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1988年12月4日
北京朝内北小街46号
王 蒙 你在批评莫言的那篇文章里谈到了“反文化”问题，对你所批评的某些作品，我还没有看，有的我只看了开头，所以我不对那些具体作品发表什么意见。但是，如果我们承认文学的生命意识，包括在性的方面人的原始本能，实际上我们已经在一定意义上承认了反文化的倾向和要求在一定程度上的合理性。突出的是电影《红高粱》，《红高粱》引起某些人反感的恰恰是高粱地里的那出戏。说《老井》表现中国人的落后还可以，对《红高粱》却不能这么说，因为《红高粱》说的不是现在的中国，说的是过去的中国。野合、往酒里尿尿、说一些很粗野的话、做一些很粗野的动作，我觉得很有趣。在文学、艺术当中反文化的出现是对古典的、贵族的、高雅的、封闭的文学世界的反抗，人们对这一种辉煌世界产生一种冲动，觉得它太贵族化。我不知道你有没有这种感觉，在绘画、流行歌曲里都有这种倾向。比如意大利的美声唱法把人类的声乐发展到极致，当帕瓦罗蒂、多明戈在中国人民大会堂演唱时，我感觉只有用辉煌两个字才能形容，他们的声音一下子把整个空间占领了，那确实是艺术的高峰、艺术的极致。他的声音也是特别的辉煌，让你想到英雄，想到古典式的完满。但人类的感情不仅仅在这一方面，人生的经验还有另一方面，这就是摇滚乐、迪斯科、甲壳虫，戴着墨镜赤裸着胸膛弹吉他，露着胸毛在那儿喊叫、哭泣、呻吟，有的也确实在那儿抒情，有时在一种非常狂暴的节奏下用假嗓、用声音的控制来表达一种悲哀。我觉得这种歌曲的流行也是一种反文化，包括前不久在我国达到高潮最近可能冷了一点的“西北风”，也表达了人们一种反文化的情绪。在绘画雕塑里，当我们看意大利文艺复兴时的那些艺术作品，比如《大卫》，把男人表现得那样健壮、优美，画女人简直画得漂亮得不得了，雕塑用汉白玉或大理石，使人显得那么美；而现代的一些画家画的人体让你感觉到那是一种半人半兽的怪物，不符合比例，更不符合美的曲线要求，这也表现出一种反文化的东西。这算不算一种反文化，不知你考虑过没有？
王 干 我觉得您刚才讲的不能全用“反文化”概括，有的属于另一种倾向，“反崇高”倾向。反文化与反崇高有联系，但又是两个范畴的概念。反文化是对人类文明的一种反抗和不满，尤其是对工业社会异化人性的一种挣扎，而反崇高则是审美形态上的一种变异方式。您刚才所说的那种生命冲动包括性的释放，都不仅仅属于反文化的范畴。您刚才说的反文化的“文化”可能是指中国的传统文化，西方近代哲学和美学对这种生命本能的冲动与爆发都给予了肯定，本身就已经是文化了，而这种“审丑”，这种对崇高的亵渎只是对古典美的一种破坏，与真正的反文化并不是一回事。当然从泛文化的角度也可以这么说，因为我们一般把文化与优雅、高贵、精致的东西联系甚至等同起来。您说的那些内容，也就是文化的范畴了，尼采的哲学实际已经将生命意志、原始力量都归为一种文化，它是与古典美学相对抗的。我觉得反文化主要是一种后现代主义的产物，不承认历史感、深度感，甚至也不承认什么悲剧感、生命意识，认为世界是虚无的，因而要对已有的理性世界进行消解。应该说，反文化的产生有其合理性，特别是在后工业社会国家里，科学技术和知识的过度膨胀压缩了人类的生存空间，人完全被一种文化被一种技术所异化、所限制、所困缚，反文化不失为一种有效的反抗方式。但是莫言最近这几部小说里所体现出来的亵渎倾向无疑具有反文化的意义，他不但亵渎以前所有的优雅，甚至还亵渎他在《红高粱》所表现的生命意识和性，反而觉得另外一些东西比这些更好，比如大便、月经。他在小说中曾经写道，大便像香蕉一样美丽、金黄，为什么不能对它歌颂呢？虽然叙述主体与作者本人不是一回事，但这显然是故作偏激状。而隐藏在这种背后的却是一种文化性的叙述态度，以文化的姿势反文化，只不过是一场无效的反抗，最终仍是文化的奴隶。近来，随着西方学术文化著作和文学作品的翻译和传播，一方面对中国传统文化进行了消解，一方面也会变成一种新的“墙”来抑制我们生命的创造力和感受力。反文化是必要的，但采取怎样的态度很重要。莫言近期小说所体现的反文化实际是在“非此即彼”的思维模式中进行的，要把非文化和负文化的东西文化化以取代已有的文化。如果这样的话，是没有任何意义的，反而会造成文化的退化，使人更加非人化，而反文化的目的应是使人活得更像人。
王 蒙 反文化也是文化的一种形式，正像反小说也是小说的一种形式，这是没有问题的。反小说只不过反对公认的、传统的写法，反对有头有尾，反对时间、地点、人物、情节和脉络大致清楚的写法。不过我不想讨论反文化的功过得失，我的兴趣在于这是文学作品中一个客观的存在，当文学致力于描写各种优雅、美丽的东西的时候，这种优雅、美丽、贵族化、理想化积累到高峰的时候是非常美的，比如泰戈尔，我到现在仍感觉到写人类美好的爱心几乎没有几个人能够超过泰戈尔的。如果一个作家能够达到泰戈尔这样一种境界，那真值得羡慕极了。但是它确实有另一面，人生经验里面有许许多多与这个优美、崇高、贵族化、理想化的东西相悖谬的东西，这些悖谬能给作家一种刺激，使作家产生某种逆反，希望在作品当中也写一写丑陋的、肮脏的、刺激的、粗鄙的、下流的东西，至于他对这些是不是欣赏，我倒非常怀疑。
王 干 莫言至少是采取故意欣赏的态度。
王 蒙 也许是和读者的心理、社会风尚故意对着干。我还想举点别的例子，比如残雪，她的作品也出现过这类东西，喜欢写蟑螂、脓血、骷髅，还有人身上的疮，各种疾病。我看残雪的作品总感觉那是对丑恶东西的敏感，说带几分病态都可以，实际上是怕那些东西。她并不是为了欣赏才写这些东西，她用这些东西代替人生里的风花雪月、青山绿水、春花秋月，目的并不是为了代替，她对生活中的丑极为敏感，她是哭泣着来写这些东西。说到大便倒有一个小的事实，就是我作品里写大便也比较多的。
王 干 我记得《蝴蝶》里的“大干促大便”。
王 蒙 朱寨同志是很好的文学评论家，但他认为“大干促大便”之类的句子不堪忍受。在《悠悠寸草心》里面，我也曾经写到红卫兵把招待所砸烂以后就在一些房子里拉屎，连屎带蛔虫都保留在那里。也有一些作家同行跟我说，你无论如何不应该写这些东西。但我写这些东西主要是正视一下而已，我追求作品语言的反差，也是生活的反差。在中国，许多反差都达到了极致。所以，我多少可以理解莫言的“美女加大便”说，虽然他的表达未必准确，他的创作实践未必成功。我甚至认为“大便”的引入是一种考验，真正的优美与严肃不怕大便，也不怕荒诞或者嬉皮士，而是包容与消化它们。消化不了不怨大便本身，而怨作家主体的才力、学力、深刻性与气度。我总觉得反文化是文学当中无法避免的主题。我再举例子，刚才这类是“审丑”或“选丑”，而在西方国家里已不止一篇作品描写人们对科学、对技术、对城市文明的恐惧和被压迫感，描写科学主义的破产，也可以说是描写现代化的破产。当然我们国家现在正追求现代化。1985年，我参加西柏林地平线艺术节后，和著名作家楞次座谈时，他介绍了1984年在西德非常畅销的书，这本小说就是描写一些城市人受不了城市生活，跑到荒野里过穴居野人的生活、风餐露宿的生活，书名和作者我没记住。在美国，已经有人带着妻子离开城市去过野蛮的原始生活，也许过了一段时候又回来，这我就不知道了。当时西德的朋友说，这些事可能是中国读者无法理解的，就是为什么会对城市厌恶到这种程度，我当时就表示，能理解。当然，这还不可能成为中国社会上的主要思潮，但我认为没有什么不可以理解的，当电脑、各种技术遥控装置取消了人的个性，取消了人和大自然的生动关系以后，人产生这样一种反异化的愿望，没有什么不可以理解的。我不知道这算不算一种反文化。
王 干 或者叫反文明也合适。
王 蒙 更广泛一点，在文学家的笔下，怀旧往往是一个永恒的主题，而从社会发展的观点，从历史唯物主义的观点，从社会学、政治经济学的观点看，怀旧是没有意义的，是不应该怀旧的。比如，我们现在发展社会生产力，我们采用了拖拉机，但是我们老怀念不用拖拉机而用牛的岁月甚至刀耕火种的时期，那怎么行？我们现在有了电灯了，但我总是怀念没有电灯、点蜡烛的时光，这蜡烛还有点科学技术，更原始的就是用一个小盆子放点油然后放灯草或搓一个灯捻点燃起来，也叫灯。我常常觉得分析不清楚，甚至也写文章稍微带有一点批评的意见，曾经责备有些作家的诗情、美往往是放到已经过去了的生活方式，比如李杭育的《最后一个渔佬儿》，比如王润滋关于木匠的描写，甚至张炜的《一潭清水》。《一潭清水》是得了奖的，我当时还在《人民文学》，发这个作品，非常喜欢。但它的意思甚至让人感觉到这个作者是不是对包产到户有什么微词？他写一个瓜地，承包以后人情变得很冷淡，不像以前那么融洽、亲切。我最近还看到有人批评我，认为我的《庭院深深》的情绪是不愿意国家改革，好像不愿改革开放发展生产力，盖起大楼，好像我最怀念1977、1978年“四人帮”刚倒、三中全会还未开的时光，那些被压迫的人刚抬起头来，甚至破衣烂衫、两眼发直，但幻想有一个新的时代的到来。按照这样的批评法，更应批评我的小说《惶惑》，《惶惑》更是这样一种情形，好像在无限怀念50年代，甚至最后干脆提出一个问题，什么东西有用？什么东西可爱？拖拉机比马有用，但马比拖拉机可爱，小马比大马没有用，但小马比大马可爱，儿童最可爱，但推动历史发展生产力的责任不可能在儿童身上。这样一种怀旧情绪常常在文学作品里出现，渴望返璞归真，渴望过简朴的生活，甚至希望世界不要变得那么复杂、技术不要那么发达、人不要那么精明、人与人之间的关系不要那么精细。这和刚才的反崇高又不是一个劲儿，它是想回到另一种充满诗情的环境里去。我觉得反崇高、害怕城市文明和怀旧能不能说明文学在逃脱文化、反抗文化呢？但反过来文学也有一种渴望文化的东西，也有写得很好的，古华的《爬满青藤的木屋》是他小说当中最成功的一篇。对不起，请古华原谅我，《芙蓉镇》都是别人捧起来的，《爬满青藤的木屋》实在是写得太好了。当我们肯定文学的反文化的心态时，完全可以同时来肯定文学当中对现代化、现代知识，对城市文明的一种召唤一种期盼，它们之间不应该是矛盾，因为这不是社会思潮，这不是在文学当中来讨论我们的社会在怎样进步，大概没有几个中国作家会认为回到自然经济、刀耕火种的年代最好。我认为怀旧是历史前进当中的感情补偿，我们中国的历史正在发生急剧的变化，我们国家在向现代化前进，不管走得怎么曲折，在历史前进过程中，人们在得到很多东西的同时总感到失去一些东西，所以在文学当中出现许许多多怀旧、感伤的作品，丝毫不意味着作家对现代化丧失热情，也不意味着对文明、进步的否定。我不知道我是不是讲得太空泛了？
王 干 刚才您说的反文化、反崇高、反文明以至反历史进步的情绪，我把它叫“还乡”。不但今天作家有浓重的还乡情绪，在现代文学史上也都有同样的情绪，国外的作家也有。19世纪浪漫主义的作家包括批判现实主义作家都有一种深重的还乡情绪，都憧憬一种田园式的生活，对工业社会非常仇恨。屠格涅夫、莫泊桑、福楼拜等作家对工业文明持排斥的态度，福楼拜的《包法利夫人》就是批判资本主义，主题就是资本主义使女人/人堕落。今天的小说家当中，汪曾祺的怀旧意识相当强烈，他写小城人和事都很有人情味，关系都很和睦，一片中世纪的田园风光。寻根小说有批判的一面，也有肯定的一面，像贾平凹小说的批判倾向就很不明显，对淳朴的乡风、民情基本持一种赞美的态度。前几天，我碰到李陀谈到文学批评当中的机械进化论，曾谈到这个问题，他说从一些人的评论文章里看到一种倾向，好像作家的观念越新小说就越现代。我认为文学作品的好坏从来不以作品观念的新旧为标准，历史上有好多作品是与时代的观念持抗拒态度反而流传下来的。比如20世纪初的意象派诗人，庞德、艾略特等诗人都是对工业文明不那么赞美的，为什么他们对中国的古典诗歌那么感兴趣，一方面是形式上的独特，另一方面中国古典意象诗歌有那么一种中世纪古典田园情趣，是对田园风光的留恋。工业文明把人际关系、自然面貌都改变了，失去了往日的和谐和宁静，诗人必然要到另一种与之相反的古典环境中实现一种心理补偿。文学好像与还乡情绪特别有关系。为什么今天描写改革的好作品极其少，可能和缺少这样一种情绪有关，还可能与我们谈过的文学是“记忆的倒流”有关。人对往事特别敏感，对眼下正在发生的事情反而缺少一种敏锐，而文学往往喜欢重温旧梦。人为什么喜欢还乡，主要是人在现代社会里失去精神家园的缘故，所以需要寻找新的心灵之所，还乡则是最两便最有效的方式。尽管作家也知道小农经济、田园风光并不是最美好的生活，他把它写得那么美丽、动人，其实是一种错觉。像您刚才说到的那些过原始生活的美国人，实际也是出于一种错觉，他们很可能会回来的。
王 蒙 对。
王 干 还乡情绪产生于作家体验上的错觉和移情，作家的创作不是依照理性逻辑进行的。人回忆童年，总觉得那时光非常美好，而实际上童年并非像他自己所写的那样，因为作家老是寻找一种精神家园，在现实生活中找不到，他就制造幻象来满足精神的需求。如果用进化论的情绪来衡量文学作品那确实是批评的失误，不能用现代观念去判断小说的主题是否“进化”。文学作品作为情感的载体是相当复杂的，如果这种还乡的情绪能够折射出我们时代的心理情绪，这部作品仍然是好作品。我看福楼拜的《包法利夫人》仍然是一部伟大的作品，它是通过包法利夫人的命运来折射那个时代的，但它所呈现出来的情感经验、生活经验与我们今天的生活仍有某种联系。尽管可以说福楼拜对工业文明有抵抗情绪，说这部小说观念上如何不现代，但它丝毫没有影响《包法利夫人》的文学价值。
王 蒙 我非常同意你的见解。对文学上的一些怀旧情绪施以机械进化论的尺度，或单纯的社会功利主义的尺度，或所谓面向未来、现代意识，这实际上是用一种很肤浅的表层的简单化的标准对文学加以抨击，只能暴露对文学的隔膜。曾经有过这样的意见，把所谓的“寻根小说”一笔抹杀，认为凡是写到过去、写到旧中国、写到历史的东西都是不足取的，都是缺少现代意识的。我觉得这种说法是非常皮毛的。因为小说或者诗歌所回答的往往并不是一个人对社会进步、科学进步采取什么态度，也不是一个人在历史当中扮演什么样的角色，它的回答是非功利性的。这种怀旧情绪不属于历史主义的范畴，而是属于心理学范畴，怀旧意识实际就是恋生意识，就是对生命的留恋。你现在非常年轻，但你也是在获得生命的同时开始失去生命，生命不断地获得又在不断丧失。不管童年多么痛苦，人为什么总觉得童年是美好的？因为童年是生命的开始，就像人们觉得朝阳是美好的一样。不管你童年多么痛苦，青年时代多么艰难，但你童年时代、青年时代所经历的一切对你来说特别新鲜，特别感到有希望，特别能唤起你的无限幻想，这一体验往往是在你成年之后尤其是老年的时候所不能得到的。问题不在作家本人，比如他也很愿意利用甚至于享受现代化所带来的一切，他也愿意坐汽车，也愿意使用冰箱和各种电器，但他同样仍会怀念在农村土路上跑来跑去或牧童骑在牛背上的生活，或者晚上摸着黑利用灶火的光亮来分辨来人是他的爸爸还是他的舅舅的情景，这不一定是对历史的评价，而是对自己生命历程的一种珍惜。另外一方面，它还反映出每个人对自己的生活都是不满足的，都有一种逆向的要求。比如说，一个人越来越富，生活变得越来越好的时候，他一定会有一种愿望，想过一过清贫的生活，他一定有一种对奢华、富足的厌倦和反感。当历史前进时，他一定会回想起他更原始状态的生活。一个人从农村来到城市，城市的一切条件都比农村好，但他仍然会特别想念农村。
王 干 这是一种悖反。世界实际是由悖反构成。您所说的就是一种悖反心理。也许人真应该生存在这样的悖反之中，如果没有这样的悖反，人也许就不存在了。世界的形成也离不开悖反。比如一方面要工业文明的发展，一方面要保持自然环境，保护森林资源、植被，而社会的进步恰恰是以自然生态环境的破坏为代价的。从心理学上来看，还乡反映了人的一种自恋倾向。弗洛伊德的精神分析学说认为，人人都有自恋倾向，这是一种隐性的轻度的精神变态。因为社会对人的心理要求是不允许怀旧、不允许人沉湎于往事的，因为怀旧对社会进步没有意义。而文学的非功利性正是对人的心理的一种补偿，文学在很大程度上是人自我营造的精神家园。
王 蒙 下面我要反过来说，这种怀旧从社会功利来看也不是全无价值，它有时确实反映了现代文明带来的种种遗憾，最明显的是对环境的破坏，野生动物在消失，野生植物在消失，山林在消失，水土在流失。特别是像中国这样人口过分密集、森林面积很小的国家，城市里面的人都住到公寓式小格子似的楼房里面以后，人和大自然确实是疏远了，即使从健康方面来看对人也是不利的。一个人总是要有太阳晒，有风吹过他的身体。中国人有一种不科学的说法叫“地气”，说住楼房住久了没有地气了，会影响人的健康。在过分城市化的生活中，功利特别是金钱在价值观念中占的比重使人的真情减少，而这在社会进步当中是很难解决的。我几年前到珠海宾馆去参观，里面所有的服务员态度特别好，见到每个人都笑容可掬让你感动，因为我们在北京已经看惯了冷若冰霜的服务员，一看到那样的服务员你会觉得艳若天神。经理给我们介绍说，是不是微笑是每月评比的重要因素，如果微笑不够，就要减少她的工资。所以说她的微笑是有价值的，微笑一次多少钱，绝对是算得出来的。这种经济手段本身又是必需的，我不是一个空洞的清谈家，以为可以不要经济手段。现代生活、现代文明、市场经济会不会造成一些弊病，造成人的生活环境和人的心灵的枯燥，人的灵性受到排挤等，我认为都是有的。所以文学作品里表现一点怀旧并非没有现代意识，所谓现代意识并不是对现代的无保留认同。我们有的人认为现代意识就是对现代的认同，就是对古代的否定，就是对历史的无情否定。其实不然。
王 干 真正的现代意识是对古代生活、现代生活都采取同样客观的态度。
王 蒙 读者的心理和作家的心理也是很复杂的，他的认同和悖反往往并存，他既欢呼历史的前进，在我们国家当然不用说了，我们作家里有好多共产党员、共青团员，绝对有认同的一面，在他的公务活动当中更是认同的。有的批评家提得相当绝对，叫“和时代同步”。
王 干 拥抱生活。
王 蒙 但也有悖反的一面，有这么两面才是一个完人。这丝毫不意味着一个人写一篇怀旧的小说，写到他儿时的蜡烛如何好看，回去以后就得把他的电灯拆掉。如果那样要求是不了解作家，也不了解文学。如果非得在小说里歌颂新式灯具才算有现代意识，写了萤火虫，写了灶火，写了星光就没有现代意识，我看还是让那种现代意识见鬼去吧！
王 干 那就是把现代意识等同于工业文明了。工业文明是对农业文明的反动和消解，但农业文明里有好多东西是工业文明缺少的，比如人情味，人与人的和睦关系，田园风光，自然风貌，没有污染，没有噪音，没有公害。因此，我们评价一部作品切不可用工业文明的标准去衡量作家所描写的生活。
王 蒙 不能用社会价值取代审美价值、艺术价值。如果就社会价值而言，写一个改革家，一个科学家，或一个教师，都有社会价值，相反你写一个病人，一个残疾人，你会觉得没有价值。但文学的价值不是这么衡量的。你刚才讲到的还乡情绪，这里面也有一个伟大的例外，这就是鲁迅。鲁迅的清醒往往表现在他既清醒地写了城市的卑鄙、腐烂，也特别写了他童年的苍白，他童年所经历的一切的可怜。这倒反映了在历史急剧变化中他作为一个作家的特殊清醒。
王 干
鲁迅的《故乡》就是如此。写故乡一般有两种情感：一种是批判，一种是怀念、伤感。鲁迅一方面把童年写得很美好，另一方面很快又把这一梦幻冷酷地撕破了。老闰土苍凉的晚景格外沉重凄凉，祥林嫂、阿Q也是。鲁迅一方面浸透了对土地的理解和怀恋，另一方面又企图摆脱这样的还乡情绪，站在童年之外、故乡之外来审视。他对现代文明也不取歌颂的态度。所以鲁迅是一个非常冷峻的作家，他不像太阳社
的人，太阳社的人很有热情、很进步、很革命，但他们的作品很快消失了。反而是鲁迅那些不特别革命、不怎么激情洋溢的小说流传下来。
王 蒙 年轻时读鲁迅的作品在一个细节上印象特别深，我记不清是哪篇杂文了，里面提到家乡的小吃，罗汉豆这些东西，这在《社戏》里面也写到过，但这个细节不是《社戏》里的。他提到家乡的小吃，离开家乡后老想吃一次，他回乡后吃到了，觉得也不过如此，这特别煞风景。可以说鲁迅特别残酷无情，任何人都会有类似的体会。比如小时候在什么地方吃油炸糕、豆腐脑，现在远离故乡了，回去吃一次，一般善良的人（我不是说鲁迅不善良）哪怕吃得不很好，也要自己安慰自己，这和我三十年前吃的味道一样。鲁迅是特别的清醒，他告诉人们，三十年后再去吃，已经得不到原来的享受，即原来的享受的梦终于会破灭。当然文学是各种各样的，特别昏头昏脑的作家也特别可爱，你明明觉得人生根本不像他说的那么好，或者不像他说的那么坏，但他像发了疯似的写起来就没个完，也很可爱。