，婚外恋、三角恋，这些也比较多，用这个来推动情节发展；人物的身世往往很离奇，命运也很曲折。这些特殊事件的设置，除了增强小说故事性方面的原因外，有没有其他方面的考虑？为什么要设置这么多非常事件来推动情节发展和人物塑造？
张 欣： 怎么说呢，这也有一个过程。以前我们老讲“典型环境下的典型性格”，我也一直比较注意普通人在特殊时刻的表现。比如一个人堕落，他如果不痛苦便不是文学，他堕落且痛苦才是文学。在特殊事件中你可以看到人的那种变异和可能性，太平淡了是没有这种可能性的。一个人正常情况下不会暴露自身的问题，但在特殊情况下问题冷不丁地就会暴露出来。所以我觉得这些还是为“人物”服务的。
朱郁文： 那就是说，只有在特殊事件当中才能把人性看得更透。
张 欣： 对，才能看得更透，而且才合理。但你要处理得合理，最不能接受的就是不合理，比如，好好的一个人突然就离家出走或者什么的，那别人会想为什么呀，你都没交代清楚。当然，平淡也有平淡的写法。我觉得不管有没有特殊事件，写日常和细节是一样难的。比如说《卡桑德拉大桥》，哪有这个故事啊？但你全相信了，它太多细节了，一列火车其实就是开向死亡，你想想，它里面的每一个人物就在这样一个荒诞的、根本不存在的事情上，但你为什么会相信？就是它细节写得好。所以，我觉得是否有特殊事件其实不重要，重要的是得把细节写出来。
当然，我会考虑读者，会不断地刺激他的阅读欲望。若全是一些人家看了都睡着的，那还写来干啥？我觉得它是一个很综合的东西，就像炒菜一样很综合，不是说我要故意写那种很独特的事儿，是我觉得这个题材就是这个样子，那我就根据这个题材来做，怎么样可以将这个人物突出。你要根据不同的素材来决定用什么方式把它表达出来。
朱郁文： 您的作品在整体上是比较悲观的，不管是故事的结局，还是人物的命运。这种处理是源于您的文学观还是人生观？比如说，有的人可能觉得生活本身也不见得都是这样，但他觉得文学创作需要这种悲观的方式；但有的人觉得人生就是这样、世界就是这样，然后反映到文学中也自然就是这样的。
张 欣： 对，这也是阶段性的。在写《终极底牌》之前我一直都特别悲观，结局往往比较灰暗，因为我觉得，文学设计个大团圆结局很傻。有相当一部分作品，包括琼瑶的作品，给年轻人一种假象了，爱就是纯爱，这种东西挺害人的。我觉得文学还是要告诉读者生活其实是有很多不如意的，虽然它要高于生活，但创作者不能老是表达坚贞不渝、坚持到最后你就会有一个好的结果。我就告诉你，坚持到最后也没好下场，你就好好想想你应该怎么生活。有的人结局是很悲剧的，但个人身上还是有闪光点的，我注重的是这个。但《终极底牌》以后所表达的内容相对比较温暖，包括《千万与春住》，可能是因为我年纪大了，觉得还是要有一些温暖的东西，有点儿触底反弹的感觉。
朱郁文： 您的作品注重传奇性、故事性大概是从什么时候开始的？
张 欣： 其实我一直都挺注重故事性的。反而现在有点儿弱化它，因为我写的东西太传奇了，年纪大了就想减少这种因素，我希望能在平淡平稳中有一种可品的东西。
朱郁文： 所以要加一点暖色进去。
张 欣： 对。暖色一般就是很个人的，因为我觉得一般人还是挺向善的。但我还真写不出来思想性、批判性都很强的那种作品，不是觉得那个不好或者怕担责任而故意回避，我是真写不出来。我挺佩服写出特别能带给人思考的史诗性作品的作家，我确实是不擅长。