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邹平县政协的几位同志曾多次（1985年6月7日—6月13日、1986年6月20日—7月5日、1987年5月22日）到北京访问全国政协常委梁漱溟先生，着重了解山东乡村建设运动的情况。现将梁漱溟先生就山东乡村建设问题的谈话整理如下：
问：梁老，我们来主要请您谈谈您在邹平搞乡村建设研究院和实验县的一些情况。
梁：我们可以随便谈。但是你要知道，当初我在邹平工作的时候才40多岁，现在90多了，很多事情不能记得那么清楚，所以，不能以我现在的脑筋为准。那么以什么为准呢？就是以《乡村建设理论》那本书为准。那本书是几十年前（1936年）出版的。那是我讲，学生记，然后把他们记的凑在一起整理出来的。记得参加整理的人有郝心静、吕公器和侯子温。他们都不在了。
问：可否介绍一下您的经历？
梁：经历就多了，全国东西南北我都走到了，我只能说主要的：第一到广东，第二到河南，第三到山东。主要说说这三段经历。到广东的时候，我36岁。那时广东当局掌握军政大权的是李济深。李济深和我是同乡，又是朋友，我去广东看他，帮助他在那里办乡治讲习所。后来广东的局面变了，李济深被蒋介石扣在南京，我不能在广东了，就回到北方。回北方，正赶上河南的朋友在筹办河市村治学院。他们欢迎我帮助他们，我就参加了。这时他们已筹备得差不多了，院长、副院长的人选都有了，院长是彭禹廷，副院长是梁仲华，我就给他们担任了教务主任。但河南村治学院里边的一些章程，主要是参照了我的意见。河南村治学院办了一年，局面又有变化，发生了蒋阎冯中原大战。蒋介石、阎锡山、冯玉祥在河南打起来了。这样，河南村治学院就办不下去了，我们就转入山东。
山东是韩复榘做省主席，欢迎我们去。韩复榘跟我的关系可以简单说几句。大概是民国十二年，那时韩复榘是冯玉祥的部下，当时是团长。冯玉祥的官职叫陆军检阅使，他的部队驻北京南苑。冯玉祥请我到南苑给他的部队官佐讲演，我住了3天，讲了5次。为什么讲5次，因为冯玉祥部队有5个旅，这5个旅长的名字我还记得：就是张之江、鹿钟麟、宋哲元、刘郁芬、李鸣钟。我讲了5次，一次一个旅，5个旅长分别带着他的所部官佐到那个大棚里听讲。他们都是坐着听，我在台上站着讲，底下大约300多人。韩复榘就坐在里边。那时，我不认识他，可我在台上讲，他可认识我。后来的关系就是从这里来的。在河南办村治学院的时候，河南省主席正好是韩复榘，韩复榘是冯玉祥的部下，冯的大军驻河南，省主席名义是韩复榘，实际是冯玉祥作主。冯玉祥军队20万人，有的在河南，有的在山东。后来，冯要把20万大军从河南撤向潼关以西。韩复榘反对冯玉祥大军西撤。韩复榘从陕州带他那一部分人马出来了，脱离了冯玉祥。这时，蒋介石看到冯的军队发生了分化，很高兴，就拉拢韩复榘，让韩复榘先当了河南省主席，后又改任山东省主席。河南村治学院解散之后，我们的一班朋友就到了山东，改名为山东乡村建设研究院。我们到邹平的时候是民国二十年1月，离开是民国二十六年12月，整整7年。
总起来一句话，从广东到河南，从河南到山东，我的志愿，我所要做的事，始终是一个，就是致力于乡村工作，一贯没有变。不过因为环境条件不同、机会不同，名称有改变。在广东我是办乡治讲习所，在河南是办河南村治学院，在山东是办山东乡村建设研究院。
问：您为什么离开城市到农村搞乡村建设？主要目的是什么？
梁：我年轻的时候，就是说在十九岁、二十岁的时候，正值辛亥革命推翻清朝政府成立中华民国。1911年，我曾加入中国同盟会，我算参加辛亥革命的一个人。当时在清朝末年，有一左一右两派，偏左的要推翻清朝统治，就是孙中山这一派；偏右的主张君主立宪，就是梁启超这一派。当时就我自己来说，是先右又转左的。清朝退位让出政权，就不用搞手枪、炸弹，不用暴力革命，我们搞革命的就改为办报纸，成立言论机关。我们办的报就叫《民国报》。《民国报》设在天津，我担任采访工作，是新闻记者，那时叫外勤记者。当时因为我父母都在北京，所以我来往于天津、北京之间。当时，孙中山领导的中国同盟会改组为国民党，总部设在北京，需要有一个国民党的言论机关，所以就把《民国报》接收了。派去接收的人叫汤漪。汤漪接办了这个报馆，我们就退出来了。这个话不往下多说了。还是说为什么离开城市到乡村。
那时，我认为，要建立一个真正的宪政国家，不是宣布一个宪法、改个名，就能真成为宪政国家。宪政国家的基础应当是地方自治。而地方自治又应从乡村入手。乡村是基层、是基础。把地方自治，特别是地方自治的基层、基础搞好，建设起来，这个宪政国家才真正是一个宪政国家。我离开城市去广东搞乡治，河南搞村治，山东搞乡村建设就是为了这个目的。
那么从乡村入手，怎么样做？概括说8个字，叫作“团体组织，科学技术”。一面把散漫的、各顾身家的农民组织起来，一面推广科学技术，包括社会改良，把外国先进的技术介绍给农民。怎么组织？就是组织合作社。合作社在欧洲、在日本都有。合作社种类不同，有信用合作社，有购买、贩卖、消费合作社。我们在邹平搞的合作社，主要是生产合作社。农村主要的是生产，生产不能用老方法。譬如当时邹平有个孙家镇，附近农民种了棉花都送到孙家镇打包，然后运往青岛，卖给纱厂。我们主要下的功夫就是改良棉种。种的棉花是细的长绒棉。这种棉花纱厂最欢迎，出的价钱高。所以我们在邹平改良棉种，组织棉花生产运销合作社，在孙家镇收购改良后的棉花，将籽棉加工为皮棉，然后打包送给纱厂。这是举个例子。
再如，当时在邹平成立金融流通处，你有钱可以存放那里，你也可以借钱。但借钱要有条件，什么条件？就是你单独一个人借钱不行，你要组织起来，组织一个生产合作社。一个生产合作社，十几家人，是个团体性质，到金融流通处贷款，就借给你。这就是教育农民从散漫到参加组织，组织起来进行农业生产。同时进行技术改良，你种棉花，种什么品种？怎么个种法，讲科学，在生产上推广科学技术。
其他方面我们所下的功夫，就是改变弊风陋俗。当时邹平男女结婚常常是女的比男的大，大个五六岁，结婚很早，妇女缠足，吸毒品也很流行，迷信的事也很多，需要改革的弊风陋俗很多。我们在邹平的工作这是一方面。也就是说，一方面是关于生产方面的，譬如改良棉种，一方面是革除不好的风俗习惯。这就回到了刚才提到的8个字。一方面是团体组织，一方面是科学技术，有了组织更便于采取科学技术，有了科学技术更容易推广、扩大合作社的组织，末了可以有一种合作社的联合社，联合社范围扩大，什么事情都能够互助、容易改良。这个问题就说到这里。
问：为什么把山东乡村建设研究院建在邹平县？
梁：因为当时的邹平跟今天的邹平不一样。今天邹平比当初我们去的时候大了许多。我们搞乡村建设要在基层入手，如果这个县很大，我们的人力不够，照管不了。邹平当时人口不过18万，我们所以选择邹平这是一个原因。再一点，我们跟省政府常常要联系，如果离济南太远，不太方便。邹平刚好靠近胶济铁路线，离周村很近。在交通上处于便与不便之间。太方便靠铁路线，热闹繁杂；太远又不方便。刚好邹平又不太大，离周村又不远，去济南不是太不方便。觉得邹平比较合适，当时就是这么个想法。
另外，邹平除了刚才说的比较合适、比较方便之外，还有个好的方面，它没有大地主。各省不相同，不但山东同旁的省份不同，山东东边和西边也不同，鲁南鲁北也不大同。鲁东有个诸城县，诸城县的事不好办。诸城有大地主、大官僚，阶级悬殊，有世世代代做大官的，事情不好办。邹平这个地方没有大地主，当然有谁家地多一些，谁家地少一些的情况，我们做工作比较好做。
问：请您谈谈山东乡村建设研究院在邹平的筹建过程。
梁：山东乡村建设研究院是河南村治学院的继续。河南村治学院的院长是彭禹廷，副院长是梁仲华，我担任教务长。孙则让（字廉泉）是那里的教员。还有其他的一些人。彭禹廷，梁仲华、王怡柯（字柄程）3人是把兄弟。彭、王是河南乡下人，梁仲华原籍也是河南，但不是乡下人，是有钱的人家，从他的祖父起在北京。彭禹廷、王怡柯都曾在北京求学念书，跟梁仲华是好朋友。他们办了河南村治学院，彭、梁虽是正副院长，但主要是王怡柯主持。王是河南省教育款产处处长。从省政府划出来一部分财产、税收用于教育方面，所以叫教育款产处。这个处长是教育界公推的，不是政府委派的。王怡柯善于理财，对教育拨出的款产管理得很好，除了各学校的经费发放以外，他把存留的钱拿出来办了河南村治学院。所以河南村治学院，院长是彭禹廷、副院长是梁仲华，背后支持的是王怡柯。因为蒋阎冯中原大战，河南村治学院不能办了。韩复榘到山东当省主席后，梁仲华就去济南见韩复榘，向韩报告说村治学院办不下去了。韩说，欢迎你们来山东，我在山东划一个县交给你们，继续搞你们那个村治。这样，梁仲华就把我们村治学院的一班人约到了济南。当时来山东的人不少，可多是河南人。在山东搞乡村建设都是外来的人不合适，在山东办乡村建设研究院得让山东本地人参加。山东参加乡村建设研究院工作的先后有3个主要人物，一个是孙则让（山东菏泽人），一个是陈亚三（山东郓城人），还有一个叫王绍常（山东菏泽人）。这时院长确定梁仲华，副院长就是孙则让。后来孙则让调开，王绍常任副院长。院内分三部分，一部分叫乡村建设研究部，当时大家商议让我担任研究部主任。研究部是做研究工作的，学生只限三四十人。另外还有一部分很重要，人数多，叫乡村服务人员训练部，就是训练出来到乡村去服务的，这一部的主任是陈亚三。训练部学生每期有300人，分好几班。
问：有人说您主持的山东乡村建设研究院存在三大派系：以梁仲华为首的河南村治学院派、以孙则让为首的曹州帮和以您为首的乡建派，还有不成派系的以梁式堂和叶云表为首的大城系；另外还谈到以3个派系为主搞的济宁、菏泽、邹平3个不同的实验县。对这两个问题，您是怎样看的？
梁：我认为邹平乡村建设研究院不存在派系斗争之说。当时参加乡建的人来自各个方面、各个地方；而且每个人的文化程度和经历都不一样，对问题的看法和处理当然也会不同，但这不能说是派别斗争。
我是怎样到的河南村治学院的呢？因为我和王鸿一认识，王鸿一又和梁式堂（清朝时做过抚台，四品官）、梁仲华认识，是他把我介绍到河南村治学院的。因为我们都是搞乡村运动的，当时梁冲华在河南搞村治，我主张搞乡建，这样走到一起的，不存在派别和斗争。以后从河南迁到山东搞乡村建设，我认为还是没有什么斗争。
至于梁式堂和叶云表，他们根本谈不到派系。不能因为梁式堂和叶云表都是河南大城人，就把他们叫作大城系，况且梁式堂根本没有到过邹平。到邹平的是梁式堂的侄子梁秉锟，是梁式堂介绍去的。1932年初，梁秉锟出任实验县第一任县长。因为梁秉锟当过国民党的官，他想的只是当官，不想花大气力做乡村工作，只干了一年就走了。
至于说3个不同的实验县，需要提一下河南村治学院的情况。梁仲华、彭禹廷主持河南村治学院时，是冯玉祥主豫。那时国内形势非常不稳定，军阀混战，民不聊生，土匪和军队交替骚扰群众。当军队被打散后，一部分人沦为散兵游勇，成为土匪。把土匪收编为军队，军阀混战，仍然是掳掠群众。地主大户为了保护自己的利益，组织起武装，他们之间也常常发生冲突。河南村治学院要立足于这种混乱的局面，理所当然地要加强自己的力量，防备军队、土匪、地主武装的袭扰，其重点就是加强农民自卫的建设。以后在菏泽成立的实验区负责人是孙则让，他是山东人，参加过河南村治学院的工作。因而他主持菏泽工作时也很注重农民的自卫活动，这就是所谓的“菏泽注重以乡农学校为中心的农村自卫训练”，这里只存在一个工作的侧重点不同，不能说有3个目的不同的实验县。
孙则让做过国民党的县长和专员。1938年，他把菏泽约600人的农民自卫力量拉到河南省镇平县，并携去几万元的款项。国民党政府撤到武汉时，孙则让想把这支队伍拉回山东打游击，找到武汉军令部的陈诚要部队番号。陈诚派人到镇平视察后，授给个第三政治大队的名义。有了番号后，孙则让回到山东打游击，队长是秦亦文。
1939年我到山东，那时的省政府在蒙阴，看到三大队活动于沦陷地区，处境很困难。日本侵略军“大扫荡”时，三大队被打垮，这支农民自卫力量就瓦解了。
问：请您谈谈在邹平的工作情况。
梁：先说地方治安问题。地方治安问题是一个根本问题。我们初到邹平时，邹平有一部分叫民团的，有枪支，名义上是负责治安的，可刚好相反，他们习惯很坏，同走私犯、大烟贩子都有联系，很腐败。所以，我们一到邹平，就将他们解散、取消，重新组织。我记得，我们先发动研究院的工作人员和学生做户口调查，设了一个户籍室，调查后有册子，不能将全县人员一个个都记上，一个是记某乡某村的人口总数，再一个特别注意乡村里头受过教育、受过高小以上教育的人，每一个人都有登记。同时，对特别不好的人，如流氓、赌棍、走私犯等也都另外有册子。这都汇集在户籍室，负责户籍室的主任叫吴顾毓。全县各乡都有电话能跟户籍室联系，生一个，死一个，都用电话告诉。
治安方面我们搞联防，联防最要紧的是那带队的。各乡把念过高小的、年龄又不是太大的选出来，集中到县城里受训，受训之后回去让他再训练农民。这样，乡村里都有维持治安的队伍，这就消除了民团的腐败作风。这是一件主要工作。
另一件事是破除陈规陋俗，改良社会风俗。譬如，早婚，男孩子不过15岁就结婚。而且女大于男，这都不好。这只能用劝告、用教育的方法。还有劝妇女不要缠足，劝没缠足的女孩子不缠足，已经缠了的劝她们放开。劝她们不要缠足常常碰钉子，她们说：“我缠我的足，又没缠你的足，”我们还是耐心劝告。还宣传不要迷信。特别是禁止赌博，当时赌博在邹平还算少，打架斗殴的也不多。邹平那时县城小，一边挨着章丘，一边挨着长山，哪里有什么斗殴打死人的事，大家都当新闻来传。邹平很少见，一般地说，风俗算比较好。
再说说卫生。我们在县城里设立卫生院。卫生院院是长李玉仁，他是山东人，原在南京国民政府卫生署。卫生署在上海高桥、吴淞办了一个卫生实验区，卫生实验区的主任就是李玉仁。卫生署的署长叫金宝善，副署长姓张。他们二人到邹平参观时对我说，你们办邹平实验县，最好要推广讲究卫生。这样，我们才设卫生院，李玉仁也是金宝善他们介绍的。正好李玉仁也是山东人，来做卫生院院长。李玉仁在邹平待了大约3年，人已经40多岁了，还没有结婚。后来走了，接任的是王福溢，王是济南齐鲁大学医学院的，还有一位姓张，他们二位都不是山东人。我们请他们做卫生院的院长、副院长。还有一位现在在北京，是一位女同志，是在医院做看护工作，叫牛席卿，前些日子还来看过我。
问：请谈谈在邹平组织乡学、村学的情况。
梁：可说一个大意。有一本《村学乡学须知》小册子。村学低，乡学高，几个、十几个村组织成乡学。当时对村学乡学的安排：第一，乡村里无论男女老少都称为学众；村学乡学是求学的结合团体，小的叫村学，大的叫乡学。第二，设学长，就是地方上、村或乡比较年长的，大家尊敬的、德高望重的老前辈，推出来担任此职。第三，设理事会，能替大家办事的人委以常务理事。理事人员看情况而定，多则十几人，少则五六个人，里边真能干事的常务理事一至二人。第四是教员，教员主要起设计推动作用，当参谋。当时安排了这四部分人。对乡村办事的人，众人难免有不满意见，群众冲突就不好了，一村一乡内以和气为主。怎么办呢？学众对理事的意见和学长说，转个弯，由学长和办事的理事说，避免冲突，保持和气，事情办得圆满一点。一句话，是团体，避免散漫、各顾其家，真正把社会推向前进。
问：请您谈谈张宗麟的情况。
梁：张宗麟是教育家陶行知先生的学生。陶先生是美国留学生，是美国有名的教育家杜威博士的学生，从美国毕业回来，穿的是西装革履，在南京大学做教授。但是，他放弃了大学教授的待遇，脱了西装革履，跟农民穿一样的衣裳，穿草鞋，办晓庄乡村师范。从前师范各省都有，但起名叫乡村师范是从陶先生开始的。这一点很重要，重要就在“乡村”二字。过去讲教育，没有特别的把重点放在乡村，把重点放在乡村是从陶先生开始的。我在邹平办乡村建设，也是一种乡村教育，我就到陶先生那里，陶先生的办学地点本来地名叫小庄，大小的小，可是他改成晓，天明了那个晓。他自己领着一班人，有的是朋友，有的是学生，就去晓庄这地方，离南京城不过几十里，自己动手盖房子，跟当地的农民合作。农民生活怎么样他怎么样。我去参观他那个地方，看他搞的那种教育也是一种乡村教育。我说办乡村建设研究院缺帮手，就跟他借人才。先后借了3个人来，张宗麟是一个，杨效春是一个，还有一个是潘一尘。都是晓庄的，都是陶先生的学生。这3个人不大同，张宗麟当时是偏左的。
杨效春后来到了安徽黄麓。国民党的高级将领张治中去邹平参观访问时说，他要为家乡培养后生子弟，要办一个师范学校。他的家乡在安徽合肥县黄麓。并说黄麓师范学校从校长到教员全由我来推荐。我就推荐了4个人，有担任第一任校长的杨效春，另外3个人是薛庆恩、李志纯、范云迁。他们就是这样离开邹平给张治中办他的黄麓师范学校去了。
问：张宗麟是怎样离开邹平的？
梁：张宗麟思想偏左，与我合不来。本来请他担任校长，因彼此意见不合而走了。解聘后有一部分人跟他走了。
问：您在乡建理论中，提出两大难处：“一高谈社会改造而依附政权；二号称乡村运动，而乡村不动”怎么理解？
梁：搞改造，自己没有从事实验的地方，必须依靠上层力量，省政府主席是上层，不划给我们地方，我们就没法干，是靠他们取得了机会。本来应该站在人民立场，实际上不是人民请我们到邹平，而是当时政府划邹平给我们实验。所说的“乡村不动”是指我们所做的事与老社会不同，要改，但是农民不是都了解的，如劝妇女放足，不愿接受劝告。早婚、迷信、赌博、贩卖毒品等弊风陋俗都要改，但农民接受很勉强，不受欢迎。
问：当时去邹平参观的国内外要人有哪些？
梁：冯玉祥去过，陈立夫也去过。黄炎培和他的朋友江问渔去过，军事学家蒋百里、经济学家马寅初去过。丹麦的一个教育家去过，因为我们搞乡村教育有些地方是学丹麦的。日本搞乡村教育的长野郎、长野厚也去过。我也去日本考察过他们的乡村教育，1936年我40多岁，从邹平去的，同去日本的有3个人，一同回来的，一个是去日本很久会说日本话的朱经古，一个是我的侄女婿黎涤玄，还有秦亦文，连我共4人。拨了一笔款共4000块钱。在长崎下船，从长崎到神户、到东京，转了一圈，也到乡村看了看。觉得他们政府对乡村很扶助，给乡村贷款，改良生产技术。他们农村有长子学校，长子继承父业，如农家有土地，老子死了不分家，归长子继承，弟弟不能继承，这是社会制度造成的，与中国不一样。中国是老子死了，兄弟几个分家。他们乡村里也有一些迷信的事。
陈立夫怎么去的呢？他在南京开内政会议，会议由内政部主持。出席会议的有各省民政厅厅长、行政专员，并邀请邹平的我和河北定县的晏阳初等搞乡村教育的作为专家参加会议。因为是搞民政工作，所以很注意我们。我们住在南京中央饭店。一天晚上睡觉前，有人通知我们说，陈立夫来看我们，同时有梁仲华、邹平县长王柄程。这是第一次同陈立夫见面。后来陈立夫又派刘百闵来看我们，意思是邀我们参加国民党，而且马上可以补作中央委员，我们不想参加，没有答应。为此，陈立夫专门跑到邹平来看我们。
军事学家蒋百里到邹平时，正巧我内人病危不能离开。研究院人员把这一情况告诉蒋百里，所以没见面。夫人去世后，把事情办完了，我抽时间到上海看望了蒋百里先生。他说：“去邹平看后，感到很有意义，中日要开战，日本决不满足一个满洲国，它要发展兵力侵入全中国，中国前途是危险的！但不要害怕，日本人虽然一时比我们强，但他国小，兵力有限。中国人的弱点是统一不起来。但是日本人必败！中国有广大的土地和农民，决不能屈服日本人。中国是农业社会，以农村为主，为了准备抗日，要组织训练农民，把散漫的农民组织起来。”
问：您怎样评价在邹平这7年的工作？
梁：毛主席已给作了评价。1938年我带着《乡村建设理论》这本书去延安访问毛主席。我头一天把书送给他，第二天再见他时，他已把书看完了，还用毛笔粗笔淡墨横着写了一条一条批语。他拿给我看，说这些话我是从你书上摘下来的，说得都好，你对中国社会的认识还算对的。你走的是改良主义的道路，不是革命的道路。中国社会需要彻底革命，改良主义解决不了中国的问题，这是你的缺点。我说，我怎么革命，我没有武装。那时谁敢搞武装？搞武装军阀就把我们消灭了，根本没有往那里想。我们承认我们是社会改良派，只是一种改良主义，谈不上革命。
当时我去看毛主席，主要是为两党团结抗日。卢沟桥事变，日本人侵略中国，中国国民政府撤退，从上海撤南京，南京撤武汉，武汉撤重庆。我对大局很悲观，我说中国怎么办？可毛主席很乐观，他说不用悲观，日本人必败，中国必胜。给我讲了一些道理。讲的这些道理，就是后来写的《论持久战》那本书里的话。
问：您现在对您写的《乡村建设理论》一书中的一些观点，如：中国是“伦理本位，职业分途”的社会，无阶级，无阶级斗争等观点有没有不同的看法？
梁：我对中国社会的看法，认为中国社会跟外国社会不一样。外国社会是中古社会，贵族都是兼地主，贵族是最高阶层，农民等于农奴，种地的农民跟地分不开，地归了谁，种地的农民就归了谁，那种农民具有农奴的性质。也有自由农民，很少，多数农民都是农奴的性质，这个情况中国没有。中国社会贫富贵贱上下流转相通。有上去的，有下来的，它是流转相通的，不是隔绝的两个阶级。中国有句老话：“朝为田舍郎，暮登天子堂，将相本无种，男儿当自强。”中国后来六七百年，实行科举制度。科举制度从唐朝就有，到明、清两代最显明。你是一个念书的，就有机会中秀才、中举人、中进士，就能做官，就能上去。做官，全国1000多个县，你做个县长就不小了，掌一县的权。可是3年一任。不是说你做了县官，这个县就是你的了，没有那个事。3年一任，3年就调开了，连任也只有6年。我的曾祖、祖父都是中举人、中进士后做官的。
我现在还是这样看，中国社会是伦理本位，职业分途。不能说中国没有阶级，但阶级的分化不明不强、不固定。
[1] 此文原载于《梁漱溟与山东乡村建设》，山东人民出版社1991年版。