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〔苏格拉底：昨天，我和阿里斯托的儿子格劳孔一起来到比雷埃夫斯港
，参加了对女神
的献祭，并且观看了赛会。
他们头一回庆祝这个节日。我觉得当地人的赛会似乎搞得挺好的，不过不如色雷斯人搞得好。我们做完了祭献，看了表演之后正打算回城。这时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯从远处看见了，他差遣自己的家奴过来挽留我们。
家奴从后面拉住了我的披风，说：“我家主人想请你们稍微等一下。”我转过身问他：“你的主人在哪儿？”家奴说：“主人在后面，马上就到了。请你们稍等一等。”格劳孔说：“好，那我们就等等吧！”
一会儿的工夫，玻勒马霍斯就赶到了，一同来的还有格劳孔的弟弟阿德曼托斯，尼克阿斯的儿子尼克拉托斯，还有另外几个人，很显然都是看过表演之后过来的。〕
玻：苏格拉底，看来你们要离开这儿，赶回城里啊。
苏：你猜对了。
玻：喂！你看看我们有多少人？
苏：嗯，看到了。
玻：那就好！要么留在这儿，要么打一仗。
苏：还有第二种选择。就是我们委婉地劝你们，让我们赶回去，不是更好吗？
玻：少嘚瑟！难道你们有本事说服我们这些不讲道理的人吗？
格：当然没这个本事。
玻：那你们就死了这条心吧！别想说服我们。
阿：你们不知道今天晚上有火炬赛马吗？
苏：是骑在马上吗？这还挺新鲜的。是不是人骑在马背上，手里举着火炬，然后接力比赛？还是别的什么玩法？
玻：没错，而且他们之后还有庆祝会，看了绝对不亏！吃了晚饭我们还可以逛逛街，看看表演，见见这里的年轻人，还能好好地聊一聊。你们别走了，就这么着吧！
格：看来咱们这是走不了了。
苏：好啊！既然你都这么说了，那咱们就留下来！
〔于是，我们就跟着玻勒马霍斯来到他家，见到了他的兄弟吕西阿斯和欧若德摩，还有来自卡克东地区的色拉叙马霍斯，派尼亚地区的哈曼提德斯以及阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托峰。
玻勒马霍斯的老父亲克法洛斯也在家里，我跟他有很久没见了，他看上去苍老了许多。他坐在椅子上倚着靠垫，头上还戴着花环，看样子刚从神庙上供回来。房间四周都有椅子，我们就围着他坐了下来。克法洛斯一眼看见我，就马上和我寒暄起来。〕
克：亲爱的苏格拉底，你不常来比雷埃夫斯港看我们，你真该常来走动走动。如果我身子骨硬朗一点儿，能轻轻松松地走进城，就用不着你过来，我自然会去看你的。可现在我老了，你应该过来看看我啊！我得跟你说，我现在对于身体上的享受要求逐渐降低，却爱上了充满智慧的谈话，而且越来越喜爱呢。我真的求求你多上我这儿来，不要见外，就像在自己家一样，跟他们年轻人多来往，成为好朋友。
苏：说实话，克法洛斯，我喜欢跟你们这种上了年纪的人谈话。我觉得你们是这漫长的人生旅途中的老旅客。这条路，我们也总要踏上的，所以我想请教您：这是一条坎坷崎岖的路，还是一条康庄大道呢？克法洛斯，您的年纪已经迈入了诗人所谓的“老年之门”，究竟晚年是痛苦呢，还是别的什么？
克：亲爱的苏格拉底，我很愿意把我的感受告诉你。我们几个岁数差不多的人喜欢常常聚一聚。古话说得好：同声相应，同气相通。大家一聚到一起就开始感慨，总是想起年轻时的潇洒生活，仿佛失去了主心骨似的，总觉得从前的生活才有滋有味，现在的日子就不值一提啦。有的人抱怨，因为上了年纪，甚至受到最好朋友的挖苦，很是伤感啊。所以他们把年老当成受苦的源泉。不过在我看来，问题其实不在年纪上。要是他们说的是对的，那我自己还有像我这种年纪的人，就更该受罪了。可实际上，我遇到过很多人，他们的感受并非如此。就拿诗人索福克勒斯
来说吧！有一次，我跟他在一起，正好碰上别人问他：“索福克勒斯，你感情的事现在怎么样了，这么大年纪还会向女人献殷勤吗？”他回答说：“哎哟别提啦！早就金盆洗手啦！谢天谢地，我就像从一个又凶又狠的奴隶主手里逃出来似的。”我当初就觉得他说得很有道理，现在更是赞同了。上了岁数的确能使人心平气和，清心寡欲。到了淡泊从容，弦不再绷得那么紧的时候，这境界真像索福克勒斯说的，就像是摆脱了一群穷凶极恶的奴隶主的纠缠似的。苏格拉底，上面所说的许多痛苦，包括亲人朋友的种种不满，其原因只有一个，不在于人的年纪的增加，而在于人本身的性格。如果他们是大大方方、心平气和的人，年老对他们来说没有太大的痛苦。否则，他们年轻的时候烦恼照样不少。
〔苏：我听了克法洛斯的话很是钦佩。为了能让他说出更多充满智慧的大道理，我故意提出反对意见激他。〕
苏：亲爱的克法洛斯，我觉得，一般人是不会信服你说的这些的。他们认为你老有老福，并不是因为你性格好，而是因为你家财万贯。他们会说“人有钱了当然有许多安慰”。
克：说得好，他们不信我的话，的确有他们的道理。不过，他们是言之太早了。我可以回答他们，像色弥斯托克勒
回答塞里福斯人一样。塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒，说他的名誉不是由于他自己的功绩，而是由于他是雅典人。你知道他是这样回答的：“如果我是塞里福斯人，我确实不会成名，但是，你要是雅典人，你怎么也成不了名。”对于那些叹老哀贫的人，可以拿这些话来回敬他们。一个好人，同时忍受贫困、年老，当然不容易，但是一个坏人即使有钱，到了老年其内心同样得不到满足与平静。
苏：克法洛斯啊！你这么大的一份家产，大部分是继承来的呢，还是你自己赚的？
克：苏格拉底，就自己赚钱的能力来说，我算得上是介于祖父和父亲之间。我的祖父克法洛斯，继承的财产跟我现在一样多，经他的手又翻了好几番，而我的父亲吕撒路斯，把这份家产减少到比现在还少。至于我呢，留给这些晚辈的家产，只要不比我继承的少，也许还稍微多点儿，我也就心满意足了。
苏：我看你不大像个守财奴，所以才这么问问。但凡不亲手挣钱的人，多半不会贪财，亲手挣钱的人才有了一文还想要两文。像诗人爱自己的诗，父母疼自己的儿女一样，赚钱者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，而是因为钱是他们自己的东西。这种人真讨厌。他们除了赞美钱财之外，别的什么也不赞美。
克：你说得有道理。
苏：真的，我还要向您请教一个问题，您觉得有了万贯家财最大的好处是什么？
克：这个最大的好处，说起来不见得大家都相信。但是，苏格拉底，当一个人想到自己不久就要面临死亡的时候，就会有一种从来不曾有过的恐惧缠住他。关于地狱的种种传说，以及作恶之后死了到阴间要遭报应的故事，以前听了当作无稽之谈，现在想起来就开始感到不安了，说不定这些都是真的呢！不管是因为年老体弱，还是因为想到自己一步步快逼近另一个世界了，他把这些事情都看得更加清楚了，满心恐惧和担忧。他开始扪心自问，有没有在什么地方害过什么人？如果他发现自己这一辈子造孽不少，夜里常常会像小孩一样从梦中吓醒，该有多恐怖啊。但一个问心无愧的人，正像品达
所说的：
晚年的伴侣心贴着心，
永存的希望指向光明。
他形容得很好，钱财最大的好处也许就在这里。我并不是说每个人都是这样，我是说对于一个通情达理的人来说，有了钱财他就用不着存心使诈或不得已而骗人了。当他要到另一个世界去的时候，他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而心惊胆战了。在我看来，有钱固然有种种好处，但比较起来，对于一个明白人来说，我上面所说的好处才是最大的好处。
苏：克法洛斯，您说得太妙了。不过讲到正义嘛，究竟正义是什么呢？难道仅仅有话实说、有债照还就算正义吗？这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？打个比方吧！比如说，你有个朋友在头脑清醒的时候，把武器交给了你，但是后来他疯了，再管你要回去，任何人都会说不能还给他。如果你还给了他，就成了不正义的人，把整个事情真相告诉疯子朋友也是不正义的。
克：嗯，你说得对。
苏：这么看来，有话实说，拿了别人的东西必须归还并不是正义的定义。
玻勒马霍斯插话说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得
说的话。
克：这样吧，这个话题就交给你们俩了。因为我马上就要去献祭上供了。
苏：那么，玻勒马霍斯就是您的接班人了，对不对？克：当然，当然！（说完就笑着去祭祀了）
苏：那就接着往下聊吧，辩论的接班人先生，西蒙尼得所说的正义，其含义究竟是什么？
玻：他说“欠债还钱，天经地义”。我觉得他说得很对。
苏：不错，像西蒙尼得这样拥有大智慧的人物，可不是随随便便就能怀疑的。不过，他说的到底是什么意思，也许你懂，但我可搞不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主人头脑不正常，还要把代管的不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债，对吗？
玻：没错。
苏：当原主人头脑不正常的时候，无论如何不该还给他，是不是？
玻：是的，不该还他。
苏：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是欠债还钱”这句话，是别有所指的。
玻：无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。
苏：我明白了。如果双方是朋友，并且，如果把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这就不算是还债了。你看，这是不是符合西蒙尼得的意思？
玻：的确是的。
苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？
玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是理所应当的。
苏：西蒙尼得跟别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。他真实的意思是说，正义就是给每个人以恰如其分的报答，这就是他所谓的“还债”。
玻：那么，您以为如何？
苏：天哪！要是我们问他：“西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其分的报答呢？给什么人？给的什么东西？”你看他会怎样回答？
玻：他当然会回答：“医术把药品、食物、饮料给予人的身体。”
苏：什么是烹调术所给的恰如其分的报答？给什么人？给的什么东西？
玻：把美味给予食物。
苏：那么，什么是正义所给的恰如其分的报答呢？给予什么人？
玻：苏格拉底，如果我们说话要前后一致，那么，正义就是“把善给予友人，把恶给予敌人”。
苏：这是他的意思吗？
玻：我想是的。
苏：在有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？
玻：医生。
苏：当航海遇到了狂风巨浪的时候呢？
玻：舵手。
苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能利友而害敌呢？
玻：在战争中联合战友一起攻敌的时候。
苏：很好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是毫无用处的。
玻：没错。
苏：当人们不航海的时候，舵手也是没用的。
玻：的确。
苏：那么，不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？
玻：我想你说得不对。
苏：照你看，正义在平时也有用处吗？
玻：是的。
苏：种田也是有用的，是不是？
玻：是的。
苏：为的是收获庄稼。
玻：是的。
苏：做鞋的技艺也是有用的。
玻：是的。
苏：为的是能做鞋子，你肯定会这么说。
玻：当然。
苏：好！那么你说说看，正义在满足什么需要，获得什么好处时才会是有用的？
玻：在订合同立契约这些事情上，苏格拉底。
苏：所谓的订合同立契约，你指的是合伙关系，还是指别的事？
玻：当然是合伙关系。
苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋能手呢？
玻：下棋能手。
苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更有用呢？
玻：当然不是。
苏：奏乐的时候，琴师相比正义者是更好的伙伴。那么请问，在哪种合伙关系上正义者是比琴师更好的伙伴？
玻：我想，是在金钱的关系上。
苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情抛开。比方说，在马匹交易上，我想马贩子是较好的伙伴，对不对？
玻：应该是这样。
苏：至于在船舶的买卖上，造船匠或者舵手不就成了更好的伙伴吗？
玻：恐怕是的。
苏：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？
玻：当你要妥善地保管钱财的时候。
苏：这意思就是说，当你用不着钱而要存钱的时候吗？
玻：是的。
苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候吗？
玻：好像是这么回事。
苏：当你保管修枝刀的时候，正义于情于理都是有用的，但是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术就更有用了。
玻：说得挺对的。
苏：你也会说，当你保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是利用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。
玻：没错。
苏：这么说，所有的事物统统都是这样的吗？它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？
玻：好像是这样啊。
苏：老兄啊！如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那正义也没有什么了不起了。还是让我们换个思路来讨论这个问题吧！打架的时候，无论是动拳头还是抄家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？
玻：当然。
苏：是不是善于预防或避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？
玻：我猜是这样的。
苏：是不是一个善于防守阵地的人，也是一个善于偷袭敌人的人，不管敌人计划和布置得多么巧妙？
玻：没错。
苏：是不是一件东西的好看守，也就是能偷这件东西的高明小偷？
玻：是吧。
苏：那么，一个正义的人若善于管钱，也就有本事偷钱喽？
玻：好像是这么个道理。
苏：那么正义的人，到最后竟是一个小偷！这个道理你怕是从荷马那儿学来的吧。因为荷马很欣赏奥德修斯
的外公奥托吕科斯，说他在偷奸耍滑、背信弃义还有过河拆桥方面，简直是举世无双的。所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的东西。不过这种偷窃却是为了以善报友、以恶报敌才干的，你说的是这个意思吗？
玻：我的天哪！当然不是啊。我都晕头转向了，简直不知道我刚才说了什么。不管怎么说，我始终认为帮助朋友、伤害敌人是正义的。
苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些真实的好人呢？你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些看上去人好但实际上却是坏人的人呢？
玻：这还用说吗？一个人总是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。
苏：那么，一般人会不会弄错，把坏人当成好人，却把好人当成坏人？
玻：确实会有这种事。
苏：那岂不是要把好人当敌人，拿坏人当朋友了？
玻：无疑是这样的。
苏：这么一来，协助坏人，伤害好人，这就是正义吗？
玻：好像还真是。
苏：可是好人才属于正义，才不会干不正义的事啊。
玻：没错。
苏：那照你这么说，伤害不做坏事的人却成正义了，是吗？
玻：不！不对！苏格拉底，这个说法肯定不对。
苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，算不算正义呢？
玻：这个说法听上去还不错。
苏：玻勒马霍斯，对于那些是非不分的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——因为他们的很多朋友是坏人，很多敌人是好人。所以，我们得出的结论就正好与西蒙尼得的本义相反了。
玻：是的，结果竟然成这样了。还是让我们重新来讨论吧。这恐怕是因为我们没有把“朋友”和“敌人”定义正确。
苏：玻勒马霍斯，你觉得定义错在哪儿？
玻：错在把似乎可靠的人当成了朋友。
苏：那现在我们要怎么重新讨论呢？
玻：我们应该说朋友不是只看起来可靠的人，而是真正值得依靠的人。看起来好，并不是真的好人，只能做表面上的朋友，不能算真朋友。对敌人，同理。
苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。
玻：是的。
苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，那就是，如果朋友真是好人，当善待以之；如果敌人真是坏人，当恶以待之，这才是正义？
玻：当然了。我觉得这样才是一个正确的定义。
苏：先别着急，一个正义的人能伤害别人吗？
玻：当然可以，他可以伤害不正义的敌人。
苏：拿马来说吧！受过伤的马是变好了呢？还是变坏了？
玻：变坏了。
苏：这是马之所以为马变坏，还是狗之所以为狗变坏？
玻：马之所以为马变坏了。
苏：同理，狗受伤了，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？
玻：这还用说吗！
苏：那么请问，我们是不是可以这样说呢？人受伤，就是因为人变坏了，人的德行变坏了？
玻：当然可以这么说了。
苏：正义是不是人的一种德行呢？
玻：这是无须否认的。
苏：我的朋友啊！人受了伤便变得不再正义，这也是不能否认的了。
玻：貌似没错。
苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技艺使人听不懂音乐吗？
玻：不应该。
苏：那么骑手能用他的骑术使人变得不会骑马吗？
玻：不可能。
苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻：不可能。
苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。
玻：是的。
苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。
玻：当然。
苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。
玻：对呀。
苏：正义的人不是好人吗？
玻：当然是好人啊。
苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者做的事，而是和正义者相反的人干的事，是不正义者才会做的。
玻：苏格拉底，你的理由很充分。
苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓还债就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不能算是聪明人。因为我们已经证明，伤害别人无论如何总不能算是正义的。
玻：我同意。
苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯
，或皮塔科斯
，或其他圣贤定下来的主张，那咱们俩就要合起伙来围攻他了。
玻：嗯，我准备参加战斗。
苏：你知道“正义就是助友害敌”，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？
玻：谁啊？
苏：我想是佩里安德罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有钱且自以为有势者的主张。
玻：你说得对极了。
苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？
〔我们谈话过程中，色拉叙马霍斯三番五次想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们想要听出个究竟来。等我讲完上面那些话稍事休息的时候，他再也忍不住了，一个箭步冲上来，好像一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯顿时惊慌失措。他大声地吼着：〕
色：苏格拉底，你们瞎搅和什么呢，你吹我捧，说的什么玩意儿？如果你真想知道什么是正义，就不要总是提问题，再反驳人家的回答来显示自己的能耐。你多精啊！知道提问题肯定比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计，或者利益好处，或者什么报酬利润之类的话。你就直截了当地说，你到底指什么？啰唆的废话我一概不想听。
〔听了他的这番话，我非常震惊，两眼干瞪着，吓得我直打哆嗦。如果不是我一开始就看见他站在那儿，猛地一下真把我吓蒙了。幸好他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我就一直盯着他，这才能勉强反应过来回答他。
我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不来台呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那一定不是我们故意的。如果我们的目的是寻找金子，我们肯定不会只顾着相互吹捧却错过找金子的机会，然而现在我们要寻找的是正义，它比金子的价值更高。所以我们怎么可能这么傻，只管讨好彼此而不使劲寻找正义呢？我的朋友啊！我们是在真心实意地探讨，但是力不从心。你这样聪明的人应该同情我们，而不应该苛责我们呀！”
他听了我的话，大笑起来，接着笑呵呵地说。〕
色：赫拉克勒斯
做证！你使的是有名的苏格拉底式的反讽。我早就领教过了，也跟他们打过招呼了。你说人家问你问题，你总是不给出答复，却用讥讽或其他卑劣的手法，回避正面回答人家的问题。
苏：色拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家：“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这样问明摆着是不会有人回答你的问题的。但是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该放弃正确答案却回答一个错的答案吗？那你不是成心叫人回答错吗？你到底打的什么主意？你又该怎么回答人家呢？”
色：哼！这两桩事有什么关联吗？
苏：没有理由说它们没关系。就算没关联，被问的人认为其中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
色：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？
苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后觉得该这么做。
色：行。如果是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我要向有智慧的人学习。
色：你这个人很天真，是该好好学习学习了，不过钱还是得照罚。
苏：如果有钱的话自然愿意受罚。
格：这没有问题。色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。
色：瞧！苏格拉底又开始玩那套虚的了。他自己不回答，人家说了吧，他反而推翻人家的话。
苏：我高明的朋友啊！一个人处于这种情况之下，怎么能回答呢？
第一，他不知道，而且自己也承认不知道。
第二，就算他想说些什么，有权威的人说出来堵住了他的嘴。
现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且已经有了答案。那就请你不要犹豫，对格劳孔和我们这些人悉心教导，我当然是感激不尽了。
〔当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案，但他又假模假式非要我先讲，僵持半天最后才让步。〕
色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而是到处跟别人学习，学完之后却连谢谢都不说一声。
苏：色拉叙马霍斯，你说我总是跟人学习，这倒的确是真的。不过，你说我连道谢都没有，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一穷二白，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你回答完我之后，你就能马上体会到了。因为我觉得，你一定会回答得很好。
色：行，那你听好了！我说正义不是别的，就是强者的利益。——你干吗不拍手叫好？当然你是不愿意的啰！
苏：我得先明白你的意思，才能做出回应。可我现在还没闹明白呢。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊！你说的到底是什么意思啊？该不会是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大家都要强壮，顿顿都吃牛肉，对他的身体有好处，所以正义，而我们这些体弱的人吃牛肉对身体虽然也有好处，却不正义？
色：你太坏了！苏格拉底，你故意把水搅混，使这个辩论受到无故的攻击。
苏：我不是这个意思。亲爱的先生，我不过请你把你要表达的意思交代清楚些罢了。
色：难道你不知道统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每个城邦的统治者，对不对？
苏：对。
色：所以不是谁强谁统治吗？每一种统治者都会制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，其他同理。他们制定了法律昭告天下：凡是对政府有利的对百姓就是正义的。谁不遵守，他就有违法之罪，并且是不正义的。因此，我的意思是，在任何国家里，所谓的正义就是各个政府的利益。政府必然有权，所以唯一合理的结论应该是：不管在什么地方，正义就代表强者的利益。
苏：现在我明白你什么意思了。这个结论到底对不对，我得好好研究一下。色拉叙马霍斯，你刚才说正义即是利益，可是你却不准许我这么说。当然，你在“利益”前加了“强者的”这么个条件。
色：这恐怕是一个必不可少的条件。
苏：重要不重要现在还很难说。眼下我们是在考虑你说得对不对。我们应该知道，说正义是利益，我赞成。不过，你加上了“强者的”这个条件，我就听不明白了，所以需要好好想一下。
色：随便想吧！
苏：我想，你不是说了吗，服从统治者即是正义的？
色：对的。
苏：各国统治者是永远正确呢，还是偶尔也会犯错误？
色：他们当然也免不了犯错误。
苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法律是对的，而有些法律是错的？
色：我想应该会的。
苏：所谓立对的法是对他们自己有利，那立错了的法就对他们不利了，你说对吗？
色：没错。
苏：不管他们立的什么法律，百姓都需要遵守，这是你所谓的正义，是不是？
色：当然是的。
苏：那么照你这么说，不仅遵守对强者有利的法是正义，而且连遵守对强者不利的法也成为正义的了。
色：你说什么呢？
苏：我想我仅仅是在重复你说过的话，还是让我们更加谨慎地考虑一下吧。当统治者向老百姓公布声明的时候，有时候也会犯错误，结果反倒损害了自己的利益。但老百姓却必须听他们的命令，因为这样才叫正义。这点我们不是持相同观点的吗？
色：是的。
苏：请你再考虑一点：你刚才自己承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意间也会制定出对自己有害的法律来。你又说遵照统治者所制定的法律执行是正义。那么，最具智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你一开始给正义下的定义恰恰相反了吗？这不变成弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻：苏格拉底，你说得非常清楚。
克勒托峰插嘴说：那你正好做个见证人。
玻：何须见证人呢？色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会制定出对自己不利的法律，而老百姓遵守这些法律就是正义。
克勒：玻勒马霍斯啊！色拉叙马霍斯只是说，遵守统治者的命令即是正义。
玻：对，克勒托峰！但同时他还说，正义是强者的利益。承认这两点后，他又承认，强者有时候会命令弱者——也就是他们的子民——去做对强者自己不利的事情。照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的害处。
克勒：所谓强者的利益，是强者自认为对己有利的事，也就是弱者非执行不可的事，也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。
玻：他可不是这么说的。
苏：没事。如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就权当这是他本来的结论好了。色拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中自以为是利益，不管你说没说过，我们现在就说这是你的意思可以吗？
色：万万不行的，你怎么能认为我把一个正在犯错误的人称为强者呢？
苏：我觉得你就是这个意思。因为你承认统治者并不是永远正确，有时也会犯错误，你就承认了这个意思。
色：苏格拉底，你真是个诡辩家啊。医生治病有失误，你是不是正因为他看错了病称他为医生？会计师也会算错账，你是不是也因为他算错了账才称他为会计师呢？当然不是这样的。这只是一种马虎的说法，他们是有错误，我们也的确称他们为某医生、某会计或者某作家。实际上，如果名副其实，他们其实都是不能出错的。严格来说，你是喜欢严谨的人。艺术家也好，手艺人也好，都是不能出错的。我们知道，只有知识不够才犯错误。错误到什么程度，他和自己的称号就不相符到什么程度。工匠、贤哲也是如此，统治者也一样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是定出对自己最有利的种种办法，叫老百姓执行。所以像我一开始就说的，现在依然是这句话——正义乃是强者的利益。
苏：很好，色拉叙马霍斯，你真的认为我是一个诡辩者吗？
色：实在是像。
苏：在你看来，我问的那些问题是故意找碴儿吗？
色：我看穿你了，你肯定捞不着任何好处。你休想蒙混过关，也别想让我公开宣布被你折服。
苏：哦，天哪！我怎么会这样做呢。不过为了避免将来产生误会，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者或统治者，是指通常意义上的，还是指你刚才所说的严格意义上的呢？
色：我指的是最严格的意义。好，现在随便你耍赖诡辩吧，别手下留情。不过可惜了，你实在是不行。
苏：你觉得我疯了吗，竟然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯玩诡辩？
色：你刚才尝试了，可是失败了！
苏：够了，别说没用的了。还是请你告诉我：照你所说的最严格的意义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？请注意，我问的是真正的医生。
色：医生当然是治病的人。
苏：那么舵手呢？真正的舵手是水手领头呢，还是只是个普通的水手？
色：水手的领头。
苏：我们不用管他是不是正在水上行船，我们并不是因为他在行船叫他水手的。我们叫他舵手，并不是因为他在船上领航，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。
色：这没错。
苏：每种技术都有自己的利益，是不是？
色：是的。
苏：每一种技艺的本来目的就在于寻求和提供这种利益。
色：没错。
苏：技艺的利益除了它本身的不断完善，还有别的什么吗？
色：你在说什么？
苏：如果你问我，身体之为身体就足够了呢，还是不仅仅要求这么多呢？我会说，当然还有求于外。这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能只靠它自身健康生活，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术，你认为这样说对不对？
色：说得对。
苏：医术本身是不是有欠缺呢？或者说，是不是任何技艺都缺某种德行或功能，就像眼睛欠缺视力，耳朵欠缺听力，因此有必要对它们提供视力和听力的利益呢？这种补充性技艺本身是不是有缺陷，然后需要别的技艺来补充，补充的该种技艺又需要另外的别种技艺另行补充，依次推理以至无限呢？是每种技艺各自追求自身的利益，还是并不需要本身或其他技艺去寻求自己的利益加以补充，实际上技艺本身是完美无缺的。技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求对其他任何事物的利益。严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是这样吗？这就是以你所谓的严格意义而言的。
色：好像是这样的。
苏：那么，医术所寻求的不是医术自己的利益，而是对人体的利益。
色：是的。
苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益，既然技艺不需要别的，任何技艺都不是为它本身的，而只是为它的对象服务的。
色：应该是这样的。
苏：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配和统治它的对象的。
〔色拉叙马霍斯表示同意，但是能看出来很勉强。〕
苏：没有一门科学或技艺是只顾着寻求强者的利益却不顾及它所支配的弱者的利益的。
〔色拉叙马霍斯开始想辩驳一下，最后无奈同意了。〕
苏：一个医生当他治病救人时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？我们已经辩论出，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。这点我们是不是一致的？
色：是的。
苏：舵手不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？
色：是的。
苏：这样的舵手或支配者，他要顾及的不是自己的利益，而是他手下水手们的利益。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕
苏：色拉叙马霍斯啊！在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。
〔当我们讨论到这儿，大家都已经明白了，正义的定义已被颠覆了。色拉叙马霍斯不回答，却反问道：〕
色：苏格拉底，告诉我，你有没有奶妈？
苏：奇怪了！该你回答的你不答，怎么又跑到这种毫不相干的问题上来了？
色：因为你流鼻涕她不管，不帮你拿纸擦鼻子，也没让你明白羊跟牧羊人有什么区别。
苏：你为什么这么说话？
色：因为你觉得牧羊或者牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮只是为了牛羊的利益，而不是为他们自己或者他们主人的利益。你更以为各国的统治者当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当作上面所说的牛羊。你并不认为他们日夜操劳，仅是为了他们自己的利益。你距离了解正义和不正义，正义的人和不正义的人简直还差十万八千里了呢。因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓和受人使唤的人效劳。不正义则正好相反，专门为管束那些老实正义的好人。老百姓给当官的效劳，用自己的劳动使当官的快活，他们自己却一无所获。头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义者和不正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见过正义的人多分到一点，他们总是少分到一点。再拿办公事来说吧。交税的时候，两个人收入相等，总是正义的人交得多，不正义的人交得少。等到有钱可拿，总是正义的人一点儿都得不到，不正义的人全部收到自己兜里。要是担任了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会因为无暇顾及，而被弄得一团糟。他因为正义不肯损公肥私，也得罪亲朋好友，不肯为他们徇私情走后门。而不正义的人恰恰相反。我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人。你如果想弄明白，对于个人来说不正义比起正义来是多么有利这一点，你就去想想这种人。如果举极端的例子，你就更容易明白了：最不正义的人就是最快乐的人，不愿意为非作歹的人也就是最容易吃亏苦恼的人。极端的不正义就是大窃国者的暴政，把别人的东西，不论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮地巧取豪夺。平常人犯了错误，查出来以后，不但要受罚，而且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当作强盗、拐子、诈骗犯及扒手。但是那些不仅掠夺人民的钱财，而且剥夺人民的身体和自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。受他们统治的人是这么说，所有听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更有力、更如意、更气派的。所以像我一上来就说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
〔色拉叙马霍斯好像澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来，弄得我们满脸都是。他说完之后，打算扬长而去。但是大家都不答应，要他留下来为他的观点辩护，我自己也恳求他。〕
苏：高明的色拉叙马霍斯啊！非常感谢你发表了高见。到底说得对不对，既没有充分证明，也未经充分反驳，可你就要走了。你以为你说的只是件不足挂齿的小事吗？它牵涉到每个人一生的道路问题——究竟做哪种人最为有利？
色：你以为我不知道这件事情的重要性吗？
苏：你好像对我们漠不关心。我们由于没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个，一点儿也不放在心上。请你一定要开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定有好报。不过，我可以把我自己的意见先告诉你，我可始终没被你说服。即使可以不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义更有益。我的朋友啊！让人家去多行不义，让人家去用骗术或强权干坏事吧。我可始终不信这样比正义更有利。也许不光是我一个人这样想，在座恐怕也有同意的。请你做做好事，开导开导我们，给我们充分证明：正义比不正义有益的想法确实是错的。
色：你叫我怎么说服你呢？我说的话你一句也听不进去。你让我还有什么办法？难道要我把这个道理塞进你的脑袋里去不成？
苏：哎呀，不用，不用。不过，已经说过的话请你不要变卦。如果要变卦，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺瞒我们。色拉叙马霍斯，现在回想一下刚才的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不需要为羊群着想。他像个吃货一样，一心只想到羊肉的美味，或者像贩子一样，想的只是卖掉羊从而赚钱。不过我认为，牧羊的技术当然在于尽可能使羊群获得利益，因为技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。我想我们也有必要承认同样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他总是要为受他照管的人着想的。你以为那些真正治理城邦的人，都很乐意干这种差事吗？
色：当然不乐意干。这个我知道。
苏：色拉叙马霍斯，这是为什么呢？你有没有注意到，一般人都不愿意担任管理职务？他们要求相应的报酬。理由是他们任公职是为手下的人的利益，而不是为他们自己的利益。现在请你回答我这个问题：各种技艺并不相同，是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友，你可不要讲违心的话呀，否则我们就没法往下辩论了。
色：是的，差别就在这里。
苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是一样的利益，如医术给我们健康，航海术使我们航程安全，等等？
色：的确是的。
苏：是不是赚钱术给我们钱？因为这是赚钱术的功能。能不能说医术和航海术是同样的技术？如果照你的说法，严格地讲，一个舵手由于经常航海所以身体健康，那么可以把他的航海术叫作医术吗？
色：当然不行。
苏：假如一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫作医术的。
色：当然不会。
苏：如果一个人行医得到了报酬，你会不会把他的医术称为赚钱术呢？
色：不可能。
苏：好的。我们不是已经达成一致了吗，每种技艺的利益都具有特殊性？
色：没错。
苏：如果有一种利益是所有的手艺人都享受到了，那显然是因为大家运用了一种同样的技术而非各自特有的技术。
色：貌似是这样的。
苏：我们因此可以说手艺人之所以得到报酬，是他们在运用了自己特有的技术以外又运用了一种挣钱之术而得来的。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕
苏：既然得到报酬的这种利益，并不来自他本职的技术，严格地讲，就是医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此。每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。但是如果手艺人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？
色：看来应该是不能的。
苏：那么工作却得不到报酬，那对他自己不是确实没有利益吗？
色：的确没有利益。
苏：色拉叙马霍斯，事情至此也就清楚了。没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是如我们刚才说过的，一切命令实施都是为了对象，是为了弱者的利益，而不是服务于强者的利益。所以我刚才说，没有人甘愿充当一个管理者去管人家的是非。做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以只要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利，如果他不愿意干，就给予其惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，可你拿惩罚也当一种报酬，我可弄不明白。
苏：你难道不懂得这种报酬可以促使最优秀的人来当领导吗？你难道不清楚贪图名利被视为可耻，事实上也的确是可耻的吗？
格：我清楚。
苏：因此，好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职务公开拿钱被人当仆人看待，更不肯假公济私，徇私舞弊，被人当作小偷。名誉也不能动其心，因为他们并没有野心，于是要他们愿意当官就只能用惩罚来强制了。这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。但最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你了。我想象，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如全国都是好人，大家会争着不当官，像现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。因此，我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。关于这个问题，我们以后再谈。不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得谁的话更有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处？
格：我听到了，不过我不同意。
苏：那么我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错的？
格：这是必须的。
苏：如果在他说完了之后，由我们来像他一样，正面提出主张，叙述正义的种种好处，让他回答，我们来进行驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，做一个总的比较，这样就势必要一个公证人来做裁判。不过如果像我们刚才那样讨论，采用彼此互相辩驳然后承认的办法，那我们自己就既是辩护人又是公证人了。
格：的确不错。
苏：你喜欢哪一种方法？
格：第二种。
苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。你不是说极端的不正义比极端的正义有利吗？
色：我的确说过，并且我还说明过理由。
苏：你对于这个问题的看法究竟怎样？你或许认为正义与不正义是一善一恶吧！
色：这很明显。
苏：正义是善，不正义是恶？
色：我的朋友，你真是个单纯的好人。像我这样主张不正义有利，而正义有害的人，能说这种话吗？
苏：那你怎么说呢？
色：恰恰相反。
苏：你说正义就是恶吗？
色：不，我认为正义是忠厚老实，天真单纯。
苏：那么你说不正义是刁钻刻薄吗？
色：不是的。我觉得它是精明的判断。
苏：色拉叙马霍斯，你真的认为不正义是既明智又能得益吗？
色：当然是的。至少那些能够征服许多城邦和许多人民的极端不正义者是如此。你或许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之辈，也就是兴不起大风浪的小偷小摸那种吧，只要不被逮住，也自有其利益，虽然不能跟我刚才讲的窃国大盗相比。
苏：我想我并没有误会你的意思。不过你把不正义归在美德与智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊讶。
色：我是这样分类的没错。
苏：我的朋友，你说得这么决绝，不留回旋的余地，叫别人怎么跟你说呢？如果你在坚持不正义有利的同时，能像别人一样承认它是一种恶、一种不道德，我们按照常理还能往下谈，但是现在很清楚，你想主张不正义是美好和坚强有力，我们一向归之于正义的所有属性，你要将它们归之于不正义。你真是太胆大了，竟然把不正义归到道德和智慧一类了。
色：你的感觉真是敏锐得不得了啊。
苏：随你怎么说。只要我觉得你说的是由衷之言，我绝不畏惧和躲避，我决定继续思考，继续辩论下去。色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真思想。
色：这是不是我的真思想，与你有什么关系？你能推翻我的说法吗？
苏：说得不错。不过你肯不肯再回答我一个问题：你认为一个正义者会不会想战胜别的正义者？
色：当然不会。否则他就不是那个天真单纯的好先生了。
苏：他会不会想战胜别的正义行为？
色：不会的。
苏：他会不会想战胜不正义的人，会不会自认为这是正义的事？
色：会的，而且还会想方设法做，不过他不可能成功。
苏：成不成功不是我要问的。我要问的是，一个正义的人不想战胜别的正义人士，但是他想战胜不正义的人，对吧？
色：没错。
苏：那么不正义者又是什么样的呢？他想不想战胜正义的人和正义的事呢？
色：当然想。可以肯定的是他是无论什么都想战胜的。
苏：他要不要求战胜别的不正义的人和事，使自己得益最多？
色：有这个要求。
苏：那么我们就可以这样说了：正义者不要求战胜同类，而要求战胜异类。至于不正义则对同类异类都要求取得胜利。
色：说得好极了。
苏：于是不正义者当然就又聪明又好，正义者又笨又坏了。
色：说得没错。
苏：那么，不正义者与又聪明又好的人相似，正义者则和他们不相似，是不是？
色：当然是。性质相同的人相似，性质不同的人不相似。
苏：那么同类的人是不是性质相同？
色：怎么不对？
苏：很好！色拉叙马霍斯，你说咱们能说有的人“是懂音乐的”，有的人是“不懂音乐的”吗？
色：可以这样说。
苏：那么这两个中哪个是“聪明的”，哪个是“不聪明的”呢？
色：“懂音乐的”那个当然是“聪明的”，“不懂音乐的”那个当然是“不聪明的”。
苏：你能说一个人聪明之处就是好处，不聪明之处就是坏处吗？
色：能这么说。
苏：关于医生也能这么说吗？
色：可以。
苏：你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会有意在琴弦的松紧方面，胜过别的音乐家吗？
色：不见得。
苏：他有意要超过一个不是音乐家的人吗？
色：必然是。
苏：医生怎么样？在给病人规定饮食方面，他会不会想胜过别的医生的医术呢？
色：当然不要。
苏：但是他想不想胜过一个不是医生的人呢？
色：当然想。
苏：让我们把知识和愚昧也概括地讨论一下。你认为一个有知识的人，是想要在言行方面超过别的有知识的人呢，还是有知识的人所言所行在同样的情况下，彼此相似呢？
色：必然是相似的。
苏：愚昧无知的人怎么样？他想同时既胜过聪明人又胜过笨人吗？
色：应该是想的。
苏：有知识的人聪明吗？
色：聪明的。
苏：聪明的人是好人吗？
色：是好人。
苏：一个又聪明又好的人，不愿超过和自己同类的人，却愿意超过跟自己不同类并且相反的人，是不是？
色：应该是的。
苏：但是，一个又笨又坏的人反倒想超过同类和不同类的人，对不对？
色：明摆着是对的。
苏：色拉叙马霍斯，你不是讲过不正义的人同时想要胜过同类和不同类的人吗？
色：我讲过。
苏：你同时也讲过，正义的人不想超过同类而只想超过不同类的人吗？
色：是的。
苏：那么正义者跟又聪明又好的人相似，而不正义的人跟又笨又坏的人相似，是不是？
色：貌似是的。
苏：我们不是也讨论过，两个相像的人性质是一样的吗？
色：的确是的。
苏：那么现在明白了！正义的人又聪明又好，不正义的人又笨又坏。
〔色拉叙马霍斯承认上面的这些话，可并不像我现在写得这么容易，他非常勉强，一再想反驳我。当时正值酷暑，他大汗淋漓，浑身都湿透了，我从来没有见过他脸这么红过。我们同意正义是智慧与善，不正义是愚昧和恶之后，我就接着往下讲了。〕
苏：这一点总算是解决了。不过我们还说过，不正义是强有力的。色拉叙马霍斯，你还记得吗？
色：我还记得。可我并不满意你的说法，我有我自己的看法。但是我说了出来，你肯定又要说我大放厥词，所以现在要么让我随意说，要么由你来问，我知道你希望我作答。但是不管你讲什么，我总是一边说“好，好”，一边点头或摇头，就像我们敷衍讲故事的老太婆一样。
苏：你不赞成的不要勉强同意。
色：你又不让我讲话，一切全听你的了，你还想要什么？
苏：不要什么。既然你打定主意一定要这么干，我愿意提问题。
色：你问吧。
苏：那我就来复述一下前面的问题，以便我们可以按部就班、不受干扰地继续研究正义和不正义的利弊问题。之前你说过不正义比正义强有力，但是现在既然已经证明正义是智慧与善，而不正义是愚昧无知，那么，显而易见，大家都看得出来，正义比不正义更强、更有力。不过我不愿意这样草草了事，我还要问：“你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用下三烂的手段去征服别的城邦，居然把许多城邦都置于自己的奴役之下这种事情呢？”
色：当然承认了。尤其是最好，即最不正义的城邦最容易做这种事情。
苏：我了解，这是你刚才说的理论。不过我要考虑的是，这个国家征服别的国家，它的势力需要靠不正义来维持呢，还是需要靠正义来维持呢？
色：如果你刚才那个“正义是智慧”的说法不错，正义是需要的。如果我的说法不错，那么不正义是需要的。
苏：色拉叙马霍斯，我很高兴，你不光是点头摇头，还给了我极好的回答。
色：为了让你高兴。
苏：我非常领情，还想请你再让我高兴一次，回答我这个问题：一个城邦，或者一支军队，或者一伙盗贼，或者任何集团，想要共同做违背正义的事，如果彼此相处完全没有正义，你觉得他们会成功吗？
色：肯定不会成功。
苏：如果他们不用不正义的方式相处，结果会好一点儿吗？
色：当然了。
苏：色拉叙马霍斯，这是因为不正义使得他们分裂、仇恨及争斗，而正义使他们友好和团结，对不对？
色：暂且这么说吧！我不愿意跟你争吵。
苏：非常感激。不过也请你回答我，如果不正义能到处制造仇恨，那么不管是在自由人还是奴隶当中，不正义是不是会使他们彼此仇恨，互相诋毁，不能团结行动呢？
色：没错！
苏：如果两个人之间存在不正义，他们岂不是要吵架，互相仇恨，并且成为正义者的公敌吗？
色：的确是的。
苏：我的高明的朋友啊！如果不正义发生在一个人身上，你以为这种不正义的能力会丧失呢，还是会照样保存呢？
色：应该是还在吧！
苏：看来不正义也许有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者任何团体里面，不正义首先使他们不能一致行动，其次使他们自己彼此为敌，跟对立面为敌，并且也跟正义的人们为敌，是不是这样？
色：确实是这样。
苏：我想，不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能：首先，使他本人自我矛盾，自相冲突，拿不出主见，不能行动；其次使他和自己为敌，并和正义者为敌，是不是？
色：是的。
苏：我的朋友啊！诸神是正义的吗？
色：应该是的吧。
苏：色拉叙马霍斯，那么不义者为诸神之敌，正义者为诸神之友。
色：高谈阔论，随你怎么说。我不会反对你而让大家扫兴。
苏：好人做到底，请你像刚才一样继续一本正经地回答我吧！我们看到正义的人的确是更聪明并且能干得更好，而不正义的人根本不可能一起合作。当我们说不正义者可以有团结一致的行动，这样说实在是说不过去。因为他们要是绝对违反正义，结果是非起内讧不可。他们残害敌人，而不至于自相残杀，还是因为他们之间多少有点儿正义。就凭这么一点儿正义，才使他们做事好赖还有点成果。而他们之间的不正义对他们的为非作歹也有相当的妨碍。因为绝对不正义的真正坏人，也就绝对做不成功任何事。这就是我的看法，跟你原来所说的不同。我们现在再来讨论另一个问题，就是当初提出来的那个“正义者是否比不正义者生活得更好更快乐”的问题。根据我们上面讨论的，答案是非常明显的。不过我们也应该慎重考虑，这不是一件小事，而是一个人该采取怎样的方式来正确生活的大事。
色：来吧！
苏：我正在思考，那么请你告诉我，马有马的功能吗？
色：有的。
苏：所谓马的功能，或者任何事物的功能，就是没有它做不了，没有它也做不好的一种特有的能力。可不可以这样说呢？
色：我听不懂你的意思。
苏：好，你不用眼睛能看吗？
色：当然不能。
苏：你不用耳朵能听吗？
色：也不能。
苏：那么，看和听是眼和耳的功能，我们可以这样说吗？
色：当然可以。
苏：我们能不能用短刀或凿子或其他工具剪断葡萄藤？
色：怎么不可以？
苏：不过在我看来，总比不上专门为修枝用的剪刀来得方便。
色：这倒是。
苏：那么我们可不可以说，修葡萄枝是剪刀的功能？
色：可以这么说。
苏：我想你现在更加明白我刚才为什么要问这个问题了：一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力？
色：我懂了，我赞成这个说法。
苏：很好。你是不是认为每个事物，凡有一种功能，必定有一种特定的性能？举刚才的例子来讲，我们说眼睛有一种功能，是不是？
色：对。
苏：那么眼睛有一种功能吗？
色：有的。
苏：耳朵是不是有一种功能？
色：没错。
苏：也有一种功能吗？
色：对的。
苏：无论什么事物都可以这么说吗？
色：可以啊。
苏：那么我问你：如果眼睛没有它特有的性能，只有它特有的缺陷，那么眼睛能发挥它的功能吗？
色：怎么能呢？恐怕你的意思是指看不见，而不是指看得见。
苏：广义的性能，我们现在不讨论。我的问题是，事物之所以能发挥它的功能，是不是由于它有特有的性能；之所以不能发挥它的功能，是不是由于有特有的缺陷？
色：可以这么说。
苏：如果耳朵失掉它特有的性能，就不能发挥耳朵的功能了，是不是？
色：对。
苏：这个说法可以应用到其他事物上吗？
色：应该可以。
苏：那么再考虑一件事：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能？譬如管理、指挥及计划等？除心灵而外，我们不能把管理等作为其他任何事物的特有功能吧？
色：是的。
苏：还有，生命呢？我们能说它是心灵的功能吗？
色：不能再准确了。
苏：心灵也有性能吗？
色：有。
苏：色拉叙马霍斯，如果心灵失去了特有的性能，能不能很好地发挥心灵的功能？
色：不能。
苏：拥有坏心灵的指挥管理一定是坏的，拥有好心灵的指挥管理一定是好的，对不对？
色：的确如此。
苏：我们不是已经一致同意：正义是心灵的性能，不正义是心灵的邪恶吗？
色：是的。
苏：那么具有正义心灵的正义的人才过得好，反之，不正义的人过得不好，对吗？
色：按照你的说法，的确是的。
苏：活得好的人才快乐、幸福；活得不好的人，则势必相反。
色：必然是的。
苏：所以正义者是快乐的，不正义者是悲苦的。
色：可以这么说吧！
苏：但是悲苦不是利益，快乐才是利益。
色：没错。
苏：高明的色拉叙马霍斯啊！那么不正义怎么可能会比正义有利呀！
色：苏格拉底呀！你就把这次谈话当作女神朋迪斯盛会的宴席吧！
苏：我真的要感谢你啊，亲爱的色拉叙马霍斯！因为你已经不再胡乱发脾气从而使我难堪了。不过你所说的这顿丰盛的宴席我没有好好享受，不过这要怪我自己，跟你没关系。我就像饿鬼一样，眼前的菜还没来得及好好品味呢，就又抢着去尝新上的菜了。我们偏离了原来讨论的命题，对于什么是正义，还没有得出结论，我们就接着讨论起它是蠢笨邪恶的还是智慧与良善的问题来了。再然后“不正义比正义更有利”的问题又突然蹦了出来。我情不自禁又探索了一番。现在到头来，对于讨论的结果我还一无所获。因为我如果不清楚什么是正义，也就无从谈论正义到底是什么德行，当然也没办法搞清楚正义的人是痛苦还是快乐了。