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访谈时间：2019 年 7 月 28 日
访谈对象：张楚廷，湖南师范大学教授，博导，1937 年 1 月出生于印尼，中国当代教育家、哲学家、思想家、改革家，曾任湖南师范大学校长。
访谈人：黄宇红、周雪敏
1. 您求学期间的师范教育是什么样的？
张楚廷：我当时上大学的时候很穷，我母亲刚刚去世，家境日益贫寒，如果不是师范不要钱，我很难继续读下去。我说的师范教育你们可能有一点难以想象，我读书的时候老师们都非常优秀，优秀到什么地步呢？我举一个例子，当时有一个老师是北京大学毕业的高才生，叫李胜华，他非常厉害，是他把我引向了数学。我们那时候 1955 年上大学，读了一年半的书。后来我们留下以后，李胜华教授给我们开了一些课程，是最靠近现代的数学课程，比如泛函分析。我们被他指引到了数学的前沿，我的数学知识面之所以宽，就是他引导的结果。虽然仅仅读了一年半的书，但是我的数学，一直学到了拓扑学，拓扑学是数学里最高的。我读过很多数学家的著作，所以，我的数学知识还是蛮厉害的。数学当中所有的本科生、硕士生、博士生的课程我都讲得出来，所以我有一个体会，就是在很大程度上，一个人是要靠自学的，但是要有一个好的老师带着，你就会学得更好。即使他在给我们讲课，我也坚持自学，像拓扑学，这些在当时只有 20 多年历史的前沿学科，我都学了，所以我受到的教育还是很不错的。
我的中学教育也比较好，我在武汉三中念的书，武汉三中有一个国文老师、一个数学老师非常有水平。我记得特别清楚，我的国文老师特别喜欢我的作文，我的作文从小就飘逸，他特别喜欢。数学就是接受逻辑训练，我中学老师几何教得好，所以我逻辑训练很不错。文学高于数学，文学是可以自由飞翔的，数学是逻辑的，其实真正的数学是自由飞翔的，也不完全是逻辑的。我这两个基础打得可以，在大学里又大有发展。有一次我做报告，北京来了不少人听。听完之后，两个北大、清华的教授来到我面前问我，“张校长，你是北大毕业的还是清华毕业的？”我就以“我是这儿土生土长，就是现在这个学校毕业，就是这个学校长大的”来回应他们。意思就是说，北大、清华出人才，北大、清华出 100 个，我这里出一个，但是我这一个顶北大、清华好多个。后来我培养的第一个研究生，就当了北京大学教育学院的院长，我培养的一个研究生到了人民大学当教科院的院长，我培养的学生也很不错。
黄宇红：所以从您的经历看来，您当时所受的师范教育的水平还是相当高的。
张楚廷：是的，相当高。
2. 您是从什么时候开始从事与高等师范教育相关的工作的？
张楚廷：我感觉我没有真正从事过高等师范教育。为什么这么讲呢，因为湖南师范大学，我从来不在乎“师范”这两个字，师范这两个字对我来讲没意义，省内外都知道我不在乎师范两个字，所以不干预我，随我怎么办。要是把师范这两个字去掉就变成湖南大学了，后来我就想把学校的名字改成长沙大学，他们就有人说，这个名字要比湖南大学小了吧，我就举了些例子给他们听：是武汉大学水平高还是湖北大学水平高？是兰州大学水平高还是甘肃大学水平高？是南京大学水平高还是江苏大学水平高？回答都是那个小地方的水平高，在国家层面上水平最高的大学之一就是伯克利，伯克利是一个好小的地方，但它那儿的大学世界一流。
我觉得师范教育迟早要消失，我给你们讲，都是有例子的。比如，在欧洲一些发达国家，它的中小学教师都要博士毕业，它不是师范的。美国如果说高中缺教师了，没关系，它可以进口。所以这个市场的力量，一般人不理解，它是会自己调节的，比如，有人实在想做教师的时候，可以采用“4＋1”或者“7＋1”，就是说本科毕业后再加一年的教师训练就够了，他在读本科的时候和师范没关系，到了快毕业的时候他想做教师，就去接受教师的职业训练，领取教师证就可以了。所以我很相信市场的力量，市场的力量就是老百姓的力量。
黄宇红：但是有一种观点认为，我们国家人比较多，经济也不是很均衡，我们有很发达的地区，需要这么庞大的一支教师队伍，没有师范教育的话，怎么来保障对教师的庞大需求呢？
张楚廷：我认为需要民间的保证，而不是官方的保证。我们有很多优秀的老师，那时候就到师范院校来了，他冲的不是你师范不师范，他培养人就完了。很多国家的师范教育已经消失了。
黄宇红：现在，国际的总体趋势是从专门的、封闭型的师范教育到开放型的教师教育体系。
张楚廷：对对对，中国这种封闭的师范教育体系，也在逐渐消失。
黄宇红：但是近两年，党的十九大以来，整体的师范教育往回走，例如，要求我们的师范大学 50％以上要开设师范专业，国家这个政策又往回走了，以前我们做的综合性比较强，现在又回来了。
张楚廷：比方说我们学校，在我当校长期间，刚开始有 16 个专业，只有一个专业与师范有关，其余的全没关系。有搞生命科学的、搞理论物理的、搞文学的、搞史学的，与师范都没有什么关系。就只有一个地方有关系，就是教科院。后来就有一个争论，就是师范性与学术性哪个更重要的问题，我当时就认为这个争论是庸人之争，没有水平的人才去争论这些东西，我不争，但是我要用我的行动去回答这种争论。我就自己去从事教育学，这个就是自己对师范的重视了，恰好从事教育学从事得特别好，可以说如鱼得水。后来我又从教育学转向了哲学，教育学转向哲学它有一个必然的逻辑，哲学是在教育的压迫下产生的，这个是在中国古代、古希腊都证明了的，孔子办教育，他是要把智慧传给学生，于是就有了孔子哲学。苏格拉底、柏拉图、亚里士多德他们办学园，都是要把智慧教给学生，是一种哲学。
3. 您在相关工作中做了哪些有重要意义的事情？
张楚廷：我对教育的理解，可以用这么一句话讲，我是时刻研究着，思考着教育。所以这样的话，我对教育的认识就越来越深入。我可以这样讲，做什么就研究什么，同时研究什么就做什么。这两者之间的相互影响很好。我做校长非常有利于我做研究，许多人做校长之后就不研究了，开始做管理了。我在做校长期间一直没有停止过研究，我说我自己是一个研究着的管理者，是管理着的研究者。比方说做校长，我要问校长是什么；面对学生，我要问学生是什么；面对教师，我要问教师是什么。这些问题并不好回答，最终我要问人是什么，所以我写了一本《人论》，《人论》就是回答人是什么的。这个都与我做校长有关系，因为在校长这个岗位，我要做一个明明白白的校长。这些问题最重要。
后来我写了本书叫《校长学概论》，1994 年在北京师范大学出版社出版。这本书有一个故事，就是当时有一个美国留学的人回国，问国内有没有人写《校长学》，他说美国没有，所以专门跑到长沙来采访我。我是 1986 年开始做校长，做了 8 年我就写了本《校长学》。那个时候精力很旺盛，一本书是大部头，30 多万字、40 多万字的都有。现在写书20 多万字了不得了，我看那些外国人写书六七万字的都有，我一般最少的篇幅是十五六万字，我最后的篇幅大概是 46 万字一本。所以我写书的字数特别多。梁启超写了 600 万字，钱钟书写了 1200 万字，加起来 1800 万字，我是他们两个人总和的两倍，我已经到了 3700 万字了，再过两三年我会到 4000 万字，我每年以至少 100 万字的速度增长。
黄宇红：刚才您提到，在您当校长期间，从事了很多的行政工作，那您在这期间对高等师范教育有什么看法？在这期间您在学校推行了怎样的改革措施？有什么经验教训？因为在您当校长期间湖南师大异军突起，那是什么原因推动了湖南师大这种大踏步的改革和发展？我们想了解一下。
张楚廷：我觉得可以说这么两句话：我坚守了师范性同时又突破了师范性，所以我办得比较好。坚守了师范性就是说，我认为教育学非常重要，甚至我本人走到了教育哲学和高等教育哲学。同时我也超越了，因为当时我的学科水平是相当高的，我在任职期间学科水平非常高。当时评选“211”的时候有这样一个故事，管“211”工作的教育部副部长第一次考察我们学校的时候说，“张院长，湖南的文科重心在你这啊”，我说：“当然。”第二次考察了我们的物理系和生物系，他说，“张院长，湖南省的理科重心也在你这啊”，我说：“这话你去说比较有说服力。”当时的数、理、化、天、地、生六大基础学科，我们有 5 个湖南第一，只有化学是湖南大学第一，它有两个院士，后来我挖了一个院士过来，我们并列第一。这样数、理、化、天、地、生六大基础学科我们全都第一，天文学原来四大教授全集中在铁道学院，后来 4 个教授都跑到我这来了，所以天文学我也是全省第一。他们讲我会挖人，我觉得不是我挖的，是他们跑来的。我当时确实特别会办学，他们都愿意到我手下来工作，我还研究过为什么他们愿意在我的麾下工作，我认为有三个原因：第一，较好的物质待遇。第二，他的学术成果能够受到公正的对待。第三，有一个重视学术、重视教师的校长。我这三个都具备，所以当时好多人都往我这里跑。
黄宇红：所以这是您在学校推行改革的三大政策，我们可以这样理解吗？
张楚廷：我的改革是全方位的。改革的方面有很多，比如说，我的一条改革叫来去自由，当时很多人就认为这个来去自由我们搞不得，只有北大、清华搞得，我认为我们比北大、清华更应该搞，假如你来去不自由的话，别人到你们这里尝试一下的可能性都没有。这一改革实行后，人事处的机关作风完全变了，开始好生为别人服务，原来是别人求他们，现在一搞来去自由，他们开始求别人，一条龙的服务，来的人特别有威信，所以我这些改革都特别成功。
我当时概括了“财从才来”（钱财从人才来），“政从正来”（比较好的政绩从正确的政策来）这两句话。这种概括特别能够武装人，大家一听就能明白，有了钱不一定来人才，但是有了人才必定来钱财。例如，当时北京大学有一个张龙翔先生的生物化学的开门弟子，第一个博士，当时留在北大，我把他挖回来了。当时张龙翔说，地方院校怎么这么重视啊，他就提出一个条件，就是需要合作的时候喊他（该名博士）来，要立即来。我就跟联系人说立即同意。而且我告诉他（该名博士），这个不是北大的要求，应该是我们的要求，因为他完全离开了北大对他不利，他应该经常保持与北大的联系，然后变成我们自身的需要。
4. 那您觉得在您任职校长期间有过哪些教训？比较不成功的地方？
张楚廷：我专门写过一本书，叫《我的失败和不足》，写了几千字就写不下去了，真的不多。其中有一个二级学院党委书记卸任了，（我当时对接他的）工作太简单，有关部门通知他卸任了，这是一个教训。你都没有去跟别人聊聊他做的贡献，谢谢他，就这么简单从事了，后来我补救了。他现在和我特别亲热，当时我卸任，对我那么冷淡，现在对我那么好，觉悟提高了，这是一个教训。但是这种教训不太多。因为我是一个很多人都这样认为的人：“校长所做的事，一般当时许多人都不能理解，要等到三五年之后才知道他当年是怎么想的。”就是说我是一个比较有预见、比较有想象力的人，我后来专门写了有关想象力的一段文字，说想象力在管理中有多么的重要。后来我写了一本《管理哲学》，世界上第一本《管理哲学》是一个英国人——查尔顿·汉迪写的。后来有人认为我的这本书没有讲到哲学，但是我的管理一定用到了哲学。
5. 您在工作期间师范教育政策经历了怎样的变化？谈谈相关政策出台的过程和背后原因？
黄宇红：张校长您经历了我国高等师范教育从封闭走向半封闭再走向开放的整个政策发展过程，在这个政策发展过程中，您怎么评价这种变化？因为我觉得不同的先生有不同的评价，我们已经采访过两位先生，一位是顾明远先生，他觉得这中间是有遗憾的，另一位王英杰先生，他的观点和您有点像，觉得必然要走向综合性。那您怎么看待我国政策的这种变动？因为你们实际上是历史的亲历者，甚至有些是政策的制定者或者智库，您怎么看待这个政策的发展变化？
张楚廷：我相信市场的力量，这是一个根本，就是市场需要什么。在我们国家的经济发展中，当你的人才市场需要什么时，自然有一种动力促使你提供。市场的力量是势不可当的，所以我不相信计划经济，教育尤其是在高等教育里面，它的市场性质更明显。教育经济学也有研究，在中小学教育阶段，教育投入的主要受益者是全社会，因此政府应该买单；到了高等教育以后主要是个人受益，因此应该是个人和家长买单。那么一些贫穷的优秀学生呢，国家提供奖学金，它这个性质是很不一样的，所以，我觉得高等教育本来就应该是个人买单，本来就应该市场化或者说是产业化。
黄宇红：那您如何看待师范教育中的免费教育？就像您上学时是免费的，后来 20 世纪 90 年代以后就收钱了，但是现在部属院校好像也有所谓免费师范生，您怎样看待师范教育的这种特性呢？
张楚廷：我讲个故事给你听，当年湖南省的省长问我，（当时就开始收费了，20 世纪 90 年代）他问我：“你们师范院校收不收费？”我说：“清华收 3000 元，我就收 3000 元。”他说：“那会不会就没有人来读了？”我说：“我不相信。如果有贫寒的学生，我会提供助学金奖学金。清华收多少我就收多少。”事实证明，上湖南师范大学的学生一个也没有少，还很踊跃。我当时就是这么做的，这就是哲学。很多人以为少收钱学生就会来，其实多收钱他不会不来，而且你多收钱内部就有了动力——老师收了别人的钱，你得好好教。多方面的影响，一般没有人思考这么周到的，哲学是方方面面都看到。
黄宇红：您当校长是 20 世纪八九十年代的时候吗？
张楚廷：我最早的时候是做主持工作的副校长，然后第二年我做了党委书记，做了三年党委书记之后呢，我就想做校长，但是我是个副教授啊，我做校长还不够资格，我 1986 年升了教授以后，我就马上向上面要求做校长，但是上面说校长是二把手，我说我要做二把手，然后上面就把体制一改，改成了校长负责制，我就是一把手了。
6. 您对您当校长时的我国高等师范教育怎么评价？
张楚廷：我觉得不安心于师范教育的人居多。我记得好多人都讲过这样的话：“你只要把我‘师范’这两个字去掉我跟你一样的水平。”其实我不在意你去不去掉，我自己心目中已经去掉了。我们湖南师范大学六个字，第一可以去掉的是“师范”，第二是“湖南”，只要留下“大学”两个字就够了。所以我写了一本高等教育哲学书就叫作《大学是什么》。
黄宇红：所以在您心中“师范”和“大学”还是有着冲突的？
张楚廷：不冲突，在我这里不冲突。
黄宇红：但是为什么“师范”可以第一个去掉呢？
张楚廷：我事实上去掉但名义上不去掉。名义上现在还叫作湖南师范大学，这个去不掉，但是你可以像综合大学一样办啊，我办的水平很高，而且我还给你们讲一个事实，我们办学校，我们的学习风气特别好，我们这里有两个部属大学：一个中南大学，一个湖南大学，他们就感到很奇怪，一个地方大学、师范大学（指湖南师范大学）为什么学习风气这么好？我告诉他们，“我们学风这么好，你们学不到”。为什么？因为我把这所学校营造成了一个读书的环境，我跟全体师生员工作报告说：“我们学校只有一条原则，没有第二条——好好读书、好好教书。”此外没有别的了，任何的理想离开了这个都是空的，将来服务祖国、服务社会都是将来的事。现在就要好好读书、好好教书。所以我把学校的风气弄得特别好，就是这个缘故。我们建立的图书馆是当时湖南省最好的图书馆，得到邵逸夫资助，邵逸夫的捐赠在湖南省高校中就一所，就是湖南师范大学，田家炳在湖南选一所，他也只选我们。所以我们有一个逸夫图书馆、一个田家炳书院，都是以他们的名字命名的。
7. 您认为目前高等师范教育存在哪些问题？
张楚廷：它没有特别存在的问题，学术存在的问题多。
黄宇红：但是有一种普遍趋势，像您刚才说的，师范大学也在追求学术。但是从全国的学术地位也好，社会地位也好，甚至包括学术声誉也好，师范大学整体是在滑坡的。我们不避讳啊，您看对北师大、华东师大来说，他们的整体学术水平跟新中国成立前这些师范大学、综合大学相比，其实也是一种滑坡的状态。地方师范大学也是一种滑坡的状态。所以说师范教育还是存在问题的，当然现在没有很多优秀的、有思想的校长是一个原因，刨除这个原因，还有什么其他比较大的原因？
张楚廷：社会不管学校，学校就办得好，我是怎么办好的，我不让你管，所以我办得好。办好学校的两个条件：第一个是好校长，第二个就是社会上的人管不着大学，没有人比生活在大学里的人更懂大学，当然在大学里的人并非都懂大学，但是要选校长，就要选那些懂大学的人，这个非常重要。清楚大学是什么，我发表的论文、著作以及我的行为都证明了我是懂大学的。
黄宇红：就是说，您认为就目前来说，我们缺乏一些懂得大学之道的校长，或者管理者，我们对大学之道的追求或者说普遍的理念没有贯彻到每个教职员工心中或者教学工作中去。
张楚廷：其实教职员工不一定需要知道大学是什么，他只要知道自己做什么就行了。但是校长必须知道大学是什么。
黄宇红：所以您认为，当代高等师范教育的未来发展还是需要一批懂得大学之道的校长？
张楚廷：这个太重要了，实际上有一个说法就是“一所大学一个校长，一个校长一所大学”。但这有个条件，在中国是这样，在欧洲不是这样的。在欧洲没有任何有名的校长，在美国一把一把的，在中国也不少，像蔡元培、梅贻琦、竺可桢啊，后面还有朱九思啊，等等。就是在中国、美国这样的体制之下，校长是代表教师的，而在欧洲教师是直接对外的，所以在欧洲的高等教育史上，有名的校长一个也没有。
黄宇红：纽曼。
张楚廷：纽曼他是 19 世纪的人，他不是以当校长著名的，他是以他的理论著名的。他是哲学家，他不是教育家，这个我很准确地知道，美国的赫钦斯是教育家。
8. 您认为当代高等师范教育的未来发展方向是什么？
黄宇红：那您认为，我们未来的高等师范教育，将来是综合化消失掉呢，还是说它会依然独立存在，占有一部分的比例呢？因为现在社会发展也不一样了，我们当今的这个时代本身要走向AI、走向技术这种全面网络化、国际化的进程，知识获取也会不一样，甚至包括学校存在的价值也可能发生变化，当然这个在 20 世纪八九十年代就有讨论。将来我们的高等师范教育，专门培养教师。不管它将来是存在于综合大学还是师范大学，您觉得它的整体发展方向会走向哪里？
张楚廷：教育部希望通过师范教育来保证师资的需要，但是社会的自我调节能力很强。甚至人也是如此：我占有了知识，我想当教师，我就有了基本的条件；我不想当教师，你也拿我没办法。那就应该要求社会组织得好，教师的待遇不能太低，教师的地位不能太低，这就是社会的问题，社会的问题也是每个人的问题。我觉得人跟社会的关系也是如此，每个人都不要过分抱怨社会，都应该自己努力。我办师范院校的时候我从不抱怨，我自己努力，我的运气也很好，当时省委、省政府和教育部都非常支持我，尽管我经常批评他们，他们还是相信我。
9. 关于尊师重教的问题、国家学术与市场的关系问题，您怎么看？
黄宇红：就像您刚才强调的，我们总是强调尊师重教，但实际上我们国家教师地位并不高，这是非常影响我们师范教育发展的。
张楚廷：你这个话有片面性，我觉得中华人民共和国成立以后，尊师重教在民间没有变化，中华优秀传统文化的力量是无穷的，普通的老百姓都知道尊师重教，就连我们最轻视教育的时候，老百姓也并不轻视。
黄宇红：那我们尊师重教缺在哪呢？因为现在出现了一个悖论：大家都说尊师重教，但是就是不愿意送孩子去当教师；都希望自己的孩子有一个好老师，但是都不愿意让自己的孩子去读师范院校，做一个中学老师。这个悖论怎么解释呢？
张楚廷：这个不是悖论，是自然的，其实没有关系。我觉得这是社会自觉运行的一种规则，就是当人们都不愿意去做教师的时候，社会就会努力把教师地位、待遇提高，提高之后就有人愿意去做了。它是社会自己调节的，其实当官方少介入的时候，社会的自我调节能力是非常强的，我很相信民间的力量。
10. 您认为在您担任校长期间和目前对教师素质的要求有什么异同？
张楚廷：这个问题我非常清楚，就是改革开放之后，第一个阶段就是迅速吸收知识，因为曾经经历了一个“知识荒”；后来很快意识到光有知识不行，要有能力，就过渡到要重视能力；有了能力又觉得还不够，能力是一种素质，但素质不只是能力，所以就提出了素质教育。后来建立了素质教育指导委员会，素质教育指导委员会有 5 个副主任：北京大学 1 个、清华大学 1 个、武汉大学 1 个、四川大学 1 个，还有 1 个就是我。主任就是华中科技大学的杨叔子。素质教育搞了一届以后要换届，那些委员都要求把我的副主任免掉，不让我当副主任，后来杨叔子说“不能免”，他们免我的理由是“张校长不来开会”，但是杨叔子说，“张校长不来开会，也得是副主任”，你们知道是为什么吗？因为他的主要理论工作全是我做的。我的第一本书《大学人文精神构架》就为素质教育提供了理论依据，五年之后我又写了一本书叫作《素质：中国教育的沉思》。这两本书，所有从事素质教育的人都读。
黄宇红：最近师范院校都在搞师范院校认证，您怎么看待这个问题？
张楚廷：越少管越好，从少管到不管更好，这是哲学。我的观点是，哲学有一个重要的原理：不管在管理中。真正高明的管理者由管到少管，最后达到不管，这就是高明的校长。我学校里面很多事情是不需要我管的，我在湖南师范大学当了 18 年的主要负责人，我从来不管人事，也从来不管财务，一分钱都不管。这些都有人管，你管什么？一个好的管理者要善于授权，授了权，权力是他的，犯了错，责任是我的。我团队的人都非常负责，因为你对他高度的信任，他很负责任，也明白搞错了张校长会出来担责。
张楚廷：我考你们一个问题，为什么大学要有寒暑假？
黄宇红：因为要让思想自由，可以不受工作的束缚，去研究自己感兴趣的东西。
张楚廷：那为什么工厂没有寒暑假？
黄宇红：因为工厂从事的是简单的体力劳动，你只需要跟着别人做事情就可以。
张楚廷：为什么商业家也不要（寒暑假）？
黄宇红：因为他的创新不是知识层面的。
张楚廷：很多人都说，教师好过，寒假放 1 个月、暑假放 3 个月，一年的 1 ／3 都放掉了。我有一个老师是北大的高才生，他说“会放假的校长是最好的校长”，这个道理是很深刻的。实际上，他不是在放假，而是让你去充电，让你去做学术交流，让你去全世界考察，所以大学会有假期。科学知识在不断发展，你要想跟得上，就要不断充电、休整、研究。有时候我们下学期要教的数学，所有习题我们要重新做一遍的，都是假期来做。实际上寒暑假是让你去干这个事情的。还有学术旅游，去别的地方看一看，都是利用假期。
黄宇红：感谢您接受我们的访谈！