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【编者按】 2020年7月23日，田野政治学公众号主办了“治水社会与治水国家”的线上论坛。这是田野政治学系列论坛的第三场。论坛由华中师范大学人文社会科学高等研究院徐勇教授主持，华中师范大学中国农村研究院/政治科学高等研究院郝亚光教授作为主讲人以“治水社会与治水国家”为主题，从政治学的角度观察“治水”，从“治水”入手，尝试理解国家和社会的特性。与谈嘉宾分别为中国社会科学院政治学研究所党委书记、《政治学研究》主编房宁研究员，中国人民大学国际关系学院院长杨光斌教授和清华大学政治学系景跃进教授。本文为此次论坛的会议实录。
郝亚光（华中师范大学政治科学高等研究院教授）：
一提到水，我们可能有丰富的想象，会想到长江黄河，也可能会想到我们国家的水资源状况。水一方面孕育着我们国家的华夏文明，另一方面给我们带来了无穷的灾难。可以说，中国因水而生，因治水而成。中国的国家源之于“大禹治水”，直到如今，大禹的子孙们还在为治水而努力。我们看到新闻中的航拍镜头，当下，治水成为中国民众和政府的重要事务。治水塑造着中国的社会性和国家性，这就是治水社会与治水国家。因为治水而形成中国特有的社会治理和国家治理。
根据前期的深入调查和研究，我们试着提出：治水塑造着中国的社会性与国家性，治水形塑着中国特有的社会治理和国家治理。我们知道中国是农业文明悠久的国家，水利是农业的命脉。治水在农业和农村发展中处于特别重要的地位。鉴于此，在我院数十年的农村调查和研究中，治水一直是一块很重要的内容。早在20年前，徐勇教授都便开始关注这个专题，并指导博士生写作论文。我本人也非常有幸，跟着徐勇老师攻读博士，在徐勇老师的指导下承担了多个关于治水的纵向研究课题。特别是2015年，我院启动了大型中国农村调查，范围覆盖全国，上千人参与。经过调查，我们发现了丰富的、大量的、民间的治水事实。特别是口述访谈，给我们提供了153类水利的专题数据。与此同时，我们也搜集到了相当丰富的水利社会档案资料，现在已经做了一些扫描录入的工作，还建立了专门的水利数据库。基于这些第一手的调查资料，我们陆续开展了专门的研究。不仅撰写了多篇学位论文，而且发表了数篇学术论文。这样做的目的，是想从大量的田野调查中，深度挖掘中国社会与国家的特性。我们知道，后面的任务会更加艰巨，更需要通过研讨提升和加深对中国社会与国家的认识。
什么是社会治水？社会治水是指以社会为主体对水的治理。
社会是由人组成，人的生产生活离不开水，正是我们常说的，水是生命之源。因受季风气候的影响，我国的降水分布不均匀，水资源的季节性分配和地区性分布也不均匀。为了满足生产和生活的用水，各地产生了对水的治理，即通过人为的活动让水服从于人的意志。依据各地的降雨量和农作物品种，可将中国的治水区域粗略地分为两大区域——旱作区与稻作区。其中，旱作区主要是以北方区域为主。虽然北方有黄河及其他河流，但总体上雨水偏少，很难实现自流灌溉。北方的社会治水，主要是通过打井、开渠引水等方式来实现农业灌溉。南方的稻作区，有充沛的雨水和合适的气候，特别适合水稻的生长，因此生长着世界上最大的稻作区。因为稻作对水的依赖性极强，江河湖塘的“自然之水”不可能自动转换为“灌溉用水”，其间需要大量的治水活动。
从我们大量的调查看，中国存在着丰富的治水模式，也由此形成了一整套治水体系。比方说，根据不同水源，不但形成了以水井、水塘、泉水为中心的治水，还形成了以沟渠为中心的治水，还形成了以河流为中心的治水。通过这些治水事实，我们在田野调查中发现了下面几个有趣的问题，在此请教于各位。
第一，治水内生农业社会之中。治水对农业社会的正常运转具有至关重要的作用，农民的生存状况与水密切相关。在农民的生产当中，如果能把水治好，农业生产的正常用水有了保证，农业丰收便没问题。在传统社会时期，由于缺乏先进的治水手段，一旦治水失败，农民朋友就会面临着灭顶之灾。从我们调查看，基层治水是农民的日常生活中最重要的事务之一。正是如何实现治水供给平衡的内生需求，形成了基层社会治水共同体。
第二，中国实行的是一家一户为单位的家户制，分散性和孤立性是其重要特点。从我们的调查来看，农民大量的生产生活活动是通过一家一户的方式完成，但是如何将自然之水转换为灌溉用水，只能通过众人共同完成。这种共同性不再是个体性行为，而是一种社会性行为。正是这种社会性行为，塑造着中国农业社会的特性——治水社会。可以说，治水社会是小农得以延续的重要条件。
第三，治水社会是什么样的社会呢？我们在调查中发现它是一个高度自治的社会。由众多当事人共同参与的组织性治水活动，形成了具有共同活动规则和秩序的自治体。在自治共同体内部，不但有合作，而且有冲突。曹锦清教授在考察“黄河边的中国”后，提出了一个影响很大的观点：中国农民善分不善合。但从我们的调查看，特别是在治水活动中，农民非常善于“合”。因为没有“合”，治水几乎不可能进行和持续。有了当事人共同认可的一系列规则和程序保障，基层治水共同体得以持续运行。这种因治水而形成的自治共同体，存续的目标是什么呢？我们在全国范围看到了不同类型的自治体形式，治水目标有所不同。有的是为了排涝，有的为了抗旱，但最终目的是“同干共湿”。所谓“干”是丰收，“湿”是歉收。“同干共湿”的目标是争取丰收，避免歉收，如果遇到歉收，大家共同分担。
这样一个美好的目标，如何实现呢？我们在调查中发现：因为不同的水源，呈现出不同的治水组织，如塘委会、堤委会、垸委会、堰委会、河水会、水利会等。这些治水组织的主要任务是什么？通过什么样的程序运行？对此，我们借助过水、分水、水网的建设和维护三个方面进行分析。就“过水”来讲几个比较有趣的案例。
我们知道，水稻在生长期间对持续稳定的水源要求很高，在某些时候需要排水，因为太多的水会把水稻淹死掉；在水少的时候，需要灌水，使其保持相对稳定的一个水位高度。无论排水还是灌水，都需要借助临近的田地（也称为“淌田”），这就是过水。田埂相连，地界相接的众多田块，分属于不同的所有者和经营者，过水时势必要流经他人之田。水流经他人之田，就可能会对他人造成一定的损失。因为邻田可能在蓄水，他田之水流经就会把水带走。如何解决这种问题？我们非常佩服基层治水者的智慧，在各地形成了各种各样约定俗成的方式。比方说“过水不带水”，即我排灌水经过淌田后，要求淌田水位在过水前后的水位一样高，以尽可能减少影响淌田水稻的生长。另外，我们常说“肥水不流外人田”。若淌田刚下过肥，要过水，怎么办呢？一般是不允许。为了避免这种肥水流入外人田的尴尬，一般会等到稳肥期过后再商定过水。另外有一种情况是淌田可能比较缺水，过水时候要给淌田带一点，即缺水带水，也就是淌田水位恢复到农作物所需要的高度。
以上三种过水情况，无论双方怎样约定、协商，只要水从淌田经过，一定会影响淌田农作物的生长。为解决这一问题，我们发现一些地方采取了沟田置换的方法。即在田边挖一条沟渠，用等额的田地加以补偿。淌田农作物的生长不再被影响，需要过水的田块能够正常排灌，形成共赢局面。
从水源地到田地，需要沟渠连接，才能形成有效的排灌系统。沟渠的挖掘与维护，需要众多劳动力和费用。劳动力和费用如何分摊，各地一般按照田地受益的比例原则进行分配。田地多的家庭，需要多出钱、多出力。若家庭中田土多而人口少，则可以用出钱抵工，或者出钱雇工。由此可以看出，在基层治水中出现的各种问题，均能得以解决。各种治水问题虽然可以找到解决方法，但解决的成效有所不同。我们发现：相对于因血缘、地缘形成的原生性共同体而言，因治水形成的治水共同体是次生性共同体。治水共同体的运行成效，与原生的共同体基础密切相关。
在西南地区调研时看到，苗族、哈尼族的梯田高耸入云。错落有致的层层梯田，如何实现水稻生长用水的排灌？如果没有深入调研，可能会觉得难以实现。通过深入调研后发现：生活在高原上的传统村寨，寨老不但能够有效组织梯田排灌，而且能够及时协调寨民用水矛盾。寨老之所以能够较容易地实现梯田和谐用水，是因为他们基于共同的血缘基础，村落的原生性较强，深刻地影响着次生性共同体的运作。在长江流域，原生性的共同体基本解体，家户就成为基本单位，造成了治水共同体的形成和维持的较为困难。除了合作之外，还有大量冲突。因为争水、抢水或争滩而引起的械斗，在传统乡村冲突中占有相当大比重，自然成为治水社会的重要内容。
我们也注意到，这些冲突往往能通过自我力量进行调节、缓和与化解。概括起来，自我调节的方式主要有自我协商、中间人说和、集体惩戒三大类。自我协商，是指在一个自治共同体内，矛盾双方当事人或根据当地的习俗、规矩，或根据治水共同体约定俗成的规则协商解决。如果协商不好，可以请用水组织的负责人，或请当地有公信力、有影响力、办事公正的人，或者请保甲长来做中间人进行说和。如若有人不愿意合作，脱离治水共同体进行“单干”，可能面临“隐形”的集体惩罚。集体惩罚在传统社会和现代社会是一样的。例如，大家需要共同开挖一个水塘来蓄水以备不时之需，开凿的过程中若有家庭不愿出工出力，那么在水塘挖好后，不出工出力的家庭将不允许使用这个水塘里的水。近几年，我们在农村调查时也经常听到一些案例，某个村要集资修路，如果有家庭不愿意出钱出力，则会被明确告知“如果你家不出钱出力，那么我们修好路后，你家不能走”。在一个熟人社会中，被孤立就是被集体惩罚。
治水社会是一个高度的自治社会，治水社会是国家治理的社会根基。以家户为单位的农业生产与治水社会的联合，使得农业和农村能自我持续运转。传统国家的皇权不下县，政府机构的设置止于县。基层小规模的治水，政府很少参与，亦没有能力参与，只能依靠农民自我力量完成。从某种意义上可以说，正是治水活动培育出了中国农民自力更生和艰苦奋斗的韧性，也支撑着一个大规模文明体的持续。这就是我们在社会治水中发现的治水社会。
在我院调查的八大区域当中，长江、黄河流域是我们研究的重点。这两大流域为我们深度认识中国的国家与社会底色，提供了非常好的样本。我们在两大河流的发源地与入海口之间选择了100多个调查点，作者本人在长江边的安徽来安、渭河边的陕西扶风做了长达六个月的驻村调查。此间，陪同徐勇教授沿着长江黄河走了九省38个调查点。正是在大江大河岸边行走的经历，让我们发现了两个习以为常现象背后的国家。其一，为防水治水，在长江中游的江河湖堰上建立了较大规模的堤防工程。较大规模堤防工程的建造，一家一户、一村乃至多村村民难以完成，需要更多的劳动力参与。在不少地方，我们看到当地政府主导完成的历史记载。其二，村庄内部治水无论多么完善，运行多么有效，但仍然面临大河大江出现溃堤、农田房屋被淹没的风险。为应对这种风险，即使农民都愿意出工出力出资也难以抵御时，当地政府便会介入，引导或者主导大型水利工程的建设。这类治水活动，不再是农民的自我活动，而是政府举办的活动。在中国治水实践中，我们发现了治水的两个主体、两类层次。一是以社会为主体的社会治水，二是以国家为主体的国家治水。其中，以国家为主体的治水又可分为两类：一是以中央政府为主体的治水，二是以地方政府为主体的治水。经过调查研究，我们有以下结论：
第一，国家治水是中国国家存续的内生需要。社会治水它只能限于小规模治水，大规模治水只能依靠国家。因此，国家治水是国家存续的内生性需要，内生性的国家治水又形塑着国家的特性，这就是治水国家。如果治水国家不履行治水职能，则治水国家难以存续。治水国家的职能主要表现在两个方面：一是要举办村庄和地方难以兴办的公共水利工程，如黄河治理、京杭大运河的开凿、都江堰的兴建等，需要国家和地方政府来主导。二是要调节村庄和地方水利的冲突。虽然社会治水的内容绝大部分可以依靠自我完成，但仍需要政府出面来划分水界、调解矛盾、制止械斗。在实地调研中，我们也发现了许多案例。如在渭河沿岸的扶风县有个有趣的案例。渭河上游是黄土高原，水流携带黄土泥沙奔流而下，在扶风县境内冲击形成滩地，农民可以在这些滩地上种庄稼。但是，滩地常常随河流的改道而变动，河两岸的农民经常因争夺“流动的滩地”纠纷不断。扶风县地方志上记载，这样的矛盾持续了一百多年。最后，在宝鸡、扶风和眉县三方行政长官的共同协商下，重新划分了边界，存续百年的矛盾才得到解决。
第二，社会自我可以调节一般性的用水矛盾，难以协调涉及人命的冲突。这种冲突如果不能及时解决，就可能演变成家族仇恨，甚至造成社会动荡。我们在湖南常德调研时听到一个案例：按照当地的约定，各家可以在干旱时节到指定的某个公共池塘抢水。为保证起点公平，鸣锣为号，各家各户凭本事抢水。一年，某户人家男子在鸣锣前抢水，旁边还在整理水车的男子看到后，随手拎起来铁锨朝其投去，铁锨恰巧击中该男子后脑勺，发生命案。当地经过多次调解不成，不得不诉诸官府，让官府断案，调解纠纷。由于社会用水的公共性，各地常出现抢水争滩引发宗族间大规模械斗。在江西九江，通过“搬官下场”的形式解决宗族械斗。某年，当地因水堰使用发生了宗族械斗，当地“大乡贤”调节无效，只好到官府，把官员请到实地断案，制止了械斗。可以说，因为治水的需要，决定了国家的内生性；治水国家，又进一步塑造了国家的特性。
第三，多层次多层级的治水体系，构成了多层级的国家治理。我国江、河、湖、堰、塘等丰富的水系，形成了多层次的治水体系。在治水体系中形成的整体大于部分，体现了国家治水的整体性。在社会治水当中，共同体大于家户。在国家治水当中，大江大河的治理是高于小塘小堰的治理。因为整体性的内生需要，在此种治水过程中，很难采用西方治水的联邦制。因此，中国作为单一制的国家与治水体系的统一性密不可分。2017年暑假，我们在长江流域做调查时正是汛期。徐勇教授我们一行人自驾在江汉平原上行驶时，前面一座大桥被洪水轰然冲垮，我们亲身感受到大自然的威力，以及洪水对村庄的威胁。在紧急时刻，当地所有的力量都被动员起来，防汛成为头等大事。为了应对灾情，我们看到村委会、镇政府、县政府、市政府乃至省政府的积极性、主动性。这样充分体现了国家治理能力的集中性。2020年入汛以来，长江水位超过警戒线，武汉市所有的机关单位、学校等都派出了志愿者去守堤、巡堤，以保证大堤安全，国家治理能力的集中性在此得到了充分体现。可以说，我国多层次、多层级的治水体系，构成了多层级的国家治理。国家治水的统一性和社会治水的自治性相结合，塑造着纵向国家治理和横向社会治理相结合的特性，这是一种双向的互构。
第四，治水塑造了国家与社会之间的依存关系。无论社会治水多么完善，离不开国家在大型水利工程中的主导。同时，无论国家的治水能力多么强大，没有民众的参与，亦难以实现有效治水。我们可以看到，在社会治水当中离不开国家，国家治水当中离不开社会。因为治水，国家和社会两者间的互动十分密切。也是因为治水的共同要求，塑造了二者间的依存关系。在20世纪，魏特夫在《东方专制主义》书中把治水和专制主义相关联，并对治水持有政治贬低的态度。通过调查和研究，我们发现治水是内生的需要，治水产生了治水社会与治水国家，在政治上具有正当性和合理性。对此，徐勇教授于《政治学研究》2017年第4期上专门发表了一篇论文，讨论东方国家的治水和村社制的底色。
当然，治水是一个永恒的过程，会面临新的环境和新的要求，治水社会与治水国家的内涵也在不断发展。水不仅具有灌溉的特性，而且具有生态属性，我们需要进一步跟踪调查研究，结合传统社会的视野和当下的研究，形成对中国治理更深刻的认识。
房宁（中国社会科学院政治学研究所教授）：
徐老师在《政治学研究》2017年第4期发表的《从中国事实看“东方专制论”的限度——兼对马克思恩格斯有关东方政治论断的辨析与补充》，和亚光在2018年第4期发表的《“稻田治理模式”：中国治水体系中的基层水利自治——基于“深度中国调查”的事实总结》，两篇相隔一年，都谈到了“治水”在中国国家与社会发展中的地位和作用，这是一个中国政治学研究的重要命题。这样的命题是中国学者发现和提出的，这体现了中国政治学研究的深入，体现了中国政治学的学术成长。
中国政治学的成长，还表现在学术共同体的形成与成长。现在大家在讨论中国政治学的田野学派。要追根溯源的话，我认为中国政治学田野学派开山鼻祖是新中国的开国领袖毛泽东。1927年1月4日到2月5日，毛泽东到他家乡湖南湘潭以及湘乡、醴陵、衡山、长沙5个县做徒步调研和考察。他平均每天步行约40华里，共走了1000多华里，之后写就了传世之作《湖南农民运动考察报告》。毛泽东真正践行了“行万里路读万卷书”。我们政治学研究一个基本方法就是“行万里路读万卷书”，读“大地之书，社会之书，人性之书”。
刚才亚光发言中提到社会治水和国家治水。我想结合自己2017年沿京杭大运河做为期两个月的徒步考察的经历，谈谈对“国家治水”的理解。那年上级交办给社科院几项重要调研任务，其中一项指定由我负责。沿京杭大运河进行徒步考察，一直以来是我的梦想。正好结合中央的调研任务，实现了我多年的夙愿。学术研究要从实际出发，我们要依据事实研究中国、研究中国政治。我一直和徐老师引为同道。
在沿京杭大运河做纵贯华北大平原的徒步考察中，我们意识到这条闻名于世的伟大的古代水利运输工程，对于历史上中国成为统一的民族国家至关重要，它是古代中国的一项基础性工程，或者说是建构大统一国家的重要物质基础。从中国的自然地理环境看，中国广袤的国土跨越了三个气候带，季风气候使降水形成了季节和地域分布的不均匀性。每到降雨集中的夏季时常南涝北旱或北涝南旱。而降雨是古代农业国家的生命线。全长1800公里，纵贯中国腹地的京杭大运河起到了“南北互济，调节余缺，连通国家”的重要作用。举个例子，清朝康熙皇帝每到初夏时分，会询问松江府的官员下雨了没有？如果该下雨而没有下，皇帝和朝廷就要准备赈灾了。京杭大运河在历史上的作用就是南北互济，南方的稻米、竹木、丝绸输送北方，北方的棉花、煤炭等运往南方。这样就把古代中国，从一个行政共同体变成了一个经济共同体、社会共同体乃至文化共同体。我们3000里风里土里雨里走下来，才知道5000年的中国故事有一大半都在这条河上，像我国古代四大名著《红楼梦》《三国演义》《水浒传》《西游记》等都和这条运河有关。
展开一些说，古代国家治水，特别是开凿运河首先与军事有关。京杭大运河最初一段是春秋时吴王夫差征齐修的邗沟，即今扬州至淮安这一段。邗沟连通了长江与淮河。战国时修灵渠对秦国强盛起了很大作用。另外，如今京杭大运河北端的北运河，最早始于秦始皇征伐北方时修的直河。隋炀帝修京杭大运河首要目的是征高丽。可以说，古代国家治水、开凿运河，首先是为了开疆扩土，是为了立国。而国家建立起来后，水利工程就主要转为经济、社会功用了。过去西方学术界，包括魏特夫等人也观察注意到了中国的“治水”，分析研究治水与中国历史、社会以及政治制度的关系。但是恐怕更深入、更准确地认识和说明这个问题，还是要靠我们中国学者自己。
亨廷顿有一个很重要的“制度化”理论。他用制度化水平的高低来衡量一个政治体系稳定性以及优劣。古代中国制度化水平如何？过去有“百代多行秦政治”的说法，这也在一定程度上体现了中国古代的政治制度化水平。具体地、细致地讲，其实治水的制度化水平是很高的。以京杭大运河的运营和管理讲，在明清两季，国家建立了非常完整细密稳定的“漕运制度”。漕运制度的核心的“漕督制度”，漕督是明清时期一个非常重要官职，清朝的漕督一般身兼六七项要职，除去管理漕运，兴修水利，维护河防，征缴税收等还要兼任一省巡抚，统领水师，等等。漕督制度非常稳定，绝大多数漕督任期都是两年。明朝276年，清朝267年，相差不到10年，而两朝的漕督数目也仅相差三四个。
京杭大运河以及漕运制度等，这些与兴修水利运输有关的国家基础工程和重要制度，确实可以为我们认识和理解中国提供新的思路与路径。
杨光斌（中国人民大学国际关系学院教授）：
华中师大给我最深的印象，就是在徐老师的带领下真正建立起堪称“扎根于中国大地的政治学”。我不知道总结的对不对，我认为它至少完成了中国政治学两个转型。第一个转型是从high politics到low politics，即从高政治到低政治的转型。因为在20世纪80年代至90年代，中国政治学都是研究政党、国家、阶级、民族等这些传统的概念，而徐老师的团队率先完成了政治学研究向农村、基层的转型。第二个转型政治学是从制度研究到治理研究的转型。治理研究虽然是这20来年的热门话题，但国际社会科学中，表面上在谈治理，他们核心关注的还是制度转型问题。制度转型问题在于，大家谈转型、民主转型，转向美国和西方，因此谈治理似乎还是以制度研究为中心。政治学以制度研究为中心，在中国和整个政治学界有根深蒂固的传统。因为我们知道西方政治思想史其实就是一部政体学说史，从亚里士多德到当代都是这样的。比如在教育部的学科目录上，政治制度的学科目录分类叫中外政治制度，我们招生都是按照这个学科目录去招生，而本科生开的课程，比较政治制度是必修课。政治学一直以制度研究为中心，尤其是民主转型、国家转型以后，像印度、菲律宾等国家依然面临很多问题。印度在政治制度上变成了英国，但是它还是印度；菲律宾在政治制度上变成了美国，但是它还是菲律宾。何况第三波民主化转型，很多国家又回潮了，出现了普京式威权主义，竞争性威权主义，等等。这都告诉我们以制度为中心的政治学的研究，可能需要变一变了，变成以治理为中心的政治学研究。以治理为中心的研究毫无疑问比制度分析更难，制度研究很容易，古人说什么，经典作家说什么，中央是什么，地方是什么只要一对照，这太意识形态化了的。或者可以称之为演绎法，即有一个标杆来衡量所有的其他的政体和是非对错，因此它是非常简单的研究。但是简单的研究不管用，在《威权统治的转型》出版25年以后，作者菲利普·施密特写了一个再版序言，说白费了我们为之奋斗的25年的努力，他对民主转型非常失望。我们看到中国政治学者以制度研究为中心转向以治理研究为中心，徐老师你们虽然没有这样明确提出来，但事实上十几年以来都是在推动向以治理研究为中心的转型。研究制度分析很容易，治理研究却很难。比如说国家与国家的比较，不单有国家层面的国家治理，还有地方治理、城市治理、基层治理。千年以来政治学研究都围绕着亚里士多德的政体命题转，制度研究基本没有新的知识贡献。相比较而言，治理研究是我们政治学的一个重要出路，这就需要田野政治学。所以我总结华中师大完成了两个转型，一个是从高到低的政治的一个转型，典型代表是田野政治学派；另一个是从制度研究到治理研究的转型，这是我想说的第一点。
第二点，结合亚光的presentation和我半年以来对疫情防控工作的观察，我想说，今天我们再提毛主席在《论十大关系》中提出的两个积极性，即中央积极性、地方积极性显然是远远不够的。我们应该提三个积极性，即中央积极性、地方积极性，社会积极性。按照传统观念，改革开放以后，政治学引进国家社会二分法，好像才有所谓的社会，过去的计划经济时代并没有社会。其实，社会一直存在，我们生活在什么地方？我们的家庭就是社会，家户就是社会。今天市场经济催生了一个社会中间阶层，新型社会组织在大量涌现。在这次抗疫过程当中，我们发现虽然市场化了，但是社会的行为模式有着悠久的传统，与中国行为高度重合一致。理解国家治理能力的一个重要方法是进行制度比较，要说制度，中国和韩国不一样，中国和德国也不一样，这些国家抗疫成绩都不错。中国和韩国的文化差不多都是儒家文化，中国和德国的文化不一样，他们是基督教文明，而我们是儒家文明。但是这些国家在抗疫方面也做得比较好，其共同特点在于社会与国家的合作性比较高，合作治理能力比较强。换句话说，事实是社会的自治能力正在增强，我们的政治学理论、国家政策不应该只简单地提两个积极性，而应该提三个积极性，而且社会的积极性特别重要。这是我在疫情防控期间观察到的，写了一篇小文章。今天亚光的发言进一步证实了我的观察，就是社会力量在国家治理当中特别重要。如果只有国家的中央和地方，没有社会的配合就会丧失国家治理的基础。因此，“社会自治”揭示了亚光说的“社会治水”发生机制，治水也体现了社会的是一个高度自治共同体，而这种高度自治又是高度合作的。“社会自治”是我们理解中央地方关系变化的重要发现，有助于理解两个积极性到三个积极性转变。
第三点，当时徐老师邀请我参加这次会谈，我虽然出生农村，对田野调查这一块很陌生，不知道来参加应该说些什么。徐老师说我可以来进一步丰富我的民主集中制政体理论，我觉得这个提法很有意思。西方国家的政体即政权组织形式，比如说选举是季节性的，2年或4年一次，它是季节性的政治制度在生活中的体现。我们的民主集中制政体产生于生活政治，它不单是季节性，像5年一次的人大换届、5年一次的党代会的换届选举等，而且是发生在我们日常生活中的事，比如抗疫和治水。民主集中制在宪法上主要是规定两点，一个是政权的组织形式是民主集中制，即政府和人大的关系是民主集中制；另一个是中央地方关系的民主集中制原则。不仅如此，我国的国家与社会关系、政治与经济关系，事实上都是民主集中制。地方和社会的力量，可以看作一种民主能动性，而中央和国家的统筹，可以看到一种集中。从国家与社会关系这个角度来讲，中央和地方都叫国家，我们所说的村庄等县以下的自治单位都叫社会。在治水中，社会、地方政府和国家的协同，体现了民主集中制政体。事实上民主集中制原则或民主集中制政体，存在于生活政治的方方面面。
景跃进（清华大学政治学系教授）：
我出生和生活在浙北水乡，上大学之前的下乡经历也在本地，因此非常理解水和治水对于农业和农村社会的重要性。费孝通写的《江村经济》，离开水是无法理解的。但我本人对此没有研究，也从来没有想过把水这个问题给政治化。可见，在日常生活当中感觉到的东西和在用的东西，我们未必能够真正了解它的意义，感知和认知是两个不同的东西。这几天看了一些相关文献，包括徐勇老师和郝亚光老师的研究作品，真的做得非常好。刚才又听了亚光老师的报告及房宁老师和杨光斌老师的发言，颇受启发，对我来讲这是一次非常好的现场学习机会，下面我跟大家汇报一下自己的一些想法，谈四点学习体会。
第一，刚才光斌老师谈及中国政治学研究的两大转型，一个是从高政治向低政治的转型，另一个是从制度研究到治理研究的转型，总结得非常到位，这是从宏观层面来看问题。亚光在《“稻田治理模式”：中国治水体系中的基层水利自治》一文的注释中，对华中师大田野研究的发展做了三个阶段的区分，很有意思。基于我对华中师大政治学发展的理解，想补充两个转型：第一个转型是从科学社会主义向政治学的转型，这一转型的重要性在于为华中师大政治学发展奠定了学科基础和知识范型。这一转型与中国政治学发展的特定路径有关，我们这个年龄段搞政治学研究的人，极大部分是从其他学科转来的，都不是“本家”出身，因为政治学作为一门学科的恢复是20世纪80年代初的事情，我们考大学的时候压根没有这个专业。从其他学科转向政治学可以看作是一种人力资源的调剂与支持，没有兄弟学科的支持，中国政治学的发展可能不会是今天这个样子。第二个转型是基于经验研究向理论建构的转型，这个转型的重要性集中体现在理论建构的方向。中国政治学的发展一开始受西方政治学的影响比较大，这是一个众所周知的事实，也是特定阶段难以避免的现象。用今天的话来说，大多数政治学研究是在制度主义思维的支配下进行的，最初的村民自治研究也是这样，深层假设是体制转型。所谓从制度研究向治理研究的转型其实是中国政治学界的一种思想解放，从西方政治学教条主义的束缚中解脱出来，唯其如此，我们才有可能直视脚下的土地和在这片土地上发生的故事。经由这个转型，政治学研究者讲故事的方式变了，相应的理论建构的方式也变了。翻阅一下我们这一代人前后写的东西，你会发现在研究前设、方法论、理论提炼等方面是不同的，为什么会这样？就是因为发生了这个转型的缘故。这两个转型和三个阶段呈现了华中师范田野政治学的前后发展过程。在徐勇老师的带领下，每一个阶段都很踏实，每一次转型都走得非常稳当。总体感觉是两风很正，即学风很正，文风很正。
第二，刚才听了亚光的报告，加上阅读徐勇老师和亚光发表在《政治学研究》的两篇文章，我觉得“治水”这个话题有深入挖掘的价值。20世纪90年代有段时间，围绕着魏特夫的治水社会和东方专制主义之论，学界有很热烈的讨论，也大谈所谓的亚细亚生产方式。由于真正关注的问题是东方专制主义，治水只是一个引子。在某种程度上，“水”的问题被高度意识形态化了。
回头来看，魏特夫所做的工作是在“冷战”背景下，将西方社会中久已存在的东方专制主义观点进行系统的学理化。将治水与专制国家的起源问题联系起来，这一做法是一把“双刃剑”，它既是一个可以争论和研究的学术命题，同时也是一个可以充塞意识形态的政治命题。我的一个感觉是，在中国古代治水问题上，西方学者赋予了太多的负面性。这种负面性体现为双重否定：一是对民众的合作或联合治水能力的否定，因此必须依靠一个中央集权政府来做；二是对中央集权政府的否定，因为它是专制的。两者合起来，可归因于一点：文明程度太低。这些观点很容易使人联想起黑格尔对中国文明的看法。在21世纪的今天，我们应当如何看待自身的文化和传统？这是一个大问题。我有所猜想，是什么东西促使徐勇老师写《东方自由主义传统的发掘——简评西方话语体系中的“东方专制主义”》（《学术月刊》2012年4月号）一文的？你能感觉到有一种以前没有的、正在生成中的能量，用本土话来说，有一股气。我们应当认真反思甚至质疑一些在学界广为流传的观点，或许得出它们的经验依据并不那么牢靠（关于中国的材料主要来自传教士、商人、旅行家、外交使者、汉学家等），或者带有西方文化中心主义的偏见，等等。因此“不识庐山真面目，只缘身在此山中”“他山之石可以攻玉”一定要与“鞋在我脚”“隔靴搔痒”匹配使用。
现在了解了徐老师和亚光做的研究后，有一种突如其来的领悟：你们现在做的工作事实上为中国政治学开拓了一个新的研究领域，或设置了一个新的研究议题。如果说20世纪90年代对于“治水社会”的讨论更多是一个意识形态的命题，那么当你们把“治水”问题再次纳入政治学研究的议程之时，这是一个踏踏实实、实实在在、基于众多调查而生成的中国本土问题，既是一个经常面对、必须解决的治理问题，也是一个可持续的、非常重要的研究议题。经由这样的变化，“治水”对于中国政治学来讲就是一个内生问题，一个真正的、基于中国治理经验的学术命题，而不是西方学者设定议题，进行定向讨论而我们不得不跟进的外源问题。光是这一点，就是一件非常了不起的事情。
第三，徐勇老师和亚光的工作不但为中国政治学设置了一个重要的学术议题，而且在具体研究方面也做出了实质性的贡献。在此，我想谈四点感想：（1）强调东方社会之间的内部差异，如印度和俄国实行的是土地公有制的村社制，而中国的情况不同，徐勇老师提出家户制和小农经济便是针对此而发的；即使在中国本身，也要重视南方与北方、旱地种植与水稻种植的差异，今天亚光在报告中讲到了中国南方与北方在“治水”方面的不同。（2）在治水问题上，不仅要看到国家上层的集权性，还要看到基层社会治水实践的丰富性，即所谓“双层治水体系”。（3）和魏特夫不同，华中师范田野政治研究强调政府治水的公共责任性，而不是专制性；（4）提出了一系列很有潜力的概念，如社会治水、治水社会、国家治水、治水国家等。经由一系列的精细化操作，不但夯实治水研究的学术基础，而且开辟进一步研究的广阔空间。
从深化和推进研究的角度看，我觉得还有两个需要下功夫的地方：其一，是在概念界定层面。你们提出了非常好的概念，甚至连理论命题都已经提了出来，接下来的问题是如何使其精致化和规范化。譬如，“社会治水—治水社会”“国家治水—治水国家”，这样的表述为我们理解中国政治提供了一个新的切口，问题在于目前的论述方式有些文学色彩。从“社会治水”到“治水社会”，从“国家治水”到“治水国家”，这里的变化不只是两个词的组合方式发生位变，而是一种重要的逻辑转折，当中的过渡恰恰是需要从理论上加以说明的，亦即从“社会治水”如何转化为“治水社会”，“国家治水”如何转化为“治水国家”。这种转化有一个前提，也就是治水实践是反复的、经常性的、体系化或制度化的，而不是临时的、偶尔为之的，否则这个转化是不会出现的，因此你要给出许多的证据来证明这一点。目前亚光提出的“稻田治理模式”可以作为“治水社会”的一个经验案例；“河长制”可以看作是“治水国家”的一个经验案例，它们本身都是很好的案例，但对于逻辑论证来说还需要加强，做进一步的研究。这里需要提醒一点，魏特夫也使用了“治水社会”这一术语，因此你们要说明自己的“治水社会”与魏特夫的“治水社会”区别在哪里，为什么同一词汇所包含的是两个不同的概念？魏特夫从“治水社会”直接指向东方专制主义，而你们指向的是双层治水体系（强调民间社会自组织联合治水实践的丰富性）。其二，是在命题论证层面。治水实践除了分别影响社会治理和国家治理之外，亚光还认为它影响了国家与社会关系：“治水，不但塑造了国家与社会的互动，而且塑造了二者的依存关系”。如果说前面两个概念转化还各有案例支撑，那么这个关于国家与社会关系的命题尚未得到经验研究的说明。
第四，基于上面的讨论想提一点希望。中国政治学恢复至今已走过四十个年头，也取得了不小的成就。虽然如此，中国政治学研究向何处去，依然是一个高悬在上的问题。我们20世纪50年代出生的这一辈已经差不多了，将先后退出学科的正式舞台，做研究也是一种业余爱好，没有考核之类的事情了，学科发展的担子实际上已经转到年轻学者的身上。学科的代际更替是政治学持续发展的一种制度性保障，看到华中师范田野政治学的发展趋势，感到很欣慰，中国政治学的发展有戏，前景光明。刚才光斌老师说到在制度主义范式支配下的政治学研究基本没有什么新的知识贡献，大多是将别人现有的东西拿过来；刚才房宁老师也讲到，对于中国政治的认识话语权应该掌握在自己的手里，我也有类似的感觉。中国政治学新知识的增长最有可能出现在以下两大领域：一是历史政治学，光斌他们成立了一个历史政治学研究中心，致力于做这方面的研究。用一种新的视野或问题意识来看待中国政治以及丰富的经典文献，而不是用专制主义这样简单的术语就把几千年的治国理政经验给打发了。历史研究不但可以量化，也可以重新概念化和理论化。当我们以一种自信的心态来看待自身的历史时，历史给出的回应也是不同的。以前讲的十六字方针（去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里），在当今语境下，有了不同的价值和意义。另一个就是田野政治学，就是徐勇老师带领的学术团队一直致力的事业。当然，对田野研究的理解可以广一点，不只是乡村研究，它可以包括城市社区；不只是基层研究，也包括高于基层的政治研究，相当于西方讲的FIELD WORK。在这个意义上，田野研究也就是实证研究。改革开放以来，中国所发生的巨变（和不变）是政治学研究的天然场所，“实践出真知，田野出学问”，希望亚光你们这帮年轻人继续走下去，走遍中国大地，在田野中理解中国，同时向徐老师学习理论提炼和建构的经验。