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〔苏：我已经说了那么多，本来以为该说的我都说了。谁能想到这仅是个开场白啊！格劳孔一直以来都是见义勇为，并且强壮勇猛。他对色拉叙马霍斯轻易“缴械投降”颇不以为然。他说：〕
格：苏格拉底，你说不管怎样正义总是比不正义要好，你是诚心诚意地想要说服我们呢，还是假装要说服我们？
苏：让我自己选择的话，我觉得我是诚心诚意想说服你们的。
格：你只是这么想，却没这么做。你信不信：有那么一种善，我们愿意要它，只是要它本身，而不是要它的后果。比方像欢乐和无害的娱乐活动，它们并不会带来什么不好的后果，不过是获得快乐而已。
苏：的确是有这种事的。
格：另外还有一种善，我们既爱它的本身，也爱它带来的结果。如明白事理、视力好、身体健康等。我认为，我们喜欢这些东西，是为了两个方面。
苏：没错。
格：你知道除此之外的第三种善吗？比如，缺乏体育锻炼，身体生了病就要看医生，因此就有医术啦。总的来说，就是赚钱的技术，都属于这一类。这么说来这些事可算是苦差事，但是有利可图，我们爱它们并不是为了它们本身，而是为了它的报酬和其他种种随之而来的利益。
苏：啊！对！是有第三种的，可是那又怎么样？
格：你觉得正义属于第几种呢？
苏：在我看来，正义属于最好的一种。一个人要想快乐，就得爱它。既是因为它本身，也是因为它的结果。
格：但是一般人可不是这样想的，他们认为正义是一件苦差事。他们拼了命去干，图的是它带来的名和利。至于正义本身，人们却是害怕的，是想要尽可能回避的。
苏：我也同意一般人会这样想。色拉叙马霍斯正是因为把所有这些看得太透彻了，所以才索性贬低正义而赞美不正义。我只怪自己太愚蠢，想要学他却学不会。
格：那我再说几句，看你认不认同。其实色拉叙马霍斯是被你搞得晕头转向了，就像被一条蛇缠住了似的，他太快就对你投降了。但是我呢，对你所提出的关于正义与不正义的论证还是不太满意。我想知道到底什么是正义、什么是不正义的定义，它们在心灵里各自会产生什么样的力量，至于正义和不正义的报酬和后果我觉得咱们暂时不去管它。如果你支持的话，我们就来这么讨论。我打算把色拉叙马霍斯的论证再复述一遍。第一，我先说一般人认为的正义的本质和起源；第二，我再说所有把正义付诸行动的人都不是心甘情愿的，实在是不得已而为之，不是因为正义本身善而主动去做的；第三，我觉得他们这样看待正义是有几分道理的，因为从他们的谈话听起来，好像不正义之人日子过得比正义的人要好得多。苏格拉底啊，你可别误会了，要知道这并不是我自己的想法。但是我满耳朵听到的都是这样的谈论，色拉叙马霍斯也好，其他各色各样的人也好，都是这么说，这真叫我为难啊。相反我却从没听见有人像样地为正义说句好话，证明正义比不正义要好，说得能让我满意的。我倒真想听到呢！看来唯一的希望只好寄托在你身上了。因此，我要尽情赞美不正义的生活。用这个办法让你学着我的样子去赞扬正义，批评不正义。你同意这样做吗？
苏：没有什么比这更让我高兴的了。还有什么题目能让一个有头脑的人愿意去讲了又讲，听了又听的呢？
格：棒极了！那我就先说说刚才提的第一点——正义的本质和起源。人们都说，做不正义的事是有利的，而遭受不正义是有害的。遭受不正义时受到的伤害远远超过做不正义的事时所得的小利益。所以人们在彼此的交往中既尝到过干不正义事情的甜头，自然也尝到过遭受不正义事情的苦头。两种味道都尝到了之后，有的人不能专尝甜头而不吃苦头，于是他们觉得大家最好订立契约：既不能得不正义的惠，也不能吃不正义的亏。从这时候起，他们中间才开始订法律立契约。他们把守法践约叫合法的、正义的。这就是正义的本质与起源。正义的本质就是最好与最坏的折中——所谓最好，就是干了坏事而不受惩罚；所谓最坏，就是受了罪却没法报复。人们说，既然正义是两者之折中，它之所以为大家接受和赞同，并不是因为它本身真正善，而是因为这些人没有力量去干不正义的事，任何一个真正有力量为非作歹的人绝对不愿意和别人订什么契约，答应既不害人也不受害，除非他疯了。因此，苏格拉底啊，他们说，正义的本质和起源就是这样。
现在要说第二点了，事实上做正义之事的人并不是心甘情愿去做的，仅仅是因为他们没有本事为非作歹。这点我们都很清楚。假设我们这样想：眼前有两个人，一个正义，一个不正义，我们给他们能随心所欲做任何事的特权，然后冷眼旁观，看看他们各自的欲望把他们引到哪里去？我们肯定当场就能发现，正义的人也会干不正义之事。俗话说人不为己，天诛地灭嘛！人都是在法律的强迫之下才会恪守正义的。我所说的随心所欲，指的是像吕底亚人古各斯的祖先所有的那种特权。据说他是一个牧羊人，在当时吕底亚的统治者手下当差。有一天暴风雨之后，接着又地震，在他放羊的地方，地壳裂开了，下面有一道深渊。他虽然被吓到了，但还是走了下去。故事是这样说的：他在那里面看到许多新奇的玩意儿，最特别的是一匹空心的铜马，马身上还有小窗户。他仔细一瞧，看见里面有一具尸首，个头比一般人大，除了手上戴着一只金戒指，身上啥也没有。他把金戒指取下来之后就走出来了。这些牧羊人有个规矩，每个月要开一次会，然后把羊群的情况向国王报告。他就戴着金戒指去开会了。他跟大伙儿坐在一起，谁知他凑巧把戒指上的宝石往自己的手心一转。没想到这么一转，别人就都看不见他了，都当他已经走了。他自己也觉得莫名其妙，不经意间把宝石又往外一转，别人又看见他了。这之后他不断试验，看看自己到底是不是有了隐身的本事。果然百试百灵，只要宝石往里一转，别人就看不见他了。而往外一转，别人又能看得见他。他有了绝对的把握之后，就想方设法谋到了一个职位，当了国王的使臣。来到国王身边之后，他勾引王后，与她同谋杀死国王并最终夺取了王位。这么看来，假设有两只这样的戒指，正义的人和不正义的人各戴一只，在这种情况下，可以想象到，没有一个人能始终如一，永远做正义的事，也不可能有一个人能克制住不拿别人的财物，如果他在市场里不需要害怕，要什么就能拿什么，能随便穿门过户，能随便调戏良家妇女，能随便杀人越货，就好像全能的神一样，随心所欲干任何自己想干的事，到这时候，两个人的行为就会一模一样。因此我们可以说，这是一个非常有力的证据，证明没有人把正义当成是对自己的好事，心甘情愿去实行的，做正义事是勉强的。在任何场合下，一个人只要能不被人发现干坏事，他总会去干的。因为我们一目了然，相比于正义我们能从不正义的事情中获得更多的利益。每个相信这点的人都能滔滔不绝，说出一大套道理来。如果谁有权力却不以公谋私，不掠夺财富，那他就是天下第一的大傻瓜了。虽然当着他的面人家还是会称赞他，但这是因为人们怕自己吃亏，所以总是互相欺骗。这点就说到这儿吧。
接下来我们说第三点，如果我们把最正义的生活与最不正义的生活对比来看看，我们就可以对这两种生活做出客观并且正确的评价。但是怎么才能清晰地对比呢？我们就这么办：我们不让不正义者身上的正义消失，同时也不减少正义者身上的正义，而是让他们各行其是，各司其职。首先，我们假设不正义者是个有一门好技术的人，比如，世界上航海术最好的舵手或者医术最好的医生，在他的技术范围内，他可以分辨什么可能，什么不可能，选择可能的而抛弃不可能的。哪怕偶尔出了点儿问题，他也能马上进行补救。那咱们就等着看吧！他肯定会把坏事干得滴水不漏，谁都发现不了。如果他被人抓住，我们就必须把他看作一个低级的货色。不正义的最高境界就是满嘴仁义道德，实际上一肚子坏水。所以我们对一个完全不正义的人应该给他完全的不正义，不能仁慈；我们还要给坏事做绝的人最正义的好名声，即使他出了破绽，也要给他补救的能力。如果他干的坏事遭到谴责，也让他能巧舌如簧，说服人家。如果需要动武，他有的是勇气和实力，也有的是财势和狼狈为奸之辈。在这个不正义者的旁边，我们再按照理论树立一个极其正义者的形象：朴素正直，就像诗人埃斯库洛斯所说的“一个不仅是看上去好，而是真正好的人”。因此我们必须把他的这个“看上去”去掉。因为，如果大家把他看作正义的人，他就因此有名有利。在这种情况下，我们就搞不清楚他究竟是为正义而正义，还是为名利而正义了。所以我们必须排除他身上的一切表象，只剩正义本身，来跟前面说过的那个假好人真坏人对立起来。让他不做坏事却身背大逆不道之名，这样正义本身才能遭受考验。虽然国人都恨不得杀了他，他仍然正气凛然，鞠躬尽瘁，死而后已。他甘愿冒着忤逆天下的大罪，始终坚持正义，终生不渝。这样，让正义和不正义各占两个极端，我们就容易判别两者之中哪种是更幸福的了。
苏：我的老天爷啊！亲爱的格劳孔，你是花了多大的精力塑造琢磨出的这对人像啊，它们简直就像将要参加雕刻大赛的雕塑艺术品。
格：我竭尽全力，总算是把它们塑造出来了。我觉得，如果这是正义与不正义两者的本质，接下来讨论这两种生活的幸福程度就容易多了。所以我还要接着说。如果我说话粗鄙，苏格拉底，你可别以为是我在说话，你得认为那是歌颂不正义而贬低正义的人在说话。他们会这么说，正义的人在那种情况下，将要遭受严刑拷打，手脚戴着镣铐，眼睛被烧瞎，遭受各种痛苦，最后他将被钉在十字架上。死到临头他才能体会到一个人不应做个真正义的人，而应做个假正义的人。埃斯库洛斯的诗句似乎更适用于不正义的人。他们说不正义的人倒真的是务实的人啊，他们不贪虚名，不做伪君子，只求做真实的自己。
他的心上的土地肥沃而深厚，
因此他的老谋深算从心里长出，
精明主意也打心头生出来。
他有正义之名，所以首先要做官，要统治国家；其次他要与自己看中的家族之女结婚，还会让子女与他中意的显赫的世家联姻；他还想要跟任何合适的人合伙经商，并且在所有这些事情中捞到油水，因为他没有担心人家说他不正义的顾忌。人们认为，如果进行诉讼，不论公事私事，不正义者总能胜诉，他就可以长袖善舞，越来越富有。他能使朋友得利，敌人受害。他祀奉诸神，排场体面，祭品丰盛。不论敬神待人，只要他愿意，总比正义的人要高明得多。这样神明理所当然对他要比对正义者多加照顾。所以人们会说，苏格拉底呀！诸神也罢，世人也罢，他们给不正义者安排的生活要比给正义者安排的好得多。
〔苏：格劳孔说完了，我心里正想说几句话，但他的兄弟阿德曼托斯插了进来。〕
阿：苏格拉底，你不会以为这个问题这样就已经说透彻了吧！
苏：你有什么要说的吗？
阿：最该说的话现在可还一字未提呢。
苏：好的，我了解了。俗话说得好：“兄弟一条心！”他有什么遗漏了，你帮他补上。虽然对我来说，他讲的这些足够把我打趴下了，让我想伸张正义也有心无力了。
阿：少说废话，听我往下说吧。我们首先要把人们歌颂正义批判不正义的观点全部整理出来。依我看来啊，这样我们才能搞清楚格劳孔的意思。做父亲的跟儿子说，一切身负教育责任的人都会谆谆告诫：做人必须正义。但是他们的谆谆告诫其实并不是在歌颂正义本身，只是歌颂正义带来的好名声。因为只要有这个好名声，他就可以手握大权，通婚世族，获得刚才格劳孔讲的一个不正义者从好名声中能捞到的种种好处。关于好名声的问题，人们还讲了许多。比如，他们把人的好名声与天上的诸神联系起来，说诸神会赏赐给虔诚的人们一大堆好东西。下面我拿诗人赫西俄德和荷马的诗为例，前者说诸神让橡树为正义的人开花结果：
树梢结橡子，树间蜜蜂鸣。
树下有绵羊，羊群如白云。
他说正义者还有许多类似的令人心情愉悦的美事，荷马也不约而同地赞美正义的名声带来的好处：
英明君王，敬畏诸神。
高举正义，五谷丰登。
土地肥沃，果实累累。
海鱼成群，羊群繁殖。
默塞俄斯和他的儿子在诗歌中对于诸神赐福正义之人的赞美，说得更加美妙。他们说诸神指引正义的人们来到冥界，并且大摆筵席，让他们舒服地倚靠在长榻上，头上戴着漂亮的花冠，一觞一咏，每天都这么度过。似乎美好的品德得到的最好的报酬，就是每天把酒言欢而已。还有其他人说，上苍对美好品德的恩赐福及后代。他们说虔诚信奉诸神和信守誓言的人会子孙满堂，绵延百代。他们把亵渎诸神和不正义的人埋在阴间的泥土中，还逼迫他们用篮子盛水，使他们劳而无功；使不正义的人在世的时候，就得到恶名，遭受到格劳孔刚刚列举的那些惩罚，当一个正义者被看成不正义者时所受的那些惩罚。关于不正义之人，诗人所讲的也就这些，没有其他的了。关于对正义者与不正义者的颂扬和非议，就说到这儿吧！
除此之外，苏格拉底啊！麻烦你再想下诗人和其他人关于正义和不正义的另一种说法。他们都不约而同地反复指出节制和正义固然很美好，但是实践起来却很艰苦，纵欲和不正义则愉快、简单。他们觉得我们指责不正义只是因为卑微的羞耻感，不过是随大流的俗见空论。他们还说不正义通常情况下比正义有利得多。他们恭贺有钱有势的恶人福气满满，不论当众还是私底下，他们都从心底里敬佩这些人。而对于穷人弱者，他们总是蔑视欺凌，哪怕他们心里明镜似的，知道这些穷困的弱者要比那些大富大贵的恶人好得多。但是所有这些事情中，最让人惊讶的是他们对于诸神和美德的观点。他们说诸神明显是让许多好人遭受不幸并且拥有多灾多难的一生，却给许多坏人美好的幸福。求乞祭司和江湖巫人，奔走富家之门，游说主人，要他们相信：如果他们或他们的祖先作了孽，用献祭和符咒的方法，他们可以得到诸神的赐福，用乐神的赛会能消灾赎罪；如果要伤害敌人，只要花一点儿小费，念几道符咒，读几篇咒文，就能驱神役鬼，为他们效力，伤害无论不正义者还是正义者。他们还引用诗篇为此作证，诗里描写了作恶的简单易行和恶人的富有，以及从善之路的路程遥远且众多险阻。
名利多作恶，举步可登程。
恶路且平坦，善者苦修行。
还有的人引用荷马的诗证明凡人可以诱惑诸神从而达到自己的利益。荷马说过：
世人获罪莫担忧，逢年过节祈神佑。
香雾缭绕供牲畜，诸神开颜保清福。
他们印制了许多默塞俄斯和俄尔甫斯的书籍。据他们说，默塞俄斯和俄尔甫斯是月神以及文艺之神的后代子孙。他们按照书里规定的祭祀仪式实施，让国家和个人都相信，如果犯下罪孽，可以用祭祀和赛会为生者赎罪消灾。可以用特有的仪式让死者在阴间得到解脱。谁要是轻视祭祀奉神，那就永世都不能超生。
亲爱的苏格拉底呀！他们讲的关于神和人共同关心的善恶的种种高谈阔论，对于听者而言，特别是那些比较聪慧的，能够从道听途说中思考推理的年轻人，对他们的心灵会造成什么影响呢？他们能从这些高论中得出结论，知道今后走什么样的道路，怎么做人才能使自己一生过得有意义吗？这种年轻人多半会用品达的问题来问自己：“是用光明磊落，还是靠阴谋诡计来步步高升，安身立命，度过一生？”要做一个正义的人，除非我只是徒有正义之名，否则就是自找苦吃。反之，如果我是不正义的人，却拥有正义的名声，就能获得天大的好处！既然智者告诉我，“貌似”的好处远大于“真的”，而且是幸福的关键。我为什么不全力以赴只做到假象呢？我最好躲在灿烂庄严的门墙后面，带着最具智慧的阿尔赫洛霍斯所描写的狡猾贪婪的狐狸。有人说，干坏事却不被人发现很不容易。啊！天下之大，又有哪件伟大的事情是容易的呢？不管怎样，想要幸福只能这么办了。因为所有论证的结果都指向这条不正义的道路。为了一切保密，我们拉帮结派和狼狈为奸。有辩论大师教我们讲话的艺术，向议会法庭做演说，硬逼软求，这样，我们可以尽得好处而不受惩罚。有人说，对于诸神，既不能骗，又不能逼。怎么不能？假定没有神，或者有神而神不关心人间的事情，那么做了坏事被神发觉也无所谓。假定有神，神又确实关心我们，那我们所知道的关于神的一切，也都是从故事和诗人描述的神谱里来的。那里也同时告诉我们，祭祀、祷告、奉献祭品，就可以把诸神收买过来。对于诗人的话，要么全信，要么全不信。如果我们信了，那我们就放手去干坏事，然后拿出一部分不义之财来设祭献神。如果我们是正义的，诸神当然不会惩罚我们，不过我们得拒绝不正义的利益。如果我们是不正义的，我们保住既得利益，犯罪以后向诸神祷告求情，最后还是安然无恙。有人说，不错，但是到来世，还是恶有恶报，报应在自己身上，或者子孙身上。但是精明的先生们这样说，没关系，我们这里有灵验的特别仪式和一心赦罪的诸神，威名远扬的城邦都是这样宣布的。我们还有诸神之子，就是诗人和神的代言人，所有关于真理的消息都是这些智者透露给我们的。那么，还有什么理由让我们去选择正义，而舍弃极端的不正义呢？如果我们把正义只拿来装装门面，做出道貌岸然的样子，我们生前死后，对人对神就会左右逢源，无往而不利。这个道理，普通人和第一流的权威都是这么说的。根据上面说的这些，苏格拉底呀，怎么可能说服一个有聪明才智、有财富、有体力及有门第的人，叫他来尊重正义？这种人对于任何赞扬正义的说法，都只会嘲笑而已。照这么看，假如有人指出我们所说的一切都是错的，假如有人真的心悦诚服地相信正义确是最善，那么他对于不正义者也会认为情有可原。他不会迁怒于他们。因为他知道的，没有一个人是真正心甘情愿去实践正义的。除非那种生性刚烈、疾恶如仇，或者才识渊博的人，才真正懂得为什么要存善去恶。不然就是因为怯懦、年迈或者其他缺点使他没有能力而反对作恶。这点再明白不过了。这种人谁第一个掌权，谁就第一个尽可能地作恶，唯一的原因就是我跟我的朋友最开始所讲的。
我们会对你说，苏格拉底呀！这事说起来也奇怪，你们自诩是正义的颂扬者。可是，从古代载入史册的英雄起，一直到近代的普通人，没有一个人真正颂扬正义，批判不正义；就算愿意颂扬正义或者批判不正义，也不外乎是考虑了名声、荣誉和俸禄这些方面。至于正义或不正义本身是什么？它们本身有什么力量？它们在人的心灵上，当神所不知、人所不见的时候，又能起什么作用呢？在诗歌里，或者私下的交谈里，都没有人好好地描述过，没有人曾指出，不正义是心灵本身最大的丑恶，而正义是最大的美德。要是一上来大家都这么说，从我们年轻时起，就这样教导我们，我们也没必要彼此间时刻提防着，每个人就都是自己最好的护卫了。因为每个人都怕干坏事，怕在自己身上出现最大的丑恶。苏格拉底呀！关于正义和不正义，色拉叙马霍斯和其他的人毫无疑问是会说这些话的，甚至还要强硬呢！这种说法，在我看来，其实是把正义和不正义的真实价值颠倒过来了。至于我个人，坦白地说，为了听听你的反驳，我已经尽我所能，把问题说得尽可能清楚。你可别仅仅论证一下正义高于不正义就算了事，你一定得讲清楚，正义和不正义本身对它的所有者，有什么好处，有什么坏处。正如格劳孔所提出的，把两者的名丢掉。因为如果你不把双方真的名声去掉，而加上假的名声，我们就要说你所称赞的不是正义而是正义的外表。你所谴责的不是不正义，而是不正义的外表。你不过是劝不正义者不要让人发觉而已。我们就会认为你和色拉叙马霍斯的想法一致。正义是别人的好处、强者的利益，而不正义是对自己的利益，对弱者的祸害。你认为正义是至善之一，是世上最好的东西之一。那些所谓最好的东西，就是指不仅它们的结果好，尤其指它们本身好。比如视力、听力、智力、健康以及其他德行，靠的是自己的本质而不是虚名，我要你赞扬的正义就是指这个——正义本身就会赐福于正义者，不正义本身就会降祸于不正义者。尽管让别人去赞金玉其外败絮其中的假正义者吧。我可以从别人那里，但不能从你这里接受这种赞美正义、批判不正义的说法，接受这种赞美或嘲笑名誉、好处的说法，除非你命令我这样做，因为你是用毕生精力研究这个问题的人。我请你在辩论中不要只是证明正义高于不正义，你要证明二者本身各指的是什么？它们对于具备这两种性质的人各起了什么影响深远的作用，使得前者成了善，后者成了恶，不论神与人发觉与否。
〔苏：我对于格劳孔和阿德曼托斯的天赋才能一直敬佩有加。不过听了他们的话之后我从来没有像今天这么兴奋过，我说：〕
苏：你们俩真不愧是名父之子，格劳孔的好朋友曾经写过一首诗，赞颂你们在麦加拉战争中的汗马功劳，那首诗的开头两句在此时看来是非常恰当的啊。
名门之子，父名“至善”。
英勇兄弟，名不虚传。
你们不相信不正义比正义好，却又能为不正义辩护得这么头头是道。这简直有如神助啊。我觉得你们肯定不相信自己说的那套，我是从你们自身的品格上判断的。要是只听你们的辩词，我还是会怀疑的。但是我越是相信你们，我就越不知道该怎么办才行。我不知道怎么帮助你们。实话实说，我确实不具备这个能力。我对色拉叙马霍斯所说的一番话，我认为已经证明正义胜过不正义了，可你们不愿接受。我也不知道怎么拒绝帮助你们。如果正义遭人诽谤，而我还有一丝气息能为其辩护，却袖手旁观不给予你们帮助，这对我来说，恐怕是一种深深的罪恶，一种耻辱。这么看来，我是要竭尽所能保卫正义了。
〔格劳孔和剩下的人都央求我不要放弃，无论如何都要继续为正义辩论。他们劝说我一定要刨根问底弄清楚二者的本质究竟是什么，二者的真正利益又是什么？于是，我就说了心中所想：〕
苏：我们现在进行的这个讨论非同一般，依我看，需要咱们具有极其敏锐的思维。可是既然我们没那么聪明，我觉得最好还是进行下面的这种讨论吧。假如我们视力不好，有人让我们读远处写着的小字，这时有人发现别处有同样的字但字比较大，那我们可就真是太幸运了。我们就可以先读大字后读小字，再看它们一样不一样。
阿：说得对，但是这跟讨论正义有什么关系呢？
苏：我告诉你吧，我觉得我们可以区分，有个人的正义，也有整个城邦的正义。
阿：可以。
苏：好！城邦是不是比个人要大？
阿：要大得多呢！
苏：那么或许大的东西里有更多的正义，也比较容易理解。如果你同意，我们可以先探讨城邦里的正义是什么，然后在个人身上探讨它，也就是以大见小。
阿：这个主意不错。
苏：我们可以想象一个城邦的成长过程，我们也就能看到城邦里正义和不正义是怎么成长的，对吗？
阿：可能吧。
苏：如果上面说的能做到，我们就有希望轻易看到我们要追求的东西。
阿：好的，希望很大。
苏：那么，我们要不要着手进行讨论？我觉得这件事不同寻常，你可得仔细考虑考虑。
阿：我们已经考虑好了。来吧！别再犹豫了。
苏：那么非常好。依我看，之所以要建立一个城邦，是因为我们每个人不能单靠自己达到自给自足，我们还需要许多其他的东西。你们还能想出别的建立城邦的理由吗？
阿：的确没有。
苏：因此我们每个人为了各种生活必需，招来各种各样的人。由于需要许多东西，我们召集许多人住在一起，作为伙伴和帮手，这个公共住宅区，我们把它叫作城邦。这样说能理解吗？
阿：可以的。
苏：那么每个人分点东西给别人，或者从别人那儿拿来点东西，每个人也觉得这样有进有出对自己是有好处的。
阿：是。
苏：那就让我们从头开始想象，来建立一个城邦，看看一个城邦的创建人都需要考虑什么。
阿：好。
苏：首先，民以食为天，有了粮食人们才能生存下去。
阿：毫无疑问是的。
苏：第二是住房，第三是衣服，以及其他等。
阿：理所应当。
苏：接着我要问的是：我们的城邦怎么才能充分供应这些东西？需不需要有一个农夫、一个瓦匠、一个纺织工人？或者再加一个鞋匠或者别的能照料别人身体的人？
阿：当然需要了。
苏：那么最小的城邦起码就需要四到五个人。
阿：显然没错。
苏：那接下来要干什么呢？是不是每一个成员要把各自的工作向公众展现出来？我的意思是，如农夫要为四个人准备粮食，他要花四倍的精力和劳动准备粮食来跟其他人共享呢？还是不管别人，只为他自己准备粮食，只需花四分之一的时间，生产自己的那份粮食，把其余四分之三的时间，一份花在造房子上，一份花在做衣服上，一份花在做鞋子上，免得同人家交换，自给自足，只管自己所需呢？
阿：恐怕第一种方法更加适用一些，苏格拉底。
苏：这是毫无疑问的，这才不奇怪。你刚才说的这些话，我觉得我们大家并不是生下来就都是一样的。每个人的性格不同，同时也适合于不同的工作。你说对不对？
阿：是的。
苏：那么是一个人做好几种活好呢，还是一个人只做好一种手艺好呢？
阿：一人单做一种手艺好。
苏：其次，我认为有一点是很清楚的。一个人不论干什么事，丢掉恰当的时节和有利的时机是会前功尽弃的。
阿：是的，这点很清楚。
苏：我觉得，一件工作不是等工人有空了慢慢去做的，相反，是需要工人全心全意地把这份工作当作自己的第一要务去做的，是不能随随便便，马虎从事的。
阿：必须这样。
苏：这样的话，只要每个人在恰当的时候干适合他性格的工作，放弃其他的事情，专攻一行，这样就会每种东西都生产得又多又好。
阿：对极了。
苏：那么，阿德曼托斯，我们就需要更多的公民，要超过四个人来供应我们所说的一切了。农夫似乎造不出他用的犁头，如果要的是一张好犁的话，也不能制造他的锄头和其他耕田的工具。建筑工人也是这样，他也需要许多其他的人。织布工人、鞋匠也不例外。
阿：没错。
苏：那么木匠、铁匠和许多别的匠人就会成为我们小城邦的成员，小城邦就需要进一步扩大了。
阿：当然。
苏：但这样也不能算很大。就说我们再加上放牛的、牧羊的和养其他牲口的人吧。这样可使农夫有牛拉犁，建筑工人和农夫有牲口替他们运输东西，纺织工人和鞋匠有羊毛和皮革可用。
阿：假设这些都有了，这个城邦不能算很小啦！
苏：还有一点，把城邦建立在不需要进口货物的地方，这在实际生活中是不可能的。
阿：确实不可能。
苏：那么它就需要有人到别的城邦去，进口所需要的东西呀。
阿：是的。
苏：但是有一点，如果我们派出的人空手而去，不带去人家所需要的东西换人家所能给的东西，那么，使者回来不也会两手空空吗？
阿：我看没错。
苏：那么，他们就必须不仅为本城邦生产足够的东西，还得生产在质量、数量方面，能满足为他们提供东西的外邦人需要的东西。
阿：理应如此。
苏：所以我们的城邦需要更多的农夫和更多其他的技工了。
阿：是的。
苏：我想，还需要别种助手做进出口的买卖，这就是商人。是不是？
阿：是的。
苏：因此，我们还需要商人。
阿：当然。
苏：如果这个生意要到海外进行，那就还得需要许多懂得海外贸易的人。
阿：确实还需要许多别的人。
苏：在城邦内部，我们是如何彼此交换各人所制造的东西呢？须知，这种交换产品正是我们合作建立城邦的本来目的呀。
阿：交换应该是用买和卖的办法。
苏：于是我们就会有市场，有货币作为货物交换的媒介。
阿：当然。
苏：如果一个农夫或者随便哪个匠人拿着自己的产品去市场上卖，可是想换取其他产品的人还没到，那么他不是就得闲坐在农场上耽误自己的工作吗？
阿：不会的。市场那里有人看到这种情况，就会出来专门为他服务。在管理有方的城邦里，这是些身体最弱不能干其他工作的人干的。他们就需要在市场上等待，拿钱来跟愿意卖的人换货，再拿货来跟愿意买的人换钱。
苏：在我们的城邦里，这种需要产生了一批店老板。那些常住在市场上做买卖的人，我们叫他店老板，或者小商人。那些往来于城邦之间做买卖的人，我们称之为大商人。对不对？
阿：对。
苏：除此之外我觉得还有别的为我们服务的人，这种人有足够的力气可以干体力劳动，但在智力方面就没有什么长处值得当我们的伙伴。这些人按一定的价格出卖劳力，这个价格就叫工资。因此毫无疑问，他们是靠工资为生的人。不知道你同意这个说法吗？
阿：我同意。
苏：那么靠工资为生的人，似乎也将进入我们城邦里来了。
阿：是的。
苏：阿德曼托斯，那么我们的城邦已经成长完备了吗？
阿：也许吧。
苏：那么，在我们城邦里，哪里能找到正义和不正义呢？在我们上面所列举的那些人里，正义和不正义是被哪些人带进城邦来的呢？
阿：这我可说不清，苏格拉底！要么那是因为各种人彼此都有某种需要。
苏：也许你的提议很对。我们必须考虑这个问题，不能逃避。首先，让我们考虑一下在做好上面种种安排以后，人们的生活方式将会是什么样子。他们不要烧饭、酿酒、缝衣、制鞋吗？他们还要造屋，一般说，夏天干活赤膊光脚，冬天穿很多衣服，着很厚的鞋子。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在苇叶或者干净的叶子上。他们斜躺在铺着紫杉和桃金娘叶子的小床上，跟儿女们欢宴畅饮，头戴花冠，高唱颂神的赞美诗，满门团聚，其乐融融，一家数口，儿女不多，免受贫穷与争斗。
〔这时候格劳孔插嘴说：〕
格：不需要别的东西吗？好像宴会上连一点儿调味品也不要了。
苏：还真是，我把这茬给忘了。他们会有调味品的，当然要有盐、橄榄及乳酪，还有乡间常煮吃的洋葱和蔬菜。我们还会给他们甜食，像无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子吃，适可而止地喝上一点儿酒，就这样让他们身体健康，太太平平度过一生，然后无病而终，并把这样的生活再传给他们的下一代。
格：如果你是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西之外，你不觉得还得给点别的什么饲料吗？
苏：格劳孔，你直说还想要什么？
格：还要一些能使生活稍微舒服一点儿的东西。我想，他们要有让人倚靠的睡椅，免得他们太累，还要有几张餐桌几个碟子和甜食等。就像现在大家都有的那些。
苏：哦，我明白了。看来我们正在讨论的并不单单是一个城邦的成长，而且是一个繁华城邦的成长。这兴许并不是个坏主意。我们观察这种城邦，也许能看到在一个国家中，正义和不正义到底是怎么成长起来的。我认为，真正的国家只有像我们前面所说的那样才可以叫作健康的国家。如果你想研究一个有疾病的城邦也未必不可。不少人看来对刚才这个菜单或者这个生活方式并不满意。睡椅毕竟是要添置的，还要桌子和其他的家具，还要调味品、香料、香水、歌妓、蜜饯、糕饼——诸如此类的东西。我们一开始说的那些必需品：房屋、衣服、鞋子，看来是不够满足生活所需了，我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙及种种诸如此类的装饰品，对吗？
格：没错。
苏：那么我们需不需要再继续扩大这个城邦呢？因为那个健康的城邦还是不够大，我们一定要把它再扩大一点儿，加进许多必要的人和物，让这个城邦的人生活得更加舒适。像是各种猎人、模仿形象与色彩的艺术家，一大群搞音乐的，诗人和一大群助手，也就是我们还需要朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、管理员及制造各种家具和用品的人，特别是做妇女装饰品的那些人，我们需要更多的用人。你以为我们不需要家庭教师、奶妈、保姆、理发师、厨师吗？我们还需要牧猪奴。在我们早期的城邦里，这些人一概没有，因为有没有均可。但是，在目前这个健康庞大的城邦里，就有这个必要了。我们还需要大量牲畜作为肉食品。你觉得怎么样？
格：很好！
苏：在这样的生活方式里，我们不是比以前更需要医生吗？
格：的确更需要。
苏：谈起土地上的农产品，它们以前足够供应那时所有的居民，现在不够了，太少了。你说对吗？
格：对！
苏：如果我们想要有足够大的耕地和牧场，我们必然要从邻居那儿抢一块来。而邻居如果不以所得为满足，也无限制地追求财富的话，他们必然也要夺一块我们的土地。
格：确实如此。苏格拉底。
苏：格劳孔呀！接下来，就要引发战争了，不然你说能怎么办？
格：就是这样，要开始战争了。
苏：我们且不说战争造成好的或坏的结果，只说现在我们已经找到了战争的起源。战争使城邦在公私两方面遭到极大的灾难。
格：当然。
苏：那么我们需要一个更大的城邦，不是稍微大一点儿，而是要加上全部军队那么大，才可以抵抗和驱逐外敌入侵，保卫我们所列举的那些人民的生命和我们所有的一切财产。
格：为什么？难道为了自己，那么些人还不够吗？
苏：不够。想必你还记得，在创造城邦的时候，我们曾经一致说过，一个人不可能擅长许多种技艺的。
格：不错。
苏：那么好，军队打仗不是一种技艺吗？
格：肯定是一种技艺。
苏：那么我们应该注意做鞋的技艺，而不应该注意打仗的技艺吗？
格：不，当然不是！
苏：为了把大家的鞋子做好，我们不让鞋匠去当农夫，或织工，或瓦工。同样，我们选拔其他的人，按照其天赋安排职业，取其所长，弃其所短，让他们集中全部精力专搞一门技术，精益求精，且不会丧失时机。那么，对于军事能不重视吗？还是说，军事太容易了，连农夫、鞋匠和干任何别的行当的人都可以带兵打仗？就说是下棋掷骰子吧，如果只当作消遣，不从小就练习的话，也是断不能精于此道的。难道，在重武装战争或者其他类型的战争中，你拿起盾牌，或者其他兵器一天之内就能成为胜任作战的战士吗？我们知道，没有一种工具是拿到手就能使人成为有技术的工人或者斗士的，如果他不知道怎么使用工具，没有认真练习过的话。
格：这话不错，不然工具本身就成了无价之宝了。
苏：那么，如果说护卫者的工作是重中之重的，他就需要有比别人更多的空闲时间，需要有最多的知识和最多的训练。
格：我也觉得。
苏：不是还需要有适合干这一行的天赋吗？
格：是啊。
苏：看来，尽可能地挑选那些有这种天赋的人来守护这个城邦是我们的责任。
格：那的确是我们的责任。
苏：天哪！这个担子可不轻，我们要尽心尽力而为，不能逃避。
格：对，绝不临阵脱逃。
苏：你觉得一条养得好的警犬和一个养得好的卫士，从保卫工作来说，两者的天赋才能有什么区别吗？
格：你说的是什么意思？
苏：我的意思是指，两者都应该感觉敏锐，对觉察到的敌人要快速追赶，如果需要一决雌雄的话，要能斗得凶。
格：是的，这些品质他们都需要。
苏：如果要斗得胜的话，还必须勇敢。
格：没错。
苏：不论是马是狗，或其他动物，要不是斗志昂扬，它们能变得勇敢吗？你有没有注意到，昂扬的精神意气，是多么不可抗拒不可战胜吗？只要有了它，就可以无所畏惧，所向披靡了吗？
格：是的，我注意到了。
苏：那么，护卫者在身体方面应该有什么品质，这是很清楚的。
格：是的。
苏：在心灵上他们应该意气风发，这也是很明白的。
格：的确。
苏：格劳孔呀！如果他们的天赋品质是这样的，那他们怎么能避免彼此之间发生冲突，或者跟其他公民发生冲突呢？
格：我的天！的确不容易避免。
苏：他们还应该对自己人温和，对敌人凶狠。否则，用不着敌人来消灭，他们自己就先把自己消灭了。
格：说得很对。
苏：那我们该怎么办？我们上哪里去找一种既温和又刚烈的人？这两种性格是相反的呀。
格：明显是相反的。
苏：但这两者是缺一不可，不然他就成不了一个好的护卫者了。看来，二者不能兼得，因此，一个好的护卫者也就是不可能会有的了。
格：看来是不可能的。
苏：把我整糊涂了。不过把刚才说的话重新考量一下，我觉得我们的糊涂是咎由自取的，因为我们把自己树立的相反案例给忘掉了。
格：什么情况？
苏：我们没有注意到，我们原先认为不能同时具有相反的两种天赋，现在看来毕竟还是有的。
格：有吗？在哪儿？
苏：可以在别的动物身上找到，特别是在我们拿来跟护卫者比拟的那种动物身上可以找到。我想你总知道喂得好的狗吧，它的脾气总是对熟人非常温和，对陌生人却恰恰相反。
格：是的，我知道。
苏：那么，事情是可能的了。我们找这样一种护卫者并不违反事物的天性。
格：看来是不违反。
苏：你是不是认为我们的护卫者，除了个性刚烈之外，他的个性中还需要有对智慧的爱好，才能称其为护卫者？
格：为什么需要这个？我不明白你的意思。
苏：在狗身上你也能看到这个。兽类能这样，真值得惊奇。
格：“这个”指的是什么？
苏：狗一看见陌生人就大声吠叫，虽然这个人并没打它，但是它看见熟人，就摇尾欢迎，虽然这个人也没对它表示什么好意。这种事情，你看了从来都不觉得奇怪吗？
格：过去我从没留意过这种事情。不过，狗的行动确实是这样的，这是一目了然的。
苏：但那的确是它天性中的一种精细之处，是一种对智慧有真正爱好的表现。
格：请问你是根据什么这样想的？
苏：我根据的是，狗完全凭是否认识区别敌友，不认识的就是敌人，认识的就是朋友。一个动物能以知和不知辨别敌友同异，你怎么能说它不爱学习呢？
格：当然不能。
苏：你承认，爱学习和爱智慧是一回事吗？
格：是一回事。
苏：那么，对人类我们也可以胸有成竹地这样说：如果他对自己人温和，他一定是一个天性爱学习和爱智慧的人。不是吗？
格：让我们就这么假设吧。
苏：那么，我们可以在一个真正善的城邦护卫者的天性里把爱好智慧和刚烈、敏捷、有力这些品质结合起来了。
格：的确可以这样。
苏：那么，护卫者的天性基础基本上就是这样了。但是，我们的护卫者该怎样接受训练和教育呢？我们研讨这个问题，是不是可以帮助我们弄清楚整个探讨的目标——正义和不正义在城邦中是怎样产生的？我们要使我们的讨论既充分又不冗长，不令人生厌。
阿：是的。我希望这个探讨有助于我们更加接近我们的目标。
苏：那么，亲爱的阿德曼托斯，我们一定不要放弃这个讨论，就是有点儿长，也要耐心。
阿：对！一定不放弃。
苏：那么，我们来讨论一下怎么教育这些护卫者的问题吧。我们不妨像讲故事那样淡定从容地来谈。
阿：我们应该这样做。
苏：那么，这个教育究竟是什么呢？似乎已经很难找到比我们早已发现的那种教育更好的了。这种教育就是用体操来训练身体，用音乐来陶冶心灵。
阿：是的。
苏：我们开始教育，要不要先教音乐后教体操？
阿：没错。
苏：你把故事包括在音乐里，对吗？
阿：对。
苏：故事有两种，一种是真的，一种是假的，是吧？
阿：很对。
苏：我们在教育中应该两种都用，并且先用假的，对吗？
阿：我不懂你的意思。
苏：你不理解吗？我们对儿童先讲故事，故事从整体看是假的，但是其中也有真实部分的存在。在教体操之前，我们先用故事教育孩子们。
阿：明白了。
苏：这就是我所说的，在教体操之前先教音乐的意思。
阿：非常好。
苏：你知道，凡事开头最重要。特别是生物。在幼小稚嫩的阶段，最容易接受教育，你要把它塑成什么样子，就能塑成什么样子。
阿：一点儿没错。
苏：那么，我们应不应该放任地让儿童，听不相干的人讲不相干的故事，让他们的心灵接受许多我们认为他们在成年之后不应该有的那些见解呢？
阿：绝对不能。
苏：那么看来，我们首先要审查故事的编者，接受他们编得好的故事，拒绝那些编得坏的故事。我们鼓励母亲和保姆给孩子们讲那些已经通过审核的故事，用这些故事塑造他们的心灵，比用手去塑造
他们的身体还要细致。他们现在所讲的故事大多数我们必须摒弃。
阿：你指的哪种故事？
苏：故事也能大中见小，因为我想，故事不论大小，类型总是一样的，影响也总是一样的，你看是不是？
阿：是的，但是我不知道所谓大的故事是指什么？
苏：指赫西俄德和荷马以及其他诗人所讲的那些故事。要知道，我们曾经听过，现在还在听着他们编纂的那些假故事。
阿：你指的哪一类故事？这里面你发现了什么毛病？
苏：首先必须加以谴责的，是丑恶的假故事。
阿：什么意思？
苏：一个人没有能用言词描绘出诸神与英雄的真正本性来，就等于一个画家没有画出他所要画的对象来一样。
阿：这些是应该遭受谴责的。但是，有什么例子可以拿出来说明问题吗？
苏：首先，最荒唐莫过于把最伟大的神描写得丑陋不堪。如赫西俄德描述的乌拉诺斯的行为，以及克罗诺斯对他的报复行为，还有描述克罗诺斯的所作所为和他的儿子对他的行为，这些故事都属此类。哪怕这些是真实发生的事，我觉得也不应该随便讲给天真单纯的年轻人听。这些故事最好闭口不谈。如果非讲不可的话，也只能许可极少数人听，并需秘密宣誓，先奉献牲畜，然后听讲，而且贡献的牲畜还不能只是一头猪，而应该是难以弄到的庞然大物。为的是使能听到这种故事的人尽可能地少。
阿：啊！这种故事真是难说。
苏：阿德曼托斯呀！我们的城邦里不能让人讲太多这种故事。一个年轻人不应该听了故事得到这样一种想法：对一个大逆不道，甚至想不择手段严惩犯了错误的父亲的人也不大惊小怪，因为他不过是效仿了最伟大的头号天神的做法而已。
阿：我的天哪！我个人认为这种事情是应该禁止讲的。
苏：绝不该让年轻人听到诸神之间明争暗斗的事情（因为这不可能是真的）。如果我们希望将来的保卫者，把彼此钩心斗角、耍弄阴谋诡计当作道德败坏的话。我们更不应该把诸神或巨人之间的争斗，把诸神与英雄们对亲友的种种恩怨作为故事和刺绣的题材。如果我们能让年轻人相信城邦的公民之间从来没有任何争执，如果有就构成了犯罪。那么老爷爷、老奶奶应该对孩子们从小就这样说，等他们长大一点还这样说，我们还必须强迫诗人按照这个意思去写作。关于赫拉如何被儿子绑了起来以及赫淮斯托斯见母亲挨打，他去援救的时候，如何被他的父亲从天上摔到地下的话，还有荷马所描述的诸神间的战争等，作为寓言来讲也罢，不作为寓言来讲也罢，无论如何不该让它们混进我们城邦里来。因为年轻人分辨不出什么是寓言，什么不是寓言。先入为主，早年接受的教育总是根深蒂固不容易更改的。因此，我们要特别注意，为了培养美德，孩子们最开始听到的必须是最高尚美好的故事。
阿：对，说得很有道理。但是如果人家要我们明确说出这些故事指的哪些？我们该举出哪些来呢？
苏：我亲爱的阿德曼托斯啊！你我都不是作为诗人，而是作为城邦的创造者在这里讨论的。创造者应当知道，诗人应该按照什么套路写作他们的故事，不能写出不合规范的东西，但不要求自己动手写作。
阿：很对。但是这个东西，故事里描写诸神的正确的套路或者标准应该是什么样的呢？
苏：大概是这样的：应该写出神之所以为神，即神的本质来。无论在史诗、抒情诗，还是悲剧诗里，都应这样描写。
阿：是的，的确要这样描写。
苏：神不肯定是实在善的吗？故事不应该永远把他们描写成善的吗？
阿：当然没错。
苏：其次，没有任何善的东西是有害的，是吧？
阿：是的。
苏：无害的东西会干什么坏事吗？
阿：啊，应该不会。
苏：不干坏事的东西会作恶吗？
阿：当然不会的。
苏：不作恶的东西会成为任何恶的原因吗？
阿：怎么会呢？
苏：好，那么善的东西是有益的？
阿：没错。
苏：因此是好事的原因吗？
阿：是的。
苏：因此，善者并不是一切事物的原因，只是好的事物的原因，不是坏的事物的原因。
阿：完全是这样。
苏：因此，神既然是善者，它就不可能是一切事物的原因。就像许多人所说的那样。对人们来说，神只是少数几种事物的原因，而不是多数事物的原因。我们人世上好的事物比坏的事物少得多，而好事物的原因只能是神。至于坏事物的原因，我们必须到别处去找，不能在神那儿找。
阿：你说的话，依我看再正确不过了。
苏：那么，我们就不能接受荷马或其他诗人关于诸神的错误说法了。比如荷马在下面的诗里说：
宙斯大堂上，并立两铜壶。
壶中盛命运，吉凶各悬殊。
宙斯混吉凶，随意赐凡夫。
当宙斯把混合的命运赏赐给那个人，那个人就有时遭受灾难，有时是幸福的。当宙斯不把吉凶相混，只赐给一个人坏运时，这个人就会饱尝饥饿困苦，终日流浪漂泊。我们也不要去相信那种宙斯支配命运的说法：
祸福变万端，宙斯实主之。
如果有人说，潘德罗斯违背誓言，破坏停战，是由于雅典娜和宙斯的唆使，我坚决不能同意。我们也不能同意诸神之间的争执和分裂是被宙斯和泰米斯
作弄的说法。我们也不能让年轻人听到像埃斯库洛斯所说的：
天欲毁巨室，降灾群氓间。
如果诗人描写尼俄珀的悲痛，或者描写佩洛匹达的故事、特洛伊战争的事迹，以及别的什么传说，我们一定要禁止他们把这些痛苦说成是神的意旨。如果要这么说，一定要他们举出这样说的理由，像我们正在努力寻找的一样。他们应该会宣称神做了一件合乎正义的好事，使那些人从惩罚中得到益处。我们无论如何也不能让诗人把被惩罚者的生活形容得悲惨，说是神要他们这样的。我们可以允许诗人这样说，坏人日子困苦，那是因为他们该受这样的惩罚。神是为了要他们好，才惩罚他们的。假如有人说，神虽然本身是善的，可是却产生了恶。对于这种谎话，必须给予反击。假如这个城邦要统治得好的话，更不应该让任何人，不论他是老是少，听到这种毁坏神的声誉的故事。讲这种话是亵渎诸神的，对我们有害，并且理论上也是自相矛盾的。
阿：我跟你一起投票赞成这条法律。我很喜欢。
苏：很好。这将成为我们关于诸神的法律之一，若干标准之一。故事要在这个标准下说，诗要在这个标准下写：神是善的原因，但不是一切事物之因。
阿：这样说算是说到位了。
苏：那么，其次，你认为神是一个魔术师吗？他能按自己的意图在不同的时间显示出不同的形象来吗？他能有时变换外貌，乔装打扮惑世欺人吗？还是说，神是单一的，始终不失他本相的呢？
阿：我猛地答不出来。
苏：那么好好想想吧。任何事物一旦离开它的本相，不就会被改变吗？
阿：这是必然。
苏：事物处于最好的状况下，最不容易被别的事物改变或者影响，比如，身体之受饮食、劳累的影响，植物之受阳光、风、雨等的影响。最健康、最强壮的人也最不容易被改变，对吗？
阿：怎么不对呢？
苏：心灵不也正是这样吗？最勇敢、最智慧的心灵最不容易被任何外界的影响所干扰或改变。
阿：没错。
苏：以此类推，那些制成的东西肯定必然是这样的了。家具、房屋、衣服，如果做得质量很好，也是最不容易受时间或其他因素影响的。
阿：就是这样。
苏：那么世间万物就都是这样的了。任何事物处于最好的状态下，是最不容易被别的东西所影响或改变的。
阿：应该是这样。
苏：神和一切属于神的事物，无论如何都肯定处于不能再好的状态下。
阿：当然了。
苏：因此，神是绝对不能有许多形象的。
阿：确实不可能。
苏：但是，神能变形，也就是自我进行改变吗？
阿：如果他能被别的东西所改变，自然也是能自我改变的。
苏：那么他把自己变美变好呢，还是变丑变坏呢？
阿：如果变，他一定会把自己变坏。因为我们是万万不能说神在美和善方面是有欠缺的。
苏：你说得非常棒。如果这样尽善尽美，阿德曼托斯，你想想看，无论是某个神还是某一个人，他会自愿把自己变坏点吗？
阿：肯定不会。
苏：那么，一个神想自我改变一下，怕是连这么一个愿望也不可能达成了。看来结果依然是，神和人都尽善尽美，永远保持在自己单一既定的形式之中。
阿：我觉得这是一个十分正确的结论。
苏：好，我高明的朋友啊！不允许任何诗人这样对我们说：诸神乔装打扮来到异乡，变换形态走访城邦。也不允许任何人讲关于普罗图斯和塞蒂斯的谎话，也不许在任何悲剧和诗篇里，把赫拉带来，扮作尼姑，为阿尔戈斯的伊纳霍斯河的赐予生命的孩子们挨门募化，我们不需要诸如此类的谎言。做母亲的也不要被这些谎言所欺骗，对孩子们讲这些荒唐故事，说什么诸神会在夜里游荡，假装成远方来的客人。我们不能允许她们亵渎神明，还把孩子吓得胆小怕事，变成懦夫。
阿：坚决不许可他们这样做。
苏：既然诸神是不能改变的，难道他们能给我们幻象，让我们在光怪陆离的形式中看到他们吗？
阿：也许如此。
苏：什么？难道神明会愿意说谎欺骗，对我们故弄玄虚吗？
阿：我不清楚。
苏：你难道不知道，真的谎言是所有的神和人都憎恶的吗？如果这话能成立的话。
阿：你指的是什么？
苏：我的意思是说，谎言是一种不论是在自身最重要的部分，或者最重要的利害关系上都是不能接受的事情，不管是谁都是害怕它的存在的。
阿：我还是不明白。
苏：你不明白是因为你以为我的话有什么深层含义。其实不然，我的意思只是上当受骗，对真相一无所知，心灵上一直留有假象，这是任何人都最不能接受并且最深恶痛绝的。
阿：的确如此。
苏：但是，受骗的人把心灵上的无知说成是真的谎言，肯定是完全正确的。因为嘴上说的谎言只不过是心灵状态的一个模本，是派生的，仅仅是形象而不是欺骗本身和真的谎言，是吗？
阿：是的。
苏：那么，真的谎言是不论神还是人都深恶痛绝的。
阿：我也觉得是。
苏：不过，语言上的谎言怎么样？什么时候能用，对谁能用，人家对它才不生厌？对敌人不是可以用吗？在我们称为朋友的那些人中间，当他们有人疯了，或者胡闹，要做坏事，谎言作为一种药物不也变得有用了，可以用来防止他们作恶吗？在我们刚才的讨论中所提到的故事里，我们尽量说得真实一些，因为我们不知道古代事情的真相，要利用假的传说来达到训导的目的。
阿：的确要这样。
苏：那么在什么情况下，谎言能对神有用？会不会因为他们也不知道古代的事情，因此要把假的弄得像真的一样呢？
阿：啊，这真荒唐。
苏：那诸神之间没有会说谎的诗人吧？
阿：我想没有。
苏：那他会因为害怕敌人而说谎吗？
阿：绝对不可能的。
苏：会因为朋友的发疯和胡闹而说谎吗？
阿：不会的，因为神是没有疯狂和胡闹的朋友的。
苏：那么，神根本不存在说谎的动机。
阿：是这样的。
苏：因此，有一切理由可以说明，心灵和神灵与虚伪毫无关联。
阿：正是如此。
苏：正因如此，神在言行方面都是表里如一的、真实的。他是不会改变自己，也不会白天游荡，夜里潜入人的梦中，玩这些把戏来欺骗世人的。
阿：听你说了这些以后，我自己也这么觉得。
苏：那么，你看看第二个标准你同意吗：讲故事、写诗歌时讲到神灵的时候，不能把他们描绘成随时可以变形的魔术师，而在言行举止方面，他们也不是那种会用谎言引导我们走入歧途的人？
阿：我非常同意。
苏：那么，在荷马的众多作品里，的确有许多值得我们歌颂的东西，但是有一件事我们是万万不能赞美的，那就是宙斯托梦给阿伽门农的故事。同时，我们也不能赞美埃斯库洛斯的一段诗，他说，塞蒂斯告诉大家，在伊结婚时，阿波罗曾经唱过下面这首歌：
福寿多多，子孙昌盛。
敬畏命运，大亨以正。
当众宣告，大功告成。
她曾经对大家说过下面这样的话：
出于阿波罗神之口，预言谆谆。
不欺不诈，竟信以为真。
孰知杀吾儿者，竟是此神。
神已至此，天道枉论。
任何诗人说这种话来诽谤诸神，我们都要奋起抵抗，不允许他们组织歌舞队进行演出，也不允许学校教师用这些诗来教育年轻人，如果我们想让未来的城邦护卫者在道德许可的范围之内成为敬畏神灵的人的话。
阿：不管如何都要这么做。我非常同意你所列的这两个标准，我愿意把它们当作法律来看待。