下载掌阅APP，畅读海量书库
立即打开
彼得 · 哈夫纳 （ 以下简称哈夫纳 ）：让我们从最重要的事情开始：爱。您说我们正在忘记怎样去爱。什么让您得出这个结论？
齐格蒙特 · 鲍曼 （ 以下简称鲍曼 ）：在网上找伴侣的趋势随网上购物的趋势而来。我自己就不喜欢去商店；大多数东西，比如说书、电影、衣服，我都在网上买。如果你想要新夹克，购物网站会推给你一个目录。如果你想找伴侣，约会网站也会推给你一个目录。消费者与商品之间的关系模式变成人与人之间的关系模式。
哈夫纳 ：这和以前有什么不同呢？以前，人们会在农村的节庆活动上，或者，如果你住在城市，会在舞会上遇见自己未来的生活伴侣。其中也会涉及个人偏好，不是吗？
鲍 曼 ：对害羞的人来说，互联网肯定有帮助。他们不必担心在接近女人时会脸红。在网上，他们更容易建立联系，也不会那么拘束。但在线约会与试图按自己的欲望来定义伴侣的属性有关。人们根据对方的发色、身高、体型、胸围、年龄，以及自己的兴趣、嗜好、偏好和厌恶来选择伴侣。这背后的想法是，我们可以用大量可测量的生理和社会属性组装出爱的对象。我们忽视了决定性的因素：人。
哈夫纳 ：可就算以这样的方式定义自己的“类型”，一旦与真人见面，一切不也都会发生变化吗？毕竟，那个人不只是这样的外在属性的总和。
鲍 曼 ：危险之处在于，关系模式的形式变了。人与人的关系，变成人与日用品的关系。我不会发誓对一把椅子忠诚——为什么我要发誓将这把椅子当作我的椅子，至死不渝呢？如果我不再喜欢它，我会买一把新的。这不是一个有意识的过程，但我们学会了以这样的方式看待世界和人。当我们遇见更有魅力的人时，会发生什么？就像对待芭比娃娃一样：一旦新品上市，我们就会把旧的换成新的。
哈夫纳 ：您的意思是，我们过早地分开？
鲍 曼 ：我们进入一段关系是因为我们期待从中得到满足。如果我们觉得另一个人会给我们更多的满足，我们就会结束当前的关系，开始新的关系。关系的开始需要两个人之间的约定。结束它只需要一个人。这意味着伴侣双方都生活在持续的恐惧之中，害怕自己会像过时的夹克一样被抛弃，被遗弃。
哈夫纳 ：好吧，任何约定从性质上说都是这样。
鲍 曼 ：当然。但以前，就算一段关系不令人满意，要断绝它，也几乎是不可能的。离婚很难，实际上，也不存在婚姻的替代选项。你们受苦，可你们还是得在一起。
哈夫纳 ：那为什么分开的自由会比被迫在一起的苦恼更糟呢？
鲍 曼 ：有得必有失。你有了更多的自由，但你会因为你的伴侣也有更多的自由这个事实而受苦。这就导致了这样一种生活，其中，人们按租购的模式来形成关系，结成伴侣。可以丢掉关系的人不需要努力维持关系。人只有让对方满足，才会被认为是有价值的。这背后是这样一种信念：持久的关系会阻碍人们追求幸福。
哈夫纳 ：而就像您在您那本关于友谊和关系的书《流动的爱》中说的那样，这是错误的。
鲍 曼 ：问题在于这是“转瞬即逝的爱”。在动荡的时代，你需要不会让你失望，在你需要的时候会陪在你身边的朋友和伴侣。在生活中，对稳定的渴望是重要的。脸书一百六十亿美元的市值就是建立在这个需求之上，人们不想独自一人。但同时，我们又很怕投入，怕被纠缠，怕被束缚。我们害怕错过什么。你想要一个安全的港湾，但同时，你又想保持自由。
哈夫纳 ：您和雅妮娜·莱温森的婚姻持续了六十一年，直到她于2009年去世。在她的回忆录《归属之梦》（ A Dream of Belonging ）中，她写道，在您和她第一次邂逅之后，您就一直在她身边。每一次，您都会感叹说“多么幸福的巧合啊”，您碰巧要去她想去的地方！在她告诉您她怀孕了的时候，您在街上跳起了舞并亲吻了她——当时您身穿波兰陆军上尉军装，这个举动还引起了一阵轰动。雅妮娜还写道，甚至在结婚数十年后，您还会给她写情书。什么才算是真爱？
鲍 曼 ：在我看到雅妮娜的时候，我马上就知道我不需要再去寻找了。那是一见钟情。不到九天，我就向她求婚了。真爱是“我和你”彼此陪伴、成为一体的那种难以捉摸却又无法抵挡的快乐，是在不只对你来说重要的事情上有所改变的快乐。被需要，甚或不可取代，是一种令人愉快的感觉。这种快乐很难获得。如果你一直处在只对自己感兴趣的利己主义者的孤独之中，那它就是不可企及的。
哈夫纳 ：因此，爱需要牺牲。
鲍 曼 ：如果爱的本性就是愿意站到你爱的对象那边，支持她，鼓励和赞美她，那么，情人就必须做好把自利放到第二位，放到被爱者之后的准备，就必须做好把自己的幸福当作次要问题，当作他者的幸福的附带问题的准备。用希腊诗人琉善的话来说，人“把自己的命运抵押”给被爱者。与常识相反，在爱的关系中，利他主义和利己主义的对立并非不可调和。它们会统一、融合，最终不分彼此。
哈夫纳 ：美国作家克莱特·道林（Colette Dowling）把女人对独立的恐惧称作“灰姑娘情结”。她说对安全、温暖和被照顾的渴望是一种“危险的情感”，并敦促她的女性同胞不要放弃自己的自由。对于这个劝告，您不同意的点是？
鲍 曼 ：道林警告的是那样一种冲动，即照顾他人，并因此而失去随心所欲地追随最新潮流的可能性。消费时代，男女牛仔的私人乌托邦的典型特征，是要求自己有高度的自由。他们觉得世界围着自己转，他们追求的表演是独奏。他们乐此不疲。
哈夫纳 ：我出生并成长于瑞士，那时，它还不是民主国家。在1971年前，女人——也就是一半的人口——都没有投票权。同工同酬的原则还没有确立，在各类会议室里，女性代表人数不足。这样一来，难道女人不是更有充分的理由摆脱依赖关系吗？
鲍 曼 ：这些领域的平等权利很重要，但必须对女性主义内部的两场运动加以区分。其中之一是想让女人变得和男人一模一样。女人也要到军队服役，也要去打仗。她们会问：为什么男人可以杀人，我们就不行？另一场运动则想让世界变得更加女性化。军队、政治、被创造出来的一切，都是男人为男人创造的。今天的很多错误，都是这个事实造成的结果。当然要有平等的权利。但女性是否应该仅仅追求男性所创造的价值观？
哈夫纳 ：在民主国家中，这难道不是必须留给女性自己的决定吗？
鲍 曼 ：好吧，不管怎么说，如果女人的作用与男人在过去和现在起到的作用一样，那么，我不认为世界会变得更好。
哈夫纳 ：在您结婚的头几年，您是在家庭主夫这个词出现之前的家庭主夫。您做饭、照顾两个小孩，您夫人则在办公室工作。在当时的波兰，这很不寻常，不是吗？
鲍 曼 ：也不是那么不寻常，即便在当时，波兰是一个保守的国家。在这方面，共产主义者是革命性的，因为他们认为作为工人，男女平等。共产主义波兰的新鲜之处在于，很多女人在工厂或办公室工作。在那时，为养家，需要两份收入。
哈夫纳 ：这使女性的地位发生了变化，也因此使性别之间的关系发生了变化。
鲍 曼 ：这是一个有趣的现象。女人试图把自己理解为经济主体。在老波兰，丈夫是唯一养家糊口的人，为整个家庭负责。不过，事实上，女人也对经济做出了巨大的贡献。女人负责了大量的工作，但这没有被算进去，也没有被转化为经济价值。仅举一例，波兰的第一家自助洗衣店开业，人们可以找人帮自己洗脏衣服，这为人们节省了大量的时间。我还记得，我妈每周要花两天时间来为全家人洗、晒、熨衣服。但女人不愿意使用这项新服务。记者想知道为什么。他们告诉女人，让别人帮自己洗衣服要比自己洗便宜很多。女人们惊呼：“怎么会呢？”她们给记者算了一笔账，表明洗衣粉、肥皂和用来烧水的火炉燃料的总开销，比在洗衣店洗衣服更低。但她们没有把自己的劳动算进去。她们没有这样的观念，即她们的劳动也值钱。
哈夫纳 ：这和西欧没什么不同。
鲍 曼 ：社会花了好几年的时间才习惯了这个事实：女人做的家务工作也是有价码的。但等人们意识到这点的时候，很快就只有少数人家还有传统家庭主妇了。
哈夫纳 ：雅妮娜在回忆录中写道，她在生下双胞胎女儿后患上了产褥热，其间一切都由您来打理。夜里，孩子——莉迪亚和伊莱娜——一哭，您就得起床，用奶瓶给她们喂奶；早上，您要给她们换尿布，把尿布洗干净，再挂到院子里晾干。您还要送大女儿安娜去托儿所，再接她回来。出去买东西时，您得在商店前排长队。您在做这一切的同时，还要完成您作为讲师的任务：指导学生，写自己的论文，并出席政治会议。您是怎样做到的？
鲍 曼 ：作为当时学院生活的常态，我多少能够随意支配我的时间。在必要的时候，我才去学校，去主持研讨会或讲课。除此之外，我是一个自由人。我可以待在办公室，也可以回家，散步，跳舞，想干吗就干吗。相比之下，雅妮娜得坐在办公室。她要审阅剧本。她是波兰国营电影公司的翻译和编辑。那边是有上班时间规定的，所以显然，在她上班或生病的时候，我就得去照顾孩子们。这不会带来压力，这是理所当然的事。
哈夫纳 ：雅妮娜和您在不同的环境中长大。她来自一个富裕的医生家庭，您的家庭则一直生活拮据。雅妮娜很可能并没有做好准备当家庭主妇，并干做饭、打扫卫生等在娘家由用人干的活。
鲍 曼 ：我是在厨房长大的。掌厨对我来说是家常便饭。在必要时，雅妮娜也会做饭。她得按菜谱来，在面前摆一本烹饪书——无聊得要死。这就是为什么她不喜欢做饭。而我小时候每天都看着妈妈在灶上创造奇迹，从无中创造出点什么。我们没什么钱，她能够把最糟糕的食材变成可口的饭菜。这样，我自然也就学会了做饭。这不是什么天赋，我也没有专门去学。我只是看着看着就会了。
哈夫纳 ：雅妮娜说您是“犹太妈妈”。您到今天都还喜欢做饭，哪怕没有必要亲自动手。
鲍 曼 ：我喜欢做饭，因为烹饪是创造。我意识到，在厨房里做的事情，和写作时在电脑上处理的事情很像：你在创造。那是创造的工作：有趣，不无聊。而且，好伴侣不是两个一模一样的人的组合。好伴侣相互补充。一个缺的，另一个有。雅妮娜和我就是这样。她不太喜欢做饭；我喜欢——因此，我们相互补充。