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[327a]苏格拉底
：昨天，我陪阿里斯通之子格劳孔
下到比雷埃夫斯港
，向那位女神
祝祷；同时我也想观察他们怎么举办这个节庆，恰好他们今年首次引入。我觉得本地人的游行队实在漂亮，不过色雷斯
人派来的[游行队]看上去显然也不逊色。[327b]我们祝祷和观看完就朝城里返回。
克法洛斯的儿子玻勒马科斯
，远远望见我们匆忙回家，他让一名奴仆跑过来，叫我们等着。接着，那奴仆从后面拉住我的外套，说道：“玻勒马科斯要你们等一下。”我转身询问他在哪儿。他说道：“请在这里等着，他正从后面赶来。”
“我们会等着的。”格劳孔这样说。[327c]
过了一会儿，玻勒马科斯就来了，还有格劳孔的亲兄弟阿德曼托斯，尼基阿斯之子尼克拉托斯
，以及从游行队过来的其他人。
玻勒马科斯说：“苏格拉底，我猜你们匆忙离开是往城里去吧。”
我说：“猜得没错。”
他说：“那你看到我们有多少人吗？”
“怎么没有？”
他说：“你要么胜过这些人，要么留在这里[不许走]。”
我说：“难道不是还有另一种方案：说服你们必须放开我们吗？”
他说：“如果我们不听，你还能说服吗？”
格劳孔说：“根本不行。”
“所以我们是不听的，你们就这样考虑吧。”[328a]
接着，阿德曼托斯说：“你们不知道今晚还有一场献给女神的马背火炬赛吗？”
我说：“在马背上？这倒新鲜。是不是骑在马背上，举着火炬，相互传递进行比赛？或者怎么说？”
玻勒马科斯说：“正是这样，他们会搞到通宵，值得一看。吃过晚饭，我们就过去看个通宵。我们还会跟许多年轻人在一起聊天。[328b]还是留下来吧，不要做其他事情了。”
接着，格劳孔说：“似乎我们必须留下了。”
我说：“这样看来，我们必须这样做了。”
于是，我们前往玻勒马科斯的住所，我们看到在场的有玻勒马科斯的亲兄弟吕西阿斯
和游叙德谟
，还有卡尔西登城的色拉叙马科斯
，派安尼亚的卡曼提德斯
，阿里斯通努摩斯之子克勒托丰
。玻勒马科斯之父克法洛斯在屋里，我猜想他年纪很大了，[328c]因为我很久没见他了。
他头戴花环，坐在椅子的坐垫上，因为他刚刚在庭院里献祭。于是，我们坐在他旁边，他周围的场地摆着两排板凳。克法洛斯一看见我就热情欢迎，说道：“苏格拉底，你不经常下到比雷埃夫斯港探望我们，你确实必须来。因为，要是我还有能力轻松地到城里去，那你就不需要来了，[328d]我会到你身边的。但是现在你必须经常来，好知道，我身体的快乐日益衰退，在言辞方面的欲望和快乐反而日益增长。别做其他的事情了，而是跟这些年轻人聚在一起，来到我身边，就像对待朋友和亲人那样。”
接着，我这样说：“克法洛斯，我很喜欢跟年长的人交谈，[328e]因为他们已经踏上一条我将来同样必须踏上的道路，我必须向他们请教它是什么性质，是坎坷而艰难，还是容易而平坦。我尤其喜欢向你学习它对你显示的性质，既然此时你正处于诗人所谓‘耆耄之途’
。你自己说说，这段生活是艰难的，还是怎样的。”[329a]
他说：“凭宙斯
发誓，苏格拉底，我会告诉你它对我显示的性质。我们这些踏上这条路的同龄人常常碰头，正如古代格言所流传的：我们大多数人感慨连连，渴望年轻时的快乐，回忆起性爱、痛饮、盛宴和任何其他产生这些[快乐]的事情，并感到非常烦恼，就像被剥夺了某些重要东西，仿佛以前活得很好，现在活不下去了。[329b]
“还有些人悲叹由于年老而遭到亲人指责。他们反复诉说这些由年老所造成的类似的坏处。不过，苏格拉底，我觉得这些人没有找对应该指控的原因。如果年老就是原因，那么我自己也会由于老年而遭受它，而且所有其他到了这个年纪的人也类似。
“但是，迄今我碰到另一些人并非如此，尤其是索福克勒斯
。有一次，我在他身边，这位诗人被某个人问道：[329c]‘索福克勒斯啊，你在性生活方面怎样了？是否还跟女人做爱？’然后他说：‘嘘，你这家伙安静点儿，我最开心的就是自己解放了，仿佛摆脱了某个狂暴和野蛮的主人。’
“我当时觉得这家伙说得真好，现在也觉得不差。因为，所有这些在老年人那里将会变得平静和自由：当欲望不再紧绷并松弛下来时，索福克勒斯所说的一切将会出现，[329d]可以完全摆脱许多疯狂的主人。
“不过，在这些事情方面，在跟亲人的那些关系方面，原因只有一个：苏格拉底，这并不是因为年老，而是因为世人的生活方式。如果他们有秩序又容易知足，那么年老也只是适度的负担而已。否则，无论年老还是年轻，在这些事情上都是艰难的。”[329e]
我当时对这个说法感到惊讶，还想激发他说下去，于是说道：“克法洛斯，我预感大多数人并不会接受你这个说法，而是相信你之所以能容易忍受年老，并非由于生活方式，而是由于拥有许多财产。他们会说‘有钱万事通’。”
他说：“你说的是真实的，他们确实不接受。他们说得也有点道理，但肯定不像他们所相信的那样。反倒是泰米斯托克勒斯
说得好，据说有一位塞里福斯人
辱骂他，[330a]说他声名远扬不是由于他自己，而是由于他的城邦。他这样辩护：如果他自己是塞里福斯人固然无法出名，但是如果那家伙是雅典人也不会出名。对于那些没有钱而艰难地忍受年老的人而言，以下这句话也说得好：如果一个人是绅士却贫穷，固然无法完全轻松应付年老；但是如果一个人不是绅士，就算有钱也无法使他知足。”
我说：“克法洛斯，你的主要家产属于哪种，继承的还是挣来的？”[330b]
他说：“哪种？苏格拉底，是我挣来的。作为挣钱的人，我大概处于祖父与父亲之间。因为，与我同名的祖父所继承的家产，跟我现在的财产差不多，他使之翻了许多倍；而我的父亲吕萨尼阿斯
把自己的财产搞得比我现在的更少。如果我留下的这些财产不比我所继承的少，而是稍微多一点儿，那我就满足了。”
我说：“我觉得你不是财迷，故有此问。[330c]那些不是自己挣钱的人基本都是这样做，而那些自己挣钱的人则比别人加倍握紧自己的财产。因为，正如诗人爱自己的诗歌，父母爱自己的孩子一样，那些挣钱的人也热衷于钱财，仿佛是他们的产品，仿佛其他人也这样热衷于钱财。这种人很难相处，因为他们除了财富不愿意赞美任何东西。”
他说：“你说的是真实的。”[330d]
我说：“完全如此，但是请详细告诉我，你认为获得许多财产能享受到的最大善是什么？”
他说：“我的说法同样无法令大多数人信服。苏格拉底，这是一目了然的：当某人预感他接近终点时，前所未有的恐惧和忧虑就向他袭来。因为那些神话讲述哈得斯
里面的事情，例如，在这里干不正义[之事]的人到那里就必定受审判；[330e]那些神话之前被他当作笑话，此时却折磨他自己的灵魂，但愿不是真实的。
“也许基于他年老体弱，也许因为他现在接近那里（冥府），他比任何时候都更加能看明白那些事情，进而变得满腹疑虑和恐惧，并且估计和盘算着是否对任何人做过任何不正义之事。如果一个人发现自己在生活中干过许多不正义[之事]，肯定会像小孩子那样常常从睡梦中惊醒，带着不祥的预感生活。[331a]如果一个人知道自己没做过不正义[之事]，就总有希望得到快乐和善的‘赡养’，正如品达
所说的。因为，苏格拉底，随后品达在这方面说得很得体，谁要是正义而虔诚地生活：
甜蜜和喜乐
就伴随着他的内心；
希望也最大程度地主宰
有死者的无常认知。
“他说得实在太精妙了。我认为获得大量钱财的价值就在于此，[331b]当然，不是对任何人而言，而是对绅士和有秩序的人而言。因为，他既不必被迫欺瞒和欺骗他人，也不必亏欠诸神的任何祭品或世人的钱财，进而到了哈得斯后也不再感到害怕。苏格拉底，如果把拥有财富的种种并非次要的价值一一比较，我会说对有理智的人而言，其最大的价值就在于此。”[331c]
我说：“克法洛斯，你说得太漂亮了。那么正义这个东西呢，它属于哪种？我们简单地说‘它就是说真话，并归还从别人身边拿走的任何东西’，还是说‘做这种事情本身有时正义，有时不正义’？我举个例子，有个人在朋友清醒时从他身边拿走了武器，如果这位朋友发了疯并要求归还，那么每个人在任何地方都会说他不必归还这个武器，如果归还了就不是正义的，再说，他也不愿意向处于这种情况的人说出全部真相。”[331d]
他说：“你说得真实。”
我说：“那么，说真话并归还从某人那里拿走的东西，这就不符合正义的定义。”
玻勒马科斯接过话头说道：“完全如此，苏格拉底，如果我们在任何时候都必须信服西蒙尼德
的话。”
克法洛斯说：“那好，我把这个论证托付给你们，因为现在我得去照看祭品了。”
玻勒马科斯说：“难道我不是您的继承人吗？”
“完全如此。”他一边笑着这样说，一边向祭品走去了。[331e]
我说：“你是论证的继承人，既然你说西蒙尼德说得对，那么请告诉我，他关于正义的说法是什么？”
他说：“正义就是向每个人归还所亏欠的东西，我觉得西蒙尼德这个说法很漂亮。”
我说：“当然不能轻易怀疑西蒙尼德，因为他是有智慧和神样的男人。不过，玻勒马科斯，当他这样说时，也许你可以理解，但是我并没有理解。因为，正如我们刚才说的，他显然不是这样说，即不管任何人存放任何东西，当他要求归还那东西时，哪怕他不清醒也要归还。[332a]但他曾经存放的这个东西任何时候都是亏欠他的，是吗？”
“是的。”
“但是，当他不清醒时要求归还，任何人不论如何也不应该归还？”
他说：“真实。”
“那么，西蒙尼德说正义就是归还亏欠的东西，要么是这个意思，要么是另外某个意思。”
他说：“凭宙斯发誓，当然是另外的，因为西蒙尼德认为朋友对待朋友，在任何时候都应该行善，决不能作恶。”
我说：“我明白，某个人要求归还存放的金子，另一个人不归还亏欠他的东西，[332b]如果拿回者和归还者是朋友，而且归还和拿走会产生害处的话。你是不是说西蒙尼德所说的就是这个[意思]？”
“完全如此。”
“什么？如果是敌人应有的东西也要归还吗？”
他说：“毫无疑问，至少那是亏欠他们的东西。不过，我认为，敌人亏欠敌人的东西，恰恰就是某种恶，而且这也是适合的东西。”
我说：“那么，在说正义是什么时，西蒙尼德好像打了个谜语[332c]。因为他似乎认为正义就是向每个人归还‘适合的东西’，却称之为‘亏欠的东西’。”
他说：“你认为有什么差别吗？”
我说：“向宙斯[发誓]，如果有人问他：‘西蒙尼德，所谓治疗的技术，它向谁归还什么亏欠的和适合的东西？’你想他会怎么回答我们？”
他说：“显然是向身体归还药剂、食物和饮料。”
“那么，所谓烹饪的技术，它向谁归还什么亏欠的和适合的东西？”[332d]
“向烹调归还作料。”
“很好。那么，所谓正义的技术，它向谁归还什么[亏欠的和适合的东西]？”
他说：“如果先后必须连贯的话，苏格拉底，那就是向朋友归还帮助，向敌人归还伤害。”
“他是说正义就是对朋友做好事、对敌人做坏事？”
“我认为正是。”
“在疾病和健康方面，谁最能对生病的朋友做好事，对敌人做坏事？”
“医生。”[332e]
“在大海的危险方面，谁[最能]对水手这样？”
“舵手。”
“那么，一个正义的人又怎样呢？他用什么行动、在什么工作方面最能帮助朋友和伤害敌人呢？”
“我认为用战争和结盟。”
“很好。但是，亲爱的玻勒马科斯，不生病医生就没用处。”
“确实。”
“不航海，舵手也没用处。”
“是的。”
“那么，没有战争，正义者也就没用处吗？”
“我认为完全不是这样。”
“那么，正义在和平时期也有用吗？”[333a]
“有用。”
“在耕种方面也如此，难道不是吗？”
“是的。”
“以便获得粮食。”
“是的。”
“还有，在制鞋方面难道不也是吗？”
“是的。”
“以便做成鞋子，我料想你会这样说。”
“完全如此。”
“那么正义是哪个呢？你说它在和平时期是有用处的，那么它在哪方面获得财富呢？”
“在契约方面，苏格拉底。”
“你说的契约是指合伙做事，还是其他什么？”
“显然是合伙做事。”[333b]
“那么，在下棋时，善且有用处的合伙人是正义者还是棋手？”
“棋手。”
“在砌砖头和石块时，正义者是比建筑工人更有用处且更好的合伙人吗？”
“完全不是。”
“但是，在哪方面合伙做事当中，正义者是比建筑工人和基萨拉琴手
更好的合伙人，正如在演奏时，基萨拉琴手是比正义者更好的合伙人？”
“我认为是在金钱方面。”
“玻勒马科斯，在商量金钱方面同样要排除掉，比如需要合伙用钱买卖一匹马时，[333c]我想那个时候马夫[更好]，是吗？”
“显然。”
“再说，在任何时候，[买卖]一条船不都是船匠或舵手[更好]吗？”
“似乎是这样。”
“那么在需要合伙商议金钱或金子方面，正义者什么时候比其他人更有用处？”
“在存放和保护时，苏格拉底。”
“你的意思是不需要用到，而只是存放着吗？”
“完全如此。”
“当金钱无用处时，正义才对他有用处？”[333d]
“可能吧。”
“当剪刀需要存放起来时，对合伙和单干都有用处的是正义；当需要使用时，修剪葡萄藤技术[有用处]？”
“显然如此。”
“你还可以说，当盾牌与里拉琴
需要存放和不需要使用时，正义才有用处，当需要使用时，战士技术与音乐技术则更有用处？”
“必然如此。”
“在所有其他东西上，每个东西有用处时正义就无用处，而无用处时[正义]就有用处？”
“可能吧。”[333e]
“朋友，如果正义对无用处的事物才是有用处的，那么它无论如何也不是一个美好的事物。换这个角度来看：在战斗、拳击和任何其他方面，一个最擅长击打的人，难道他不也最擅长保护吗？”
“完全如此。”
“那么，一个擅长防护疾病的人，也最擅长偷偷制造疾病？”
“我认为是这样的。”[334a]
“那么，本身善于防护军队的人，他也最擅长盗窃和谋划其他行动？”
“完全如此。”
“因此，谁是精明的护卫者，谁就也是精明的盗贼？”
“似乎是这样的。”
“所以，正义者在防护金钱方面是精明的，在盗窃金钱方面也是精明的。”
他说：“至少这个论证看起来是这样的。”
“正如看上去那样，任何一个正义者最终都是盗贼。你自己可能是向荷马
学习的吧，[334b]因为荷马崇拜奥德修斯的外公奥托吕科斯
，他说‘此人在盗窃和发誓方面超过所有人’。
所以，根据你、荷马和西蒙尼德的说法，正义似乎是某种盗窃术，但它帮助朋友，伤害敌人。难道你不是这样说的吗？”
他说：“不是，凭宙斯[发誓]，虽然我不明白刚才所说的，但我仍然这样认为：正义是帮助朋友，伤害敌人。”[334c]
“你所说的朋友是哪种？是对每个人而言貌似有用处的人，还是真正有用处的人——尽管貌似无益，甚至像敌人？”
他说：“似乎任何人都爱那些他认为有用处的人，而恨那些他认为没有价值
的人。”
“但世人在这方面不会犯错吗？正如他们认为许多人是有用处的，而实际上并不是，反之亦然？”
“他们会犯错。”
“那么对于他们而言，某些善人是敌人，某些恶人反而是朋友？”
“完全如此。”
“如此一来，对于他们而言，帮助没有价值的人，[334d]伤害善人，这仍然是正义的？”
“显然。”
“可正义者是善的，他们不会干不正义[之事]？”
“确实。”
“依据你的论证，对那些从未干不正义[之事]的人作恶，反而是正义的咯。”
他说：“绝非如此，苏格拉底，这个论证似乎没有价值。”
我说：“那么，伤害不正义者，帮助正义者，这才是正义吗？”
“这个[说法]显然比刚才那个漂亮。”
“那么，玻勒马科斯，对于许多完全搞错的世人而言，[334e]他们甚至会同意伤害朋友是正义的，因为那些朋友是坏人，而帮助敌人也是正义的，因为那些敌人是好人。如此一来，我们将要说，我们所说的跟西蒙尼德恰恰相反。”
他说：“正是这样。不过，让我们继续追踪，因为我们可能没正确规定过朋友和敌人。”
“玻勒马科斯，我们之前是怎样规定的？”
“我们规定貌似有用处的人是朋友。”
我说：“现在改成什么样呢？”
他说：“那种貌似有用处，而且实际上也有用处的人才是朋友；[335a]那种貌似有用处而实际上没有用处的人，只是貌似的朋友而不是真正的朋友。在敌人方面也这样规定。”
“根据这个论证，善人似乎是朋友，而没有价值的人则是敌人。”
“是的。”
“你命令我们重申正义，正如最开始所说的，我们说正义就是好好地对待朋友，恶狠狠地对待敌人；而我们在这方面又说，正义是好好对待真正善的朋友，伤害真正恶的敌人。”[335b]
他说：“完全如此。我认为这么说很漂亮。”
我说：“那么，正义的人也会伤害他人吗？”
他说：“完全如此，但是应该伤害没有价值的人和敌人。”
“马受伤了是变得更好还是更坏？”
“更坏了。”
“那么是狗的德性还是马的德性[变得更坏]？”
“马的德性。”
“那么，狗受伤了就是狗的德性变得更坏，而不是马的德性变得更坏了？”
“必然。”[335c]
“朋友，我们是不是也这样说：人受伤了就是人的德性变得更坏了？”
“完全如此。”
“但正义不是人的德性吗？”
“必然如此。”
“朋友，那么世人受伤了必然变得更不正义。”
“好像是。”
“那么，音乐家能够通过音乐使人不懂音乐吗？”
“不可能。”
“另外，马术师能够通过骑马[使人]不懂骑马吗？”
“不行。”
“但是，正义者能通过正义[使人]变得不正义吗？[335d]或者，总而言之，善人能通过德性[使人]变恶吗？”
“不可能。”
“因为，我料想制冷不是热的功能，而是相反者的[功能]。”
“是的。”
“沾湿也不是干的功能，而是相反者的[功能]。”
“完全如此。”
“伤害也不是善的[功能]，而是相反者的[功能]。”
“显然如此。”
“但一位正义者是善人？”
“完全如此。”
“那么，伤害就不是正义的[功能]，而是相反者的[功能]，玻勒马科斯，正义既不伤害朋友也不伤害其他人。”
他说：“我认为你说得完全正确。”[335e]
“那么，如果有人说‘正义就是向每个人归还亏欠的东西’，他自己又将这理解为‘正义的人向敌人[归还]亏欠的东西是伤害，向朋友[归还]亏欠的东西是帮助’，那么说这话的人并不是智慧者，因为他说得不正确。我们已证明正义本身不会在任何地方、对任何人产生伤害。”
他说：“我同意。”
我说：“那么，如果有人这样说，我就会和你结伴战斗，无论是西蒙尼德，毕阿斯
，皮塔科斯
，还是某位有智慧、有福的男人这样说。”
他说：“我当然是一起战斗的同伴。”[336a]
我说：“但是，你知道我认为这是谁的说法吗，即正义是帮助朋友与伤害敌人？”
他说：“谁？”
“我猜想这是佩利安德洛斯
，或者佩迪卡斯
，或者薛西斯
，或者忒拜人伊斯墨尼奥斯
，或者其他自认为权力很大的有钱男人的[说法]。”
他说：“你说得最正确了。”
我说：“很好，既然这显然不是正义，也不是正义的事物，那么该用其他什么说法呢？”[336b]
在我们讨论期间，色拉叙马科斯多次要向这个论证发起抨击，当时坐在他身边的人因想听这个论证而制止了他。我说完这句话，刚停下来，色拉叙马科斯就不再保持沉默了，他像一头野兽转身向我们扑来，仿佛要把我们撕碎。我和玻勒马科斯感到恐惧，差点吓跑了。他在我们中间大吼：
“苏格拉底，什么废话耽搁你们这么久？[336c]什么蠢行让你们自己相互屈服？如果你真想知道正义是什么，就不要只是提问，不要爱慕虚荣，不要羞辱任何人在任何时候的任何回答，你知道提问比回答更容易；你要自己回答，谈谈你所说的正义是什么。还有，别跟我说什么[336d]正义是必须的，或有用的，或有益的，或有利的，或有好处等。清楚确切地将你的说法告诉我，如果是这些毫无意义的说法，我是不会接受的。”
我一边听，一边盯着他，感到惶恐和害怕。我觉得要不是我事先看见那家伙，我肯定哑口无言了。既然在他开始对[我的]论证发飙之前，我已经看到了他，[336e]所以可以这样回答他，我忐忑不安地说：
“色拉叙马科斯，你别为难我们啊。如果你发现我和这位的讨论犯了什么错误，你很清楚我们不是故意的。你知道，如果我们在寻找金子，就不会在寻找时有意互相屈服，并搞砸自己的发现。我们寻找正义，这个行动比许多金子更有荣誉，我们从未考虑过相互谦让，也不热衷于尽我最大努力去表明它。朋友，你认为你[能]，但我认为我们不能啊。不管在什么地方，[337a]对我们这种人进行怜悯总比愤怒更合适些。”
他边听边发出非常轻蔑的笑声，说道：“赫拉克勒斯
哦！这就是苏格拉底这家伙惯用的佯装，我早就领教过了，也告诉过各位，那就是：要是某人问你某事，你总是不愿意回答，而是佯装去干其他事情。”
我说：“色拉叙马科斯，因为你是智术师，你深知，如果你问某人，‘12是多少’，又在提问之前先说，[337b]‘伙计，不要跟我说12等于6乘2，或4乘3，或2乘6，或3乘4，我不会接受你这些无意义的回答’，我觉得对你来说这很清楚，谁也无法用这种方式来回答。如果他对你说‘色拉叙马科斯，你是什么意思？我不能回答你刚才所说的任何这些吗？绝妙啊，就算恰恰是其中某个也不能说，而是要在真理之外说出一个答案吗？[337c]或者你是什么意思？’，你自己会对他说什么呢？”
他说：“你们看看，好像这个跟那个相同似的。”
我说：“没有什么可以否认[两者相同]，就算确实不相同，但是对于你提问的那个人来说显然如此。你觉得他不太会回答任何向他展示的一个答案吗，无论我们禁止与否？”
他说：“当然要回答除此之外的答案。难道你打算这样做吗，即回答我所说的这些答案的任何一个吗？”
我说：“这有什么奇怪的，如果我是经过考虑后这样认为的话。”[337d]
他说：“就正义而言，要是我在所有这些之外回答另外任何一个，而且比所有这些更好呢？你要遭受什么惩罚？”
我说：“对于一个无知者来说，除了向知道者学习之外，还有什么其他惩罚是合适的吗？这就是我要遭受的惩罚。”
他说：“因为你是快乐的。除了学习，还要为此付出金钱。”
我说：“等我有钱的时候吧。”
格劳孔说：“其他人有的。现在，色拉叙马科斯，你为了金钱而说吧。我们所有人都会捐给苏格拉底。”[337e]
他说：“我完全料到的。苏格拉底习惯于那样溜走。他自己不回答，让其他人回答，然后抓住并反驳论证。”
我说：“最好的人啊，因为任何人都会这样回答：第一，他不知道，也不声称知道，第二，他料想如果自己谈论任何这些事情，就算不是你所问的那些事情，他又怎能引领非同寻常的人呢？你来讲更恰当，[338a]因为你认为自己知道，还能说出来。你别做其他事情了，而是向我说出你的答案；不要心怀恶意，而是要教诲格劳孔和其他人。”
我说完这些，格劳孔和其他人就要求他别做其他事情。色拉叙马科斯显然也想说，以便获得好名声，并引领所有的回答。但他又假装渴望让我来回答。他最终让步了，[338b]接着说：“这就是苏格拉底的智慧之处。他自己不愿意教，而是到处向别人学习，甚至不为此付出感谢。”
我说：“色拉叙马科斯，你说我向别人学习，这是真话，但你说我没有付出感谢，这却是撒谎。我会尽力付出的。我只能赞美，因为我没有钱。如果我觉得谁说得好，我就会迫不及待地赞美；你一会儿回答时就可以知道了，因为我料想你会说得好的。”[338c]
他说：“那么听着。我说正义不是其他什么东西，它就是强者的利益。你怎么不付出感谢，你不愿意了吧？”
我说：“我首先得搞懂你说的是什么啊，因为我现在还不懂。你说‘正义是强者的利益’，色拉叙马科斯，你所说的是什么意思？因为你并不是说：如果波吕达马斯
这位拳击摔跤手比我们强壮，公牛肉对他的身体有利，[338d]那么我是比那个家伙弱的人，我吃[公牛肉]也是有利和正义的。”
他说：“苏格拉底，你真卑鄙，你逮住这个不放，想方设法搞砸这个论证。”
我说：“最好的人啊，完全不是的，但是请告诉我，你说的是什么意思。”
他说：“难道你不知道，有些城邦处于僭主统治，有些处于民主统治，有些处于贵族统治吗？”
“怎么不是这样呢？”
“在每个城邦中，难道强者不就是统治者吗？”[338e]
“完全如此。”
“每位统治者都为自己的利益而制定法律。民主制制定民主制的法律，僭主制制定僭主制的，其余的也如此。他们会宣称，所制定的这个法律对于被统治者而言是正义的，[其实]对于统治者而言是有利的。他们严惩那些藐视这个法律的人，将他视为违法和干不正义[之事]的人。[339a]最好的人啊，这正是我说的意思：在所有城邦中正义都是相同的，它是根据统治者的利益而制定的。他自己就是某个统治者，按照正确推理得出结论：在任何地方，正义本身都是强者的利益。”
我说：“现在我懂了你所说的，不管是不是正确，我尝试去理解。色拉叙马科斯，你辩称‘正义是利益’，再说，你刚才禁止我不能这样回答，你还为此加上‘强者的’。”
他说：“添加的[部分]等于很小。”[339b]
“尚未清楚是否不大，但很清楚，我们必须反思你所说的这个是否为真理。因为，虽然我也同意正义是某种利益，但你自己添加和宣称它是‘强者的’，所以我必须反思是否搞错了。”
他说：“你反思吧。”
我说：“请告诉我是不是这样：你是不是还要说‘对统治者的服从也是正义的’？”
“我是要这么说。”[339c]
“每个城邦的统治者不会犯错，还是同样会犯某种错误？”
他说：“完全如此，他们同样会犯某种错误。”
“他们着手制定法律时，是不是有些制定得正确，有些不正确？”
“我料想是这样的。”
“对他们自己有益的就是制定得正确的，有害的就是不正确的，或者你怎样说？”
“正是这样。”
“对于统治者来说，无论制定什么都必须执行，它都是正义的？”
“怎么不是？”[339d]
“那么，依据你的论证，不仅符合强者的利益是正义的，而且相反和无益的也是[正义的]？”
他说：“你说什么？”
“我认为这就是你所说的。让我们更好地反思一下。我们不是已经同意：统治者命令被统治者去执行[法律]，有时候会完全搞错[统治者]自己的利益，而统治者命令被统治者去执行的都是正义的？这不是已经同意了吗？”
他说：“我想是的。”[339e]
我说：“那么你想想，你已经同意，执行那些对统治者和强者有害的[法律]是正义的：当统治者非自愿地下达对他们不利的命令时，你宣称执行这些家伙的命令就是正义的。最智慧的色拉叙马科斯，这样岂不必然得出这个结论，即执行跟你所说的相反的事情是正义的？因为，弱者被命令去执行对强者有害的事情。”[340a]
玻勒马科斯说：“是的，凭宙斯[发誓]，苏格拉底，这是最清楚的。”
克勒托丰接着说：“那你来为他自己作证吧。”
他说：“还需要什么证人？色拉叙马科斯自己承认，统治者有时会下达对自己不利的命令，而执行这些命令又是正义的。”
“玻勒马科斯，这是因为色拉叙马科斯规定‘做统治者吩咐的事情是正义的’。”
“克勒托丰，还因为他规定‘正义是强者的利益’，[340b]规定了这些后，他又同意‘强者有时会吩咐弱者和被统治者去做对强者有害的事情’，由这些同意可知，‘正义是强者的利益’并不比‘正义不是强者的利益’更强硬。”
克勒托丰说：“但是，他所说的‘强者的利益’是强者认为对自己有利的事情：这些才是弱者要做的，并将这些规定为正义。”
玻勒马科斯这样说道：“但他并没有这样说。”[340c]
我说：“玻勒马科斯，这毫无区别。如果色拉叙马科斯现在这样说，我也就这样接受它。色拉叙马科斯，请告诉我，你打算说正义就是这些吗？对强者而言自以为是的利益，不管实际上是不是利益，我们可以说你要这样说吗？”
“不是的。你觉得我会称一位正在犯错的犯错者为‘强者’吗？”
我说：“我觉得这就是你要说的，因为你同意统治者并非不会犯错，而是有时也会犯错。”[340d]
他说：“苏格拉底，因为你在论证当中是诋毁者。例如，一个人在疾病方面犯错，你会由于他这个犯错而称其为医生吗？或者，一个人在计算方面犯错，你会在他犯错时由于他的错误而称其为会计师吗？反之，我觉得我们会说‘那位医生犯错了’，‘那位会计师犯错了’和‘那位语法家[犯错]了’。
“我觉得他们每一个人，[340e]只要是名副其实的，就绝不会犯错。因此，根据精确的讲法——既然你要精确——这些工匠绝不会犯错。一个犯错者会犯错是因为知识不足，就此而言他不是工匠。只要一个人是工匠，或智慧者，或统治者，那么他在统治时就绝不会犯错，尽管每个人都会说，那位医生犯错，那位统治者犯错，等等。
“我接下来也像刚才那样回答你，这才是最精确的：[341a]一位统治者作为名副其实的统治者是不会犯错的；既然不会犯错，他就可以为自己制定最好的东西，而这些正是被统治者要做的。因此正如我开始所说的，做符合强者的利益的事就是正义的。”
我说：“好吧，色拉叙马科斯，你看我是在诋毁吗？”
他说：“完全如此。”
“我问你，我刚才那样提问，你觉得我打算在论证中伤害你？”
他说：“当然。我清楚得很，而且对你没有任何好处。[341b]你既无法偷偷摸摸地伤害我，也无法——由于无法偷偷摸摸——通过论证强迫我。”
我说：“有福的人啊，我从未出手。但是，为了避免此类事情再次发生在我们身上，请界定你所说的统治者和强者指的是谁，是在一般层面上谈，还是在精确层面上说。你刚才说弱者执行有利于强者的事情是正义的。”
他说：“在最精确的层面上所说的统治者，你对它进行伤害和诋毁吧，要是你有能耐的话，我决不投降于你的诡辩，但我料想你不会就此罢手。”[341c]
我说：“你以为我这么疯狂吗？诋毁色拉叙马科斯，好比试图拔狮子的胡须啊。”
他说：“至少你现在试图做了，虽然没有谁试过这些。”
我说：“就此打住。请你告诉我，在精确层面上说——刚才你所说的——医生是挣钱的，还是服务病人的？你说的是真正的医生。”
他说：“服务病人的。”
“舵手是什么呢？一位正确的舵手是水手的统治者，还是一名水手？”
“水手的统治者。”[341d]
“我觉得根本不必考虑他是否在船上航行，他不是因为这个才称为水手。他被称为舵手，并不是依据航行，而是依据技术和对水手的统治。”
他说：“确实如此。”
“对于他们每个人而言，难道不是有某种利益吗？”
“完全如此。”
我说：“技术岂不是为他们生产利益，并为他们各自寻找和提供利益？”
他说：“是为了他们。”
“每门技术的利益除了为它自身的尽量完善，还能是其他东西吗？”[341e]
“你怎么问这个？”
我说：“好比你问我‘身体有身体就够了，还是需要其他东西’，我会说‘绝对需要。正是由于这些需要，技术或医术才被发现。身体是有缺陷的，它仅凭借自己不足以成为这样。技术就是为身体提供利益而被发明出来的’。如果我说这样的话，你觉得正确与否？”
他说：“正确。”[342a]
“这又怎样？医术本身是有缺陷的，或者任何技术也如此，以至于额外需要某种德性吗？好比眼睛需要视力，耳朵需要听力，因此这些器官本身需要某种技术为自己考虑和提供利益。那么技术自身也有某种缺陷，每门技术都需要其他技术为自己考虑利益，而这个考虑着的[其他技术]又需要诸如此类的[其他技术]，如此直至无穷？[342b]
“要么它为自己考虑利益？要么它既不需要考虑自己的利益，也不需要其他技术为自己的缺陷考虑利益：因为在任何技术当中都绝不会有缺陷，也不会犯错？一门技术除了为其对象寻求利益之外，还需要其他技术来为自己寻求利益，这是不合适的；因为每门技术都是无害、纯粹和正确的，只要它是精确和完整的技术？从精确层面上说，你考虑它是这样还是其他情况？”
他说：“显然是这样。”[342c]
我说：“那么，医术不考虑医术的利益，而考虑身体的利益。”
他说：“是的。”
“那么，骑术不考虑骑术的利益，而考虑马的利益：其他技术也绝不考虑它自身的利益——因为它不需要——而只考虑技术对象的利益。”
他说：“显然是这样。”
“但是，色拉叙马科斯，各种技术统治着各种技术的对象，而且比他们更强。”
他承认这点，但是非常不情愿。
“那么，没有哪门知识考虑和命令强者的利益，而是[考虑和命令]弱者的利益，以及被他统治者的利益。”[342d]
他最终同意这点，尽管对此准备出手挑战。当他同意后，我说：“那么这又怎样？医生就其作为名副其实的医生而言，他也不考虑和命令医生的利益，而考虑病人的[利益]？因为我们已经同意，一位精确意义上的医生是身体的统治者，而不是挣钱者。我们不是同意过吗？”
他赞成。
“那么，从精确层面上讲，水手的统治者是舵手而不是水手？”[342e]
他同意。
“那么，这种舵手和统治者不考虑和不命令舵手的利益，而是水手和被统治者的[利益]。”
他又不情愿地赞同了。
我说：“色拉叙马科斯，没有哪个统治者——作为名副其实的统治者——会考虑和命令自己的利益，而是考虑和命令他人的[利益]，也就是被统治者的利益，以及统治者工作对象的利益。他观察被统治者和对被统治者有利和适合的东西，为此说所说的一切，做所做的一切。”[343a]
既然我们论证到这里，大家也就看清楚了，关于正义的论证已经掉转方向了，色拉叙马科斯拒绝回答，他说：“苏格拉底，请告诉我，你有奶妈吗？”
我说：“什么意思？你更应该回答，而不是问这类事情吧？”
他说：“让我告诉你，你流鼻涕，她却不照顾你，不给你擦拭，你甚至既不认识羊群，也不认识牧羊人。”
我说：“究竟是什么意思？”[343b]
“你觉得牧羊人或牧牛人服侍和喂肥羊群或牛群，是考虑它们的好处，而不是考虑任何主人的和他们自己的好处。你还相信在城邦里面的统治者，作为名副其实的统治者，他们整天考虑着被统治者，就像任何人安排羊群那样，而不是日夜考虑怎么以此让自己获益。[343c]
“如果是这样的话，你还远离正义事物和正义、不正义事物和不正义呢。正如你不知道，任何正义和正义事物都属于他人的善，是强者和统治者的利益，是服从者和服务者的伤害；反之，不正义则统治那些真正单纯和正义的人。被统治者做真正符合强者利益的事，他们服务于强者，让其得到幸福，[343d]自己无论如何却没有[幸福]。最单纯的苏格拉底啊，你应该反思这点，即正义的人在任何地方都获得更少。
“首先，在相互间的契约方面，这种合伙关系是这样的：当合伙关系解除时，你会发现正义者绝不会比不正义者得到更多，反而获得更少。
“其次，在城邦事务方面：每当需要捐献时，在同等条件下正义者捐献更多，而不正义者捐献更少；每当可以领取时，[343e]正义者什么也没有，而不正义者则获得许多。
“最后，每当他们承担公职时，正义者即使从未有其他损失，首先也会由于无暇而使得家事艰难，因为他是一位正义的人，绝不损公肥私。每当他为了正义而不愿意为亲友服务时，亲人和熟人还会埋怨他。不正义者在所有这些方面则完全相反。[344a]因为，这种人是我刚才说过的，他有极大能力去获取更多。你就考虑这个人吧，如果打算判断不正义者比正义者多获取多少利益。
“你将很容易明白这一切，如果你抵达最彻底的不正义：它将使不正义的人最幸福，而那些遭受不正义、不愿意干不正义之事的人则最悲惨。这就是僭主制，它巧取豪夺别人的东西，不管是祭司的还是神灵的，私人的还是公共的，而且它不是一点点获取，而是骤然攫取。[344b]
“当某人做了这种不正义的一部分，又无法逃脱，那么他就被惩罚，并遭到最严厉的谴责。因为，盗窃神庙者、绑匪、挖墙入室者、抢劫犯和小偷，凡是做这些邪恶事情的人都被称为‘部分不正义的人’。每当任何人除了抢劫公民的钱财之外，还拐卖和奴役他们，这些可耻的行为反而获得幸福和有福的名声，[344c]不仅公民这样说，而且任何其他人得知‘他在干不正义[之事]方面是十足的不正义者’时也这样说。
“那些谴责不正义的人，不是因为不正义，而是因为担心遭遇不正义才去谴责的。所以，苏格拉底啊，只要不正义变得足够多，就能比正义更强大、更自由和更专横。恰如我开始所说的，正义本身变成强者的利益，不正义对自己而言是好处和利益。”[344d]
色拉叙马科斯说完这番话便想离开，好像澡堂里的伙计一下子将许多论证倒进我们的耳朵；那些在场的人不允许他[离开]，而是强迫他留下，要他为刚才所说的提供论证。我也完全需要他，于是说道：“神奇的色拉叙马科斯，你抛出这种论证便想离开吗？我们尚未充分领教或学习它是这样还是那样呢。[344e]你尝试界定怎样度过一生，如果我们每个人通过它来生活才度过最有益的生活，那么你觉得你这个行为是小事一桩吗？”
色拉叙马科斯说：“我会觉得是小事一桩吗？”
我说：“似乎是。你既不关心也不考虑我们过得更坏或更好，因为我们不知道而你说你知道。但是，善人啊，热心地向我们指明吧[345a]——如果你为我们这些人做好事，是不会亏本的——就我而言，我并没有被说服，也不觉得不正义者比正义者更有利益，哪怕不禁止他做任何事情，不阻止他为所欲为。
“但是，善人啊，假设有一个不正义的人，就算他能秘密地或公开地干不正义[之事]，还是无法说服我‘他比正义者更能获得利益’。[345b]当然，不只是我，我们任何其他人同样有这个感受。有福的人啊，请充分说服我们‘谋划正义比谋划不正义获得更多’这个说法是不正确的。”
他说：“我怎样说服你？如果我刚才所说的没有说服你，我还能对你做什么？难道把这个论证强行灌进你的灵魂吗？”
我说：“凭宙斯发誓，请你别这样做，如果可以的话，首先遵守你说的这些，或者如果你打算改变，则清楚地改变，别欺骗我们。色拉叙马科斯，现在你看看先前的思考：[345c]你最初定义真正的医生，然后觉得没必要再精确地规定真正的牧羊人，而是觉得他作为名副其实的牧羊人只需要喂肥羊群，不用关心羊群的最佳[利益]，而只要像赴宴的客人那样享用它们，[345d]或者像挣钱者而非牧羊人那样卖掉它们。
“牧羊术显然不生产别的，而是生产它的对象，为其提供最佳[利益]。因为，它显然足以让自己达到最佳状态，只要它满足了牧羊术的所有要求。我刚才是这样认为的，我们必须同意，每个统治者作为名副其实的统治者，绝不考虑其他的，而只考虑其对象——被统治者和被照看者——的最佳[利益]，[345e]无论在城邦统治当中，还是在私人统治当中。你以为城邦统治者作为真正的统治者会自愿去统治吗？”
他说：“凭宙斯[发誓]，我深知并非如此。”
我说：“色拉叙马科斯，以下这点又如何呢？你没注意到其他统治者绝不愿意自愿去统治，而是要求报酬，仿佛统治无助于他们自己，而是有助于被统治者吗？[346a]请充分告诉我：难道我们不是每次都说，每门技术拥有不同能力，因此这门技术跟那门技术才有所不同吗？有福的人啊，请不要违背你的意见来回答，以便我们可以得出某个结论。”
他说：“他们有所不同。”
“那么这些技术自身为我们提供某种个别的好处，而不是共同的好处，例如医术提供健康，航海术在航海中提供安全，而其他技术也这样？”
“完全如此。”[346b]
“那么挣钱术提供报酬？因为这是它的能力。或者你称医术与航海术是相同的？或者，如果你打算精确划分，正如你所规定的那样，即便任何舵手由于在大海航海而获得好处，使自己变得健康了，你也绝不会因此称它为医术？”
他说：“当然不会。”
“我觉得你也不会称挣钱术[为医术]，如果任何人在挣钱时健康了。”
“当然不会。”
“这又如何？你会把医术称作挣钱术吗，如果任何人在治疗时挣钱了？”[346c]
他说：“不会。”
“那么我们同意每门技术都提供个别的好处吗？”
他说：“是的。”
“那么，所有工匠共同获得的好处，显然是在获得各自的好处之外，又共同运用了某种相同技术而获得的。”
他说：“似乎是。”
“那么，我们可以说，工匠在他们的技术之外又使用挣钱术，使得他们在帮助时获得报酬。”
他不情愿地赞成了。[346d]
“那么，对每个人而言，‘获取报酬’这种好处并不是出自他的技术；但如果必须精确地考虑的话，医术产生健康，挣钱术产生报酬，以及建筑术产生房屋；挣钱术则在他的[技术]之后产生报酬，其余一切[技术]也如此：各自做自己的工作，为其对象提供好处。要是报酬跟他没有联系，工匠会从技术中得到好处吗？”
他说：“显然不会。”[346e]
“那么，当他提供帮助时是没有奖品的？”
“我觉得是。”
“色拉叙马科斯，那么这已经很清楚了，没有哪一门技术、哪一种统治是为自己的好处着想的，而是像我们一直说的那样，它为被统治者准备和命令[好处]，它考虑弱者的利益，而不是强者的[利益]。亲爱的色拉叙马科斯，所以我刚才说没有谁自愿去统治，以及试图矫正别人的恶。[347a]
“但是他要求报酬，这个人将要凭借技术而高尚地行事，但是他通过命令的技术去做或命令最好的事情，绝不是为了自己，而是为了被统治者。因此，对于那些将要愿意去统治的人，应该先给予报酬：要么是金钱，要么是荣誉，如果不统治就给予惩罚。”
格劳孔说：“苏格拉底，你怎么说这个？那两种报酬我知道，但是你说惩罚也作为报酬的一部分，这我可不明白。”
我说：“你不明白最佳的报酬吗？[347b]那些最适合统治的人，当他们愿意去统治时，正是由于它（惩罚）才去统治。或者，难道你不知道爱荣誉和爱金钱据说是受到责备的，事实也的确如此吗？”
他说：“至少我知道。”
我说：“因此，由于这个，好人不愿意为了金钱和荣誉去统治。因为他们不希望被公然说是‘为了要求报酬而统治’，或被称为‘通过统治偷偷为自己捞取好处的盗贼’。其次，他们不会为了荣誉去统治。因为他们不是热衷名声的人。[347c]因此，如果他们将要愿意去统治，必定是必然性和惩罚已经加诸他们；如果不等到必然性到来就愿意去统治，这可能被视为可耻的。此时如果他还不愿意去统治，那么最大的惩罚就是他将被更邪恶者所统治。
“在我看来，那些政治统治的绅士正是恐惧这个才去统治的，他们此时着手去统治，既不是基于某种善，也不是乐在其中，[347d]而是基于必然性，因为既没有比他们更好的人，也没有类似的人可以托付。如果城邦可能有许多好人的话，他们就不会像现在的统治那样争权夺势。到那时，这点就一目了然：任何真正的统治者天生就不会考虑自己的利益，而是[考虑]被统治者的[利益]，正如每个明白事理的人都宁愿选择被别人帮助，而不是帮助他人。
“因此我决不同意色拉叙马科斯‘正义是强者的利益’。[347e]这点我们稍后再考虑吧，我觉得色拉叙马科斯现在说的重要得多，他宣称不正义者的生活比正义者的生活更强。”
我对格劳孔说：“格劳孔，你选择哪种[生活]，我是说你认为哪种说法更真实？”
“至少我认为正义的生活更有益处。”[348a]
我说：“你听到色拉叙马科斯刚才罗列的做一个不正义者的好处有多大吗？”
他说：“我听到了，但是没有被说服。”
“如果我们能够通过某种方式发现他说得不真实，你是否打算让我们说服他？”
他说：“怎么会不打算呢？”
我说：“如果我们一句对一句地反驳他，又证明做一个正义的人拥有多大的善；然后他接着这个说，然后我们又说，[348b]那么就需要计算和衡量在各方论证中各自拥有多大的善，进而需要某些法官进行裁决。如果像刚才那样相互考虑而达成一致，那么我们同时是法官和辩护人了。”
他说：“完全如此。”
我说：“那你喜欢哪种？”
他说：“[后面]这样。”
我说：“好的。色拉叙马科斯，你从头回答我们吧，你说彻底不正义比彻底正义更有益？”[348c]
他说：“我确实这样说，还说了其缘由。”
“喂！那这方面你又怎样谈论它们？你称其中一种为德性，另一种为邪恶？”
“怎么不是呢？”
“那么，正义是德性，不正义是邪恶？”
他说：“可能吗？你真有趣，既然我说不正义获益，而正义则否。”
“那是什么意思？”
他说：“相反。”
“那么正义是邪恶吗？”
“不，而是高贵的单纯。”[348d]
“那么你称不正义是恶毒吗？”
他说：“不，而是善谋。”
“色拉叙马科斯，你认为不正义者是审慎者和好人吗？”
他说：“我认为那些彻底不正义的人，能使各城邦和部族臣服于他。你认为我拿他们跟那些割钱包的人相提并论吗？当然，做这种事情也可以获益，只要躲过别人。”他接着说：“但跟我刚才所说的那些人比较，他们简直不值一提。”[348e]
我说：“我不知道你接下来打算说什么，但我对此感到惊讶，你竟然把不正义放进德性和智慧部分，而把正义放进其对立面！”
“我完全是这样放的。”
我说：“朋友，这让人更难受了。要把握一个人说什么再也不容易了。因为，如果你规定不正义能获利，并且像其他人那样同意它是邪恶或可耻的，那么按照习惯的说法我们还可以说些什么。现在，你公然说不正义是高尚的和强大的，[349a]还把我们放进正义里的所有东西都放在不正义里，你还敢把它列为德性和智慧。”
他说：“你的预测最真实。”
“那我就要毫不犹豫地用论证进行回答了，既然我理解你说出你所想的。色拉叙马科斯，因为我觉得你现在绝对不是戏弄，而是说出你所认为的真理。”
他说：“它是不是我所认为的，这对你有什么区别？你为什么不反驳这个论证？”[349b]
我说：“这确实没区别。但除此之外，请尝试再为我回答这个问题：你认为一位正义者愿意比任何一位正义者拥有更多吗？”
他说：“肯定不会，否则他就不会像现在这样优雅而单纯。”
“以下这点又如何呢？[愿意]比一个正义的行为[拥有更多]吗？”
他说：“也不[愿意]比一个正义的行为[拥有更多]。”
“他认为他理应比不正义者获得更多，并认为这才是正义的，还是不认为？”
他说：“他认为他理应，但是他不能。”
我说：“我不是问这个，[349c]而是问如果一位正义者不意图‘他理应比正义者拥有更多’，那么他是否意图‘他理应比不正义者拥有更多’？”
他说：“正是。”
“那么，一位不正义者又怎样呢？他认为他理应超过正义者，并认为这个行为是正义的？”
他说：“难道不是吗？他甚至认为他理应比所有人都拥有更多呢。”
“难道一位不正义者不是认为他理应超过不正义的人和行为，并竭尽全力为自己捞取最多的东西吗？”
“正是这样的。”
我说：“因此，我们可以说：一位正义者不超过同类，但超过异类，而一位不正义者既超过同类，也超过异类？”[349d]
他说：“你说得太棒了。”
我说：“所以，不正义者是审慎者和好人，而正义者反而不是？”
他说：“这也说得好。”
我说：“那么不正义者跟审慎者和好人类似，正义者反而不类似？”
他说：“难道不是前者跟这种人类似，而后者跟这种人不类似吗？”
“漂亮。那么每个人都跟他们自己这种人类似？”
他说：“还能有别的吗？”
“很好，色拉叙马科斯。你说有人懂音乐，有人不懂音乐吗？”[349e]
“我[是这样]说。”
“哪个是审慎的，哪个是不审慎的呢？”
“显然懂音乐的是审慎的，而不懂音乐的是不审慎的。”
“因此，那个审慎的是善的，那个不审慎的是恶的吗？”
“是的。”
“医生又怎样呢？难道不也是这样吗？”
“正是这样。”
“最好的人啊，你认为任何一位懂音乐的人给里拉琴调音时，他在拉紧或放松琴弦方面愿意超过另一位懂音乐的人吗？或者他认为他理应拥有更多吗？”
“至少我认为不会。”
“以下这点又如何呢？[愿意超过]不懂音乐的人吗？”
他说：“必然会。”[350a]
“医生又怎样呢？他在[规定]肉食和饮品方面愿意超过任何一位懂医术的人或行为吗？”
“当然不会。”
“[愿意超过]不懂医术的人吗？”
“会的。”
“你看，就任何有知识与无知识的人而言，你是否认为任何有知识的人不愿意选择胜过其他有知识者，而是无论在行动还在言说上，他希望与同类在相同行动上有相同[的选择]？”
他说：“也许这样必然会得出这个结论。”[350b]
“无知识的人又如何呢？他愿意超过不同类的、有知识的人，也愿意超过同类的、无知识的人吗？”
“也许吧。”
“有知识的是智慧者吗？”
“我说是。”
“有智慧的是好人吗？”
“我说是。”
“那么一位既善又智慧的人不愿意超过同类，而愿意超过异类和相反者吗？”
他说：“似乎是。”
“但是一位既恶又愚蠢的人愿意超过同类和相反者吗？”
“显然。”
我说：“那么，色拉叙马科斯，在我们看来，一位不正义者[愿意]超过异类和同类吗？你不是这样说过吗？”
他说：“至少我说过。”[350c]
“一位正义者不[愿意]超过同类，却愿意超过异类吗？”
“是的。”
我说：“那么，一位正义者跟智慧者和好人相似，而一位不正义者则跟愚蠢者和恶人相似。”
“很可能。”
“但是我们曾经同意，每个事物都跟每个同类拥有相似性质。”
“我们曾经同意。”
“那么，我们已经看到，一位正义者是好人和智慧者，而一位不正义者则是愚蠢者和恶人。”
色拉叙马科斯同意这一切，但是不像我现在说得那么轻松，[350d]而是吞吞吐吐，感到痛苦，令人吃惊的汗流浃背，好像当时是夏天似的。那时，我看到了之前从未见过的景象，色拉叙马科斯脸红了，但是我们此后达成一致，即正义是德性和智慧，不正义是恶和愚蠢。我说：“好吧，对我们而言，这点就这样定下来了。我们也曾经说过不正义是强大的。或者你不记得了吗，色拉叙马科斯？”
他说：“我记得，但在我看来，你并不满意现在所说的，而且我对此也要说一说。如果我说了，我深知你又说我在发表公众演说。[350e]所以，要么我想说就说，要么你想问就问，我向你说‘很好’，并且点头或摇头，就像听老妪讲故事那样。”
我说：“绝不要违背你的意见啊。”
他说：“你满意就好，既然你不允许我说，你还想要我做其他什么？”
我说：“凭宙斯[发誓]，没有了。但是如果你要做这个，那么你就做吧。我开问了。”
“你问吧。”
我说：“我要问的恰恰是刚才问过的这个问题，以便我们可以按次序考虑这个论证，[351a]即：跟不正义相反的正义实际上是什么？因为据说在任何时候不正义都比正义更有能力和更强大。现在，既然正义确实是智慧和德性，那么我觉得很容易表明它比不正义更强大，既然不正义是愚蠢——没有谁还不知道这点。但是，色拉叙马科斯，我不想这样简单地考虑任何东西，而想这样考虑[351b]：你说这个城邦是不正义的，它试图不正义地压迫和奴役其他城邦，并使许多城邦处于它的奴役下？”
他说：“难道不是？一个最好的城邦，一个最大和最彻底的不正义城邦，正是要做这个。”
我说：“我明白，这就是你的论证，但是我考虑它本身：这个城邦变得比其他城邦更强大，它无须正义，还是必须凭借正义？”[351c]
他说：“如果按照你刚才所说的‘正义是智慧’，那么它必须凭借正义。但按照我说的，则必须凭借不正义。”
我说：“色拉叙马科斯，我十分惊奇，你不仅点头和摇头，还做出完全漂亮的回答。”
“那是因为我在迎合你。”他说。
“你做得好啊，但是你回答我这个问题我会更高兴：你认为一个城邦，或一支军队，或一伙海盗，或一帮盗贼，或任何其他团伙，即不正义地图谋任何事情的共同体，如果相互之间干不正义[之事]，他们能做成任何事情吗？”[351d]
他说：“肯定不行。”
“如果他们不干不正义[之事]呢？不是可能吗？”
“完全如此。”
“色拉叙马科斯，因为正是不正义在彼此之间引起内讧、仇恨和争斗，而正义带来一致和友谊，还是因为别的？”
“是的。这样跟你就没有分歧了。”
“你做得好啊，最好的人。请回答我这个问题：如果这就是不正义的作用，即它走到哪里就在哪里激发仇恨，那么它无论在自由人还是在奴隶当中出现，岂不是都会酿成彼此仇恨和纷争，以至于他们就算相互合伙也不能行动吗？”[351e]
“完全如此。”
“如果它在两个人中出现又如何？他们难道不会有分歧和仇恨，以至于成为彼此的敌人，成为正义者的敌人吗？”
他说：“是的。”
“那么，令人惊讶的人啊，如果不正义出现在一个人身上，难道不会损毁他的力量，或不会减少他拥有的力量？”
他说：“会减少他拥有的力量。”
“那么，很显然，任何人拥有这种能力，例如出现在某个城邦、部族、军队，[352a]或其他地方，先使得他们由于内讧和分歧而无法实践他们的事情，再使得他们成为自己的敌人，成为一切相反者的敌人，成为正义者的敌人，难道不是这样吗？”
“完全如此。”
“那么，出现在一个人身上，我觉得也会使得他自然而然地去做这些相同的事情。先使他由于内讧和不一致而无法行动，再使他成为自己和正义者的敌人，是吗？”
“是的。”
“那么，朋友啊，诸神也是正义的吧？”
他说：“是的。”[352b]
“那么，色拉叙马科斯，不正义者也是诸神的敌人，正义者则是诸神的朋友。”
他说：“你放心享受这个论证吧，我不会反驳你的，以免被这伙人憎恨。”
我说：“来吧，你为我完成剩下的盛宴，像刚才回答我时那样。正义者显然更有智慧、更好和更有能力去行动，而不正义者相互[合伙]也无法去行动。例如，[352c]我们使劲谈论的人虽然是不正义的，尚且可以通过合伙实践过其他某些事情，对此我们还没有说出全部真理呢。因为，如果他们是彻底不正义的却没有分道扬镳，那么显然有某种正义在他们之中，使他们对别人干不正义[之事]的同时至少不会相互[干不正义之事]，因此才做成他们所做的。
“他们挑起不正义事情也只是不正义之恶的一半，因为，彻底的邪恶和不正义是彻底不能行动的。[352d]我就是这样理解这些事情的，而不像你最初规定的那样。如果问正义者是否比不正义者活得更好和更幸福，这是我们后面要考虑的，也是必须考虑的[问题]。在我看来，从我们刚才所说的来看已经一目了然了；但同样还要更深入地考虑。因为这个论证不是涉及如何击中目标，而是涉及任何人应该如何生活的道路。”
他说：“请你考虑。”
我说：“我会的。请告诉我：你认为有某种属于马的工作吗？”[352e]
“我认为有。”
“那么你会将这种马的或任何其他事物的工作，规定为只有用那家伙才能做，或者才能做得最好吗？”
他说：“我不懂。”
“这样说吧：除了用眼睛还能用其他事物进行观看吗？”
“当然没有。”
“这又怎样：除了用耳朵还能用其他事物进行聆听吗？”
“绝对没有。”
“那么我们可以准确说这就是这些事物的工作吗？”
“完全如此。”[353a]
“这又怎样：用一把大刀、小刀和许多其他工具可以砍掉葡萄的枝叶吗？”
“怎么不行？”
“但我觉得这些工具不如绿篱剪那样漂亮地工作。”
“确实。”
“那么我们不是应该将这规定为绿篱剪的工作吗？”
“应该规定。”
“我认为你现在更好地懂得我刚才所问的问题了，即懂得每个事物的工作只有这个事物才能做，或者它比任何其他事物都做得漂亮。”
他说：“我懂了，我认为这就是每个事物所做的工作。”[353b]
我说：“很好。你认为每个事物的德性是否都被配置了某种工作？让我们再次返回这个问题：我们说眼睛有某种工作？”
“有。”
“那么这就是眼睛的德性？”
“是其德性。”
“以下这点又如何呢？耳朵也有某种工作？”
“是的。”
“那么这是其德性？”
“是其德性。”
“其余一切又怎样？难道不是这样吗？”
“正是这样。”
“进一步说：如果眼睛没有它们自己的德性，[353c]而是拥有跟德性相反的恶，还能漂亮地完成它们的工作吗？”
他说：“怎么可以呢？因为你说失明等于视力的反面。”
我说：“不管它们的德性是什么，因为我刚才不是问这个，而是问是否通过自己的德性才能做好它们要做的工作，而通过恶则做不好。”
他说：“你说得对。”
“那么丧失它们的德性就做不好它们的工作？”
“完全如此。”[353d]
“我们可以把其余一切也纳入这个论证里面吗？”
“至少我认为可以。”
“接下来我们去考虑这点。有某种属于灵魂的工作，这是任何其他一个事物都无法做的工作，例如管理、统治、谋划和所有诸如此类的工作。如果你把它分配给灵魂之外的其他某个事物，并说它专属于那家伙，这是否正义？”
“没有谁分配给其他某个事物。”
“关于生命又如何呢？难道我们不是说它是灵魂的工作吗？”
他说：“非常正确。”
“那么，我们也说有某种灵魂的德性吗？”
“我们也[这样]说。”[353e]
“那么，色拉叙马科斯，当灵魂丧失自己的德性，它还能很好地完成它的工作吗？”
“不能。”
“那么，通过一个恶的灵魂必然会糟糕地统治和管理，而通过一个善的灵魂则可以很好地做这一切。”
“必然。”
“那么我们承认正义是灵魂的德性，而不正义是灵魂的恶吗？”
“我们确实同意这点。”
“那么，正义的灵魂和正义者将会生活得好，而不正义者则生活得糟糕。”
他说：“依据你的论证显然如此。”[354a]
“但生活得好的人是有福和幸福的，而不好的则相反。”
“怎么不是呢？”
“那么，正义者是幸福的，而不正义者是悲惨的。”
他说：“是的。”
“做一个悲惨的人是无益的，而做一个幸福的人才是有益的。”
“怎么不是呢？”
“那么，有福的色拉叙马科斯啊，不正义从未比正义更有益。”
他说：“苏格拉底，你就在本狄斯节里享用这些吧。”
我说：“这多亏了你，色拉叙马科斯，因为你变得温和了，不再对我苛责。然而，我未能美滋滋地享用，[354b]原因在我而不在你。我总是像那些疯狂的贪吃鬼，他们面前尚未摆上适于享用的东西就赶紧吃喝。对我而言，正是这样，还没等到解决我们最先考虑的问题，即什么是正义，我就放弃了它，转而匆忙去考虑[正义]究竟是恶和愚蠢，还是智慧和德性。后来又开始另一个论证，即不正义是否比正义更有益，我不得不放弃前一个问题，着手考虑这个问题。我没有离开它，直到现在我从这个讨论中也得不出任何认识。[354c]因为，当我不知道什么是正义时，我无论如何也不容易知道它是否是某种德性，以及拥有它的人是不幸福的还是幸福的。”