下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
访谈时间：2019 年 7 月
访谈对象：顾明远，北京师范大学终身教授、博导，现任教育部社会科学委员会副主任、北京师范大学教育学部顾问。曾任北京师范大学副校长、中国教育学会会长等。
访谈人：王晓阳、黄宇红等
1. 您求学期间的师范教育是什么样的？
顾明远：我们求学时期的师范教育，力量是很薄弱的。全国只有12 所师范学院。当时中华人民共和国刚成立，文盲很多，在中小学上学的人很少，师范学校就更少了。国家建设发展需要人才，培养人才就需要老师，所以在 1949 年 12 月，召开了全国教育工作会议，对于师范大学做了一个决定，一个坚持办师范大学的决定，决定发展师范教育。
2. 您是从什么时候开始从事与高等师范教育相关的工作的？
顾明远：我 1949 年进入北师大学习，直到现在，70 年了，基本上没有离开过师范教育。我在师范大学学习了两年之后，又去苏联学习了5 年，学的也是师范。回来后，在师范大学任教，中间去中学待了几年，在中学的这几年让我对老师这个职业有了更深刻的体会。可以说我一辈子都在从事与师范教育相关的工作，所以我更能理解师范教育的价值。我在中师也待过，1958 年我在北京西城师范教了 1 年书，这所学校是北师大的一个实习基地。
您当时在中学是教什么学科呢？
顾明远：我在师大附中担任教务处副主任，也教了一门俄语课。我是学教育的，是没有什么学科的专业。因为我在苏联学习了 5 年，所以可以教俄语。
3. 您在相关工作中经历了哪些有重大意义的事件？
顾明远：在“文革”之前，师范教育是很受重视的。院系调整加强了师范教育，每个省都有一所师范学院，每个地区都有师专。在“文革”前，我们的师范教育基本上是按照苏联的模式建立起来的，“文革”期间遭到了破坏，“文革”以后又重新建立起来。重建后的师范教育有了很大的发展。原来师范学院、高等师范学院只有 40 多所，“文革”后发展到 100 多所，每个县都有一所中等师范学院。20 世纪末21 世纪初，又经历了一次变革，中师被取消，升格为师专；师范教育变成了教师教育。职前职后一体化，一方面提高教师的学历，另一方面是把职前的培养和职后的培训结合起来，这是一个很大的变化。现在，我们的师范教育体系基本建立起来了。
4. 在您工作期间，师范教育政策发生了怎样的变化？请您谈谈相关政策出台的过程和背后原因？
顾明远：师范教育确实经历了一段曲折的道路。“文革”前，基本上是以师范院校为主建立起来的一套师范教育体系，除了师范学校以外，各个地方还有教育学院，职前职后两套体系都建立起来了。“文革”期间，师范教育体系遭到很大破坏，差不多停招十年。“文革”以后又重新建立起来，在这过程当中，有几件事格外值得我们回顾：一个是加强了中师的教学，我们借助世界银行贷款建立中师，出现了一大批好的中师，各个县都有，共 1000 多所。那时中师的招生，是从初中开始的。提前招生，招来的都是很优秀的学生。当时的情况和现在有很大不同，那时候城乡差距是比较大的，有城市户口和农村户口之分，通过提前招生，有一批农村户口的学生能够转为城市户口，所以当时有一批优秀的农村户口的学生，他们很愿意通过提前招生的形式到中师来。20世纪 80 年代的时候招到了一批很好的师范生，这些师范生都是小学教师的骨干，现在他们都 50 岁左右了，甚至现在很多的小学校长都是那一批学生中出来的，非常好。
师范院校也有 100 多所。在普及九年义务教育之后，我们意识到要提高师资水平，这是毫无疑问的。但是到了 20 世纪末 21 世纪初，出现了师范教育转型的问题。名称上转型了，现在不叫师范教育，而叫教师教育。为了提高学历，中师被取消了，有的中师升格为师专，但是大多数的中师都变成普通中学了，我觉得这是师范教育走的一段弯路。当时提出了几个转变：第一个是提高学历；第二个是职前职后一体化，为此取消了教育学院，很多教育学院被合并到师范学院去了，或者成立第二师范学院；第三个就是鼓励非师范院校来培养教师，比如，清华、北大也建立教育学科，培养教师。
这个政策有一定的道理，但是没有充分考虑到我国的特点。一方面，我国人口众多，有 2 亿多名中小学生，经济发展不均衡，特别是中西部地区，要使所有的中小学教师都快速提高学历，这个不现实，应该逐步来。另一方面，对于提高学历，国家有一个规定，高中毕业再上师范教育才是高等学校，因此高师招生就不如以前中师提前招生的时候招到的学生优秀。现在纳入高等学校了，纳入高考了，因为高师是专科，录取的学生算是高考里水平最低的一批，所以优秀的学生就进不了师范院校，除了几所师范大学以外。我觉得这一举措反而降低了小学教师的水平。这是一个历史的教训，我个人认为当时不应该取消中师。要提高学历，可以延长学习时间，原来 3 年，可以延长到 5 年或者 6 年。但是我们把它划分得太过清楚，好像只有高中毕业以后才叫高等学校，初中毕业以后上学就不能到高等学校了。这种观念是旧的观念，也导致有很多优秀的学生没有进入中小学教师队伍，这是一个很大的经验教训。
还有一个问题就是，我们的高等学校都想办成像清华、北大这种综合性、高水平、世界一流的大学，很多学校对培养师资不感兴趣。即使到现在，清华、北大也没有培养本科生从事教师工作，只是会培养一些研究生，但是研究生的数量是有限的，我们 1000 多万教师，真正要达到研究生水平的，还是很少。在院系调整以前，北大是有教育系的，清华也有，院系调整之后就没有了。我认为这次的改革走了一段弯路，所以，我们要重新理清师范教育和教师教育的体系。去年中央发表了关于教师队伍建设的几点意见，其中：我们国家还是要以师范院校为主体，当然，也鼓励其他院校来培养师资。原本的想法是，由像清华、北大这样高水平的院校来培养师资，可能对师资水平的提高有好处，但因为对我国国情和大众教育观念认识不到位，导致 21 世纪初的改革走了一些弯路。
当时取消中师这些决策有没有征求专家们、大学教授，比如，您的意见？
顾明远：转型是经过讨论的，但讨论不够充分和全面。要提高教师的专业水平，这是大家一致认同的。中师毕业生的文化水平不如高中生，在中师他们要学教育学、还要学心理学，加之很多理工科的学生学习本来就较差，而高中生学的是全科，所以中师毕业生在文化水平上来讲，确实不如高中生。所以说，提高小学教师的学历，这是大家的共识。至于怎么提高，这个没有很好的讨论。
职前职后一体化是大家的共识。不能是师范学校培养完成后就是一个好教师了，工作以后还必须要进一步培养、进一步培训。怎样进一步培训呢？当时也有一种不完全正确的认识（也不能说它是错误的），认为教育学院水平不如师范大学，而师范大学出来的学生还要到教育学院去培训，好像不合适似的。其实教育学院有它的优势，因为教育学院接地气，它一天到晚和中小学教师打交道，非常具体，很有操作性。但是我们忽略了教育学院的这个优点，只看到了它的学术水平好像不如师范大学，就把教育学院取消了。
师范大学一体化现在还没有完全做到，也不可能完全做到。而且现在教师数量庞大，难以回到师范学校去培训，因此现在的国培计划、省培计划很多都是在省里进行的。现在教育学院没有省里培训了，所以需要师范学院培训。而现在很多师范大学、师范学院，它们对培训不是很重视，因为现在还有很多评估的指标，甚至很多机构的培训都不算工作量，都不算学术成果，所以很多师范学院对培训的积极性不高，甚至很多学校把它作为一个创收的机构。我认为我们的政策设计没有充分考虑到我国国情，所以走了一些弯路。当然我们现在在加强国培计划、省培计划，促进我国师范大学、师范学院成立基础教育基地、培训基地，都是为了加强一体化。相信我们能够把它做得更好。
总之，师范教育政策变迁过程中走了一些弯路，我觉得应当这么评价：其中一些弯路本来是能够避免的，但当时我们认识得还不够。
5. 您当校长期间，对高等教育、师范教育有什么看法？在学校推行了怎样的改革措施，有什么经验教训？
顾明远：我 1984 年开始担任北京师范大学的副校长。因为我一辈子从事师范教育，所以我认为要加强师范教育，就要加强师范大学对中小学教师的培养，当时我做了以下几件事情：
第一，成立了一个教育管理学院。可以说，那是我们中国第一个教育管理学院。过去我们没有教育管理学。我认为教育管理是一门科学，应该作为一门学科来建设，所以我就把原来教育部的华北教育干部培训中心改组为第一所教育管理学院。当然是两块牌子。
第二，我把学科教学组织了起来。过去，师范生有一门课叫教材教法，学校不是很重视这门课，看不起学科教学。其实教材教法既是一门科学，也是一门学科。所以 1983 年我在国务院学位委员会教育学科评议会上委员会制定专业目录时，就提议把教材教法这门课改为学科教育论，这就提升了教材教法的学术地位，而且首先在首师大、华东师大、北师大三个学校实行。这是在研究生专业目录上。在北师大，我成立了一个学科教育研究中心，并把这些分散在各个系的教材教法的老师集中在一起。虽然现在也不是完全集中，但是经常在一起开会。当时提倡的是小学五年、初中四年，我们把这些老师集中起来，编写“五四”教材，这样就形成了一个团队。他们过去分散在各个系，不被各个系的专业老师所重视，评职称都很困难。我们重新组成一个团队后，就争取到了职称的编制，正教授职称的编制。
第三，成立了一个学位委员会的教学分会。凡是师范专业的，特别是研究生，他们的答辩、学位认定都是由学科教学分会来认证，这样就加强了学科教学的建设，同时也提高了学科教学老师的地位。所以现在，在北师大，学科教学已经成为一个很重要的学科，而且出了很多研究成果，教师的成长也比较快。这是我在教师教育方面做的几件事。
6. 您对您当校长（领导，教师）时的我国高等师范教育如何评价？
顾明远：对高等师范教育的评价，我觉得主要围绕一个问题，也是大家一直在争论的一个问题，就是师范教育的学术性和师范性。这个问题从 20 世纪 50 年代就开始争论了。当时是从北师大开始的，那个时候北师大有一位教务长，也是我的老师，他提出师范教育要面向中学，然而我们师范大学的很多老师都反对，他们认为师范大学要面向综合大学，向综合大学看齐。争论就由此开始了。有的老师就认为，师范大学的毕业生不如北大的毕业生有后劲，因为 20 世纪 50 年代师范大学的学生要学习教育学、心理学、教材教法，还要去中学实习，一共有两次实习，一次初中实习，一次高中实习。所以，从学术学习来讲，认为师范大学学生没有综合性大学学生学得多，师范大学的毕业生与北大的毕业生相比，后劲不足，于是师范大学的老师就提出要学术性。师范大学有它的特殊地位。师范大学在解放以前与北大是平起平坐的，老师都是共用的，我们很多老师既是北大的老师，又是师范大学的老师，现在变成师范大学之后，就好像低人一等似的，所以有些老师不甘心。说实话，觉得师范大学应该向综合性大学看齐，师范大学的综合性和师范性就这样争论了很长时间。
时间来到 1960 年，师范教育会议召开，当时的教育部副部长周荣兴说：“你们不要争论了，从学术水平来讲，师范大学和综合大学应该是同一个水平。但是师范大学应该有更高的思想水平和能力，所以，师范大学的学生延长一年，实行五年制，本科学五年。”北大学 4 年，我们学 5 年，所以从 1960 年开始，师范大学的学制就变成了五年制，一直到“文革”。华东师大在 1961 年开始五年制。这两所大学“文革”之前都是五年制，但是到“文革”以后就没有再延续了。然而这个争论在“文革”以后还在继续，一直到我当副校长的时候，还在延续。这里面有历史原因，另一个原因就是，大家认为教育科学人人都懂得，觉得它的科学性不是那么强，所以不被看重。即使我们的很多老师、理科的专家都认为，把学科学好了就能当老师，对老师的专业素养重视不够。所以“文革”以后，实习时间越来越短，只有 6 周（不到一个半月），短到学生去中学里面转一圈，上两节课就完了。过去我们是要上两周课的。所以实习对于教师职业专业的培养，大大削弱了。
中央关于教师队伍建设的几点意见中讲到，要振兴师范教育，师范院校的学生到学校的实践不能少于半年，要加强专业的训练。因为教师不是有了知识就可以当教师，教师既是经师又是人师，特别是当人师特别重要，要培养学生优秀的思想品德，还要教会学生学习方法和学习思维。可以说，我们现在对于师范教育抑或是教师教育的认识，有所提高。
王晓阳：所以关于师范性和学术性的争论仍然没有结论吗？
顾明远：20 世纪 90 年代争论了一段时间，现在不怎么争论了，但一直存在。
王晓阳：我想到了清华的工学教育，它也有一个工程科学和工程技术的争论：是科学基础好一点还是工程技术实践好一点？是应该培养工程师的毛坯呢，还是成形的工程师？这一争论非常激烈。
顾明远：对，有矛盾。
7. 您认为目前师范教育存在的主要问题是什么？
顾明远：当前很突出的一个问题，就是没有优秀的青年来读师范，我觉得我们的教育有一个悖论，家长的一个悖论：家长总希望把孩子送到最好的学校，不仅要送到最好的学校，而且要找最好的老师。但是，很少有家长愿意把孩子送到师范院校来。一方面，因为教师的社会地位、工资待遇都还不高，当然在北京还不错，但是在全国范围内，从待遇来讲还有待提高。另一方面，我们整个社会还没有形成尊重教师、信任教师、依靠教师的社会风尚。所以优秀的青年读师范的很少。
我们的师范院校还是因为学术性的问题，把学科放在了第一位。当然这很重要，加强学科的地位是当前的一个趋势。但是国外不同，国外是学完了学科再去学教育专业，我们是在本科就要培养教师，他们是在研究生阶段才培养教师。从国际上来讲，加强学科水平有它的道理，因为现在科学技术这么发达、文化也在发展进步，知识成倍地增加，老师的学科知识要加强、要提高，这没有问题的。
问题在于教师还要认识学生，用教育的规律来教育学生，这两方面确实有矛盾。我认为就我们国家来讲，两个都需要重视，这就涉及一个“整合”的问题，比如说，通过什么方式来尽早地培养学生的专业思想，让他们安心做教师，愿意做教师。师范教育中教师的成长首先在于学生的意愿，只有愿意做教师才能成为一个好教师，这是第一位的。第二位就是教师学术水平的提高，教育水平的提高。所以现在我们关于教师队伍建设的意见中强调了教师的实习，让师范生去实习。另外就是过去叫免费师范生，现在叫公费师范生，有所加强，但是只有 6 所师范大学招收公费师范生，太窄了，虽然这 6 所院校水平高，但是它们培养的学生真正去农村的很少。因此公费师范生应该在地方师范院校执行，地方院校培养本地教师，他们就能够在本地留得住。
王晓阳：您刚才说到这个问题，优秀的青年不愿意从事教师职业，您觉得这些年来教师地位有所提高了吗？
顾明远：从整体上来讲，国家一直在为教师地位的提高而努力。1985 年成立了教师节，一直在提倡提高教师地位，评选先进工作者、劳动模范，采取各种措施提高教师的社会地位。但教师地位的提高不是一朝一夕就能够实现的，全社会的教育观念还没有改变，特别是农村地区、贫困地区教师的地位有待提高。
王晓阳：像您所说，中国家长希望孩子受到最好的教育，却不愿让自己的孩子做教师，这确实是一个悖论。
顾明远：确实是，受目前的社会风气影响，经济主义、功利主义比较盛行，到企业去、当公务员的待遇比较好，社会的各种待遇的差别，也使得家长不愿让孩子做教师。
8. 您认为当代高等师范教育的未来发展方向是什么？有哪些趋势？
顾明远：2018 年国务院颁发的《关于教师队伍建设的意见》已经讲得非常明确了。从中国的国情出发，以师范院校为主体，来培养幼儿园、中小学的老师，但是也鼓励其他院校培养师资，特别是鼓励我国一流的大学来培养师资。而且《意见》上讲得很明确，我们培养师资要提高水平，从量到质，要培养高素质、专业化、创新型教师，这个要求很高，对于师范教育还有很重要的任务去完成。另外，教育部为了贯彻这个意见，也在加强师范教育的认证，成立师范专业认证委员会。前天我们刚开了会，对师范专业每一位毕业生都要进行认证，加强教师教育的专业性，真正使这个专业能够培养高素质、专业化、创新型的教师队伍。另外对非师范专业的毕业生，入职考试、国家的考试要加强，教师资格证书要严格控制，让真正优秀的人进入教师队伍，这是我们今后发展的方向。
王晓阳：这个认证是一个合格标准和基本要求吗？
顾明远：对，认证分级别。对普通院校有合格认证，对师范院校有三级认证，分很多指标。
9. 您认为高等师范教育在国家经济与社会发展中的作用和地位如何？
顾明远：师范教育，或者说教师教育，它在整个国家发展中的地位和重要性是不言而喻的。因为国家要培养人才，人才的培养靠老师。所以我们经常讲，教育大计，教师为本。虽然说现在的科学技术很发达，学生能够从网络上通过各种渠道学到知识，但是教师是学生的引路人——锤炼品格的引路人、学习知识的引路人、创新思维的引路人、奉献祖国的引路人。从目前来讲，教师是不可缺少的，我们信息技术虽然发达，毕竟还只是一个手段。现在大家都在谈“人工智能＋教育”，人工智能会影响教育，影响教育的生态环境，影响教育的领域、手段，甚至是教育的师生关系。但是教师育人不会变，立德树人的根本任务不会变。立德树人不能靠机器，还是要靠老师，人是要靠人来培养的，所以老师是不可缺少的。老师这个引路人，要引导学生走正确的道路，从这个意义上来讲，培养高素质、专业化、创新型的教师就非常重要了。
黄宇红：现在师范院校认证热度很高，但是有人认为师范院校认证又是一套程序性的东西。因为师范院校都很累，每个院校都要去认证，而认证的档次又不一样。比如说，北师大、华东师大现在是三级认证，可以直接颁发教师合格证。而首都师范大学是二级认证，如果该校的师范生毕业，还需要去参加国考，那您觉得认证的意义何在？
顾明远：因为过去没有认证过，教师水平良莠不齐，那怎么使他们都达到合格的水平呢？那就需要认证。就像过去评估似的，大家累得不得了，甚至弄虚作假，现在我们不要弄虚作假，我们要真正的认证一下。当然，认证也可以简化，比如，数据的采集不需要老师去报，认证主要是去听课——听老师的课。所以认证的专家很累的，他们要去一线听老师的课。用 6 年的时间来完成，完成了以后就好办了。认证是有必要的，但是如何简化手续，是一个方法问题。
王晓阳：我们一直讲师道尊严，刚才也说到了学生能够通过网络的手段获得很多的知识，所以现在国外很多在说师生平等。那您觉得师道尊严与师生平等这两者之间有没有一定的矛盾呢？
顾明远：师生平等是应该的，民主平等，特别是现在这个时代，老师应该与学生一起学习，成为学生学习的伙伴，教师已经不是知识的权威，也不是知识的唯一载体。学生可以通过各种渠道获得知识，况且老师讲得不一定对，所以平等是要的。但是师道尊严是老师的自身人格魅力给学生的影响，是老师在人格上、学术上、学风上给学生的榜样。所以我认为二者不矛盾，平等了才可以谈尊严，不平等了反而没有尊严可谈。你压制学生，学生怎么可能去尊重你呢？
王晓阳：发达国家在教师培养方面有何可以借鉴之处？
顾明远：发达国家和我们不同，他们的教师教育进入了研究生阶段，一般都是本科生读完了之后再去教育学院读教育专业，我们现在还做不到，这个是学制上的差别。还有一个最主要的差别是教育观念的差别。先进的教育理念把学生放在主体地位，充分认识学生的主动性、能动性，我们旧的教育观念错误地将师道尊严理解为老师说了算，以老师的教为主，对学生潜在的能力估计不足，不能很好地调动学生的积极性、主动性。如果我们跟国外比的话，差距就在这里。另外，我们往往重视学生知识的掌握，很少重视思维的培养，以致基础知识打得很牢固，但学生缺乏创新思维。
王晓阳：美国没有一个独立的师范系统，它是在完全综合化的大学里培养老师。
顾明远：对，本来我们想学习它，但是我们学不来，因为我们的传统不一样。虽然美国没有独立的师范教育系统，但是它综合大学都有教育系，我们的综合大学没有教育系。比如，北大，它有教育系吗？它有教育学院，但是没有本科生，它不培养本科的师范生，但是国外都有。美国大学的教育学院就等于我们师范教育的体系，它是一样的，只是形式不同。他们是培养研究生，我们是从本科生开始培养，差别就在于此。我们国家大，底子薄，基础差，教师队伍大，不容易做到这一点。