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我真爱文学,始终觉得意犹未尽
——关于王蒙创作七十年的对话

(《人民艺术家·王蒙创作70年全稿》代序)

从“初恋”谈起

舒晋瑜 在您从事创作七十周年前夕,二〇二二年出版了《从前的初恋》。虽然是六十多年前的作品,但今天读来,仍然觉得感动。那种温暖、单纯、欲言又止的羞涩,那么美好,那么干净,那么崇高。虽然是作为小说出版,但我的第一阅读感觉,却觉得是真实的,是非虚构的。这是小说创作的技巧吗?还是您的虚晃一枪?

王蒙: 那是我一九五六年的旧稿,是当年四月份写完《组织部来了个年轻人》之后写的。许多内容是从一九五一年、一九五二年,此前七十多年真正的日记上抄录下来的,例如,每天的天气,并非虚构。此稿寄出去后被退回,我自己觉得是内容太靠近实录、靠近当时的报刊乃至简报汇报了。此后经过了六十多年,手稿一直陪伴着我,至今还在我的柜子里。二〇二一年底,重新发现了它,生活的七十余年、手稿的六十六年的距离,文本的少年性纪念性沧桑性,帮助了作者,将太不像小说的文稿变成太像小说的追溯。

舒晋瑜: 《从前的初恋》里,刘夏在凌蕊园的歌声中感受到她内在的激情;《组织部来了个年轻人》中,林震和赵慧文一起听《意大利随想曲》,体会音乐与心灵相通的奇妙;写作《青春万岁》时,您受到一次唱片音乐会的启发,悟到了“天马行空百川入海”的小说结构方法……您如何看待音乐和创作的关系?

王蒙: 歌曲在中国革命中作用很大。甚至台湾一位资深诗人都承认,他的学生时代碰到过春游期间,没有与共产党无关的歌曲歌唱的窘态。

音乐是时间(先后连续、形成故事、对比、承接、发展变易)与演出的艺术,美术建筑是空间陈列的艺术,戏剧是文学加演出的艺术。文学同时又是可以不断反复阅读打乱时间顺序的艺术。结构上,音乐给文学的启发太大了,主题,主旋律,第二主题,和声,交响,变奏,回旋,第一小提琴,大贝,节奏,伴奏,独奏,对应,干扰……如果你写小说的时候写出了咏叹调、二重唱、协奏曲、交响乐……那是多么美妙和动人的感觉呀。

为什么“不悔少作”

舒晋瑜: 十九岁您就动手写第一部长篇小说《青春万岁》,一九五七年,小说的部分章节在《文汇报》和《北京日报》上发表,但这部小说的出版是二十二年之后;您在新疆完成的《这边风景》是四十年之后才出版;《从前的初恋》时间更久……这些“尘封”的旧作翻出来的时候,您是什么心情?“不悔少作”是否也是一种自信?

王蒙: 这就是一弦一柱思华年,这就是此情可待成追忆,这就是人生若只如初见。可以看到许多幼稚,一些空想、生疏、拧巴,但它们仍然真实、真诚、真率得让我自己击掌呜咽。比如,《这边风景》,写在“文革”时期,即使看得出文中某些背景大变、说法不合时宜,然而毕竟我写了那么多那个时期的真实的伊犁地区各民族农民,尤其是维吾尔兄弟民族的生活细节,有人说,这是二十世纪六十年代伊犁的清明上河图啊。我懂得概念的重要性,但我的作品从来不是从概念出发,而是绝对地从生活和感受出发。离谱的概念可能干扰人民生活的线路,但是生活和人民又总是能够拖延、架空,直到瘫痪太离谱的概念,而回到更有力更靠谱的概念传统上去。如果说不悔少作,因为我着力的不是写我个人的少年意气、少年大言、少年风头,而是写我认真地沉潜在生活的深层的独得之秘,这个秘就是人民的喜怒哀乐、悲欢离合。你写出了生活,你写出了人民,你写出了大有特色的边远美丽风光,特定的时代背景,你为什么要“悔”呢?

舒晋瑜: 对于旧作,比如《这边风景》和《从前的初恋》,无论注脚或括号,都是一种说明、阐释。括号里的插话,是您与过往的对话,您觉得这是必要的吗?

王蒙: 这是我的一种幸运,一个作品写出来了,数十年后才发表,遗憾是失去了新鲜、火热、当前性和新闻性,幸运是我获得了作品的未来,即发表的现在。我让我的作品受到了文学必须经受的最大考验:岁月的淘洗和磨损。《这边风景》出版是在完稿后近四十年。至于稍加编辑,加点小注或者插话,增加一些历史感,这是后发制人的优势。有几个同行享受过完稿二十五年、四十年、七十年后化休眠为蓬蓬勃勃、旧而弥新的奇妙的快感呢?前半辈子写好,后半辈子发表,不是更增加了感慨良多,思考反刍,余音绕梁,两万五千五百五十日不绝的感受了吗?

舒晋瑜: 我重读了《组织部来了个年轻人》,林震身上娜斯嘉式的天真、热情与理想主义,带着一种光明积极的天然的感染力。但是当年这篇作品发表后,引发了一场大讨论,在《文艺学习》上连续刊发了二十七篇文章。回过头来看,您如何看待那一时期的讨论和评论?当时所有的文章,您都读吗?那得多大的承受力啊!

王蒙: 说实在话,那么多人争说你的新作,我更多的是得意感和满足感。后来,其他,那是另外的事情,是历史的经验与教训,是另外的艰难与崭新机遇,也锻炼帮助与成全了这样一个特定的写作人。山东马瑞芳教授的说法是:“王蒙什么都没耽误。”

舒晋瑜: 有评论认为《青春万岁》《从前的初恋》《组织部来了个年轻人》构成了您的“青春万岁系列”,您认同吗?回顾自己的“青春系列”,您愿意作何评价?

王蒙: 我自己可顾不上组织自己的作品系列,有那个工夫,不如再写一篇新稿。

去新疆是我的重要选择

舒晋瑜: 二〇二三年,距离您远赴新疆已经六十年了。“嘉峪关前风嗥狼,云天瀚海两茫茫。边山漫漫京华远,笑问何时入我疆。”如何评价您去新疆时写下的这首诗呢?悲怆还是笑傲?

王蒙: 我要强调,去新疆是我自己在特定情况下的选择,是我此生极关键与正确的选择。突破此前,得到全新生活体验,我兴奋,觉得仍然一定程度上把握着自己的命运。

我还要说,当时情况下,经风雨见世面,去了新疆。成了编辑,后来下乡深潜,连年农业劳动,当过村干部,当过翻译,还去过“五七干校”。动乱年代当然有忧心忡忡的一面,同时一直全须全尾、健康充实,其间完成了七十万字的长篇小说《这边风景》,四十年后出版、获奖。勇敢一搏,心想事成。

舒晋瑜: 您的《在伊犁》系列小说极具浓郁的地域风情、乐观的生活态度,以及和当地百姓深厚的、亲如一家的感情,深深地感动了我。“我”跟穆敏老爹品尝自酿的葡萄酒,穆罕穆德·阿麦德冒着风险给“我”提供当时所谓的“禁书”……还养鸡、养猫、自制酸牛奶。“当雄鸡第一次啼鸣报晓,当小母鸡被自己的第一个蛋激动得咯咯大叫,当小猫捉了老鼠或者麻雀,衔着它的战利品跑到主人面前报捷,当牛奶变浓变酸、酸得恰到好处或者酸得倒牙的时候,我简直能笑出眼泪。”新疆对您的人生和创作带来了怎样的影响?

王蒙: 我是真正地热爱生活,胜于爱我自己。我尝试新的生活方式,体验新的文化风习,远胜于保守已有的习惯轨迹。一条伊犁河,急湍的河水、帐篷与炊烟、城乡的骑手、大面积的苜蓿田、街巷午夜的酒醉高歌,都让我迷恋万分叹为观止,也都鼓励我开拓再开拓,创作再创作。

舒晋瑜: 您以赞赏的笔调描述维吾尔人“伟大的塔玛霞尔精神”,因为这是“快乐的阿凡提的乡亲们”的一种性格底色,也是一种生存智慧。您如何看待不同的人生态度?

王蒙: 那是老百姓的笑谈,但也反映了新疆各族人民在相对严峻的自然条件与不发达的经济状态下的乐观与幽默。新疆一直是世俗社会,不是极端神权社会,那种视此生为虚无,视死后天堂为目标的论说,在新疆并没有市场。我还熟知,哈萨克人善意地调笑维吾尔一些人是“sart”,即小商贩,还有一种说法,说维吾尔人如果一天没有做成买卖,晚上天黑前,就把左口袋里的莫合烟草与右口袋里的零钱互换位置,算是做成了一笔小生意。

舒晋瑜: 在您关于新疆的诸多文字中,看得出您对新疆的感情深厚是常人无法体会的。您在《祝福新疆》(2001)中又写:“我离开新疆的日子已经超过了我在新疆度过的日子了。但我还是惦记着新疆,想念着新疆,神往着新疆。”同时这种血肉相连的浓烈情感并没有影响您对新疆冷静的观察和理性思考。关于民族团结等问题,您也有自己的想法和主张。

王蒙: 许多年中,我与伊犁农民同吃同住同劳动,息息相通。我知道伊犁民众的可爱与美好,也知道他们的某些短处某些弱点,如信口开河、说话夸张等等。我欣赏他们的歌舞、幽默、坚忍。坚忍,在维吾尔语中叫做“契达”,男性聚会中如果有人说了不得体的话、做了不得体的事,一声“契达玛斯”(经不住了)的哄笑,足以令他面红耳赤。我也理解他们的某些知识与教育上的不足,还有轻率与马虎,但这些都是可以改善的。我从内心深处坚信不同民族间的相亲相爱,坚信他们对于伟大祖国的永远的深情,相信人们的善良与情谊。我相信民族团结、文化交流融合是社会主义中国的民族关系与国家统一的成功所在。

新疆各族人民对我恩重如山

舒晋瑜: 近来我又拜读了您的“季节”系列(2000年)。同样“放逐”新疆,钱文的生活与《在伊犁》中“老王”逍遥惬意的生活迥异。钱文寂寥失意,压抑困苦。那么,在现实和文本书写中,您对新疆的感情是矛盾复杂的吗?如果是,如何看待这种不同感受?对于同一段历史,您是如何区别讲述的?

王蒙: 这很简单,《在伊犁》是我写上世纪六十年代那个历史时期的各民族农民与农村生活,那是相当正面的体验。我至今强调,新疆各族人民对我恩重如山,我从他们身上学到的最多的东西是务实、勤劳、吃苦、耐心与毅力,还有实事求是、以实践为检验真理的唯一标准。而《狂欢的季节》是写动乱年代的干部与知识分子的心态,不可能是同样的情绪反应。即使如此,我们对那一段时期,对整个国家人民、社会生活的方方面面,也仍然看到许多美好的值得珍视的因素。那时仍然有许多劳动人民、党员、干部、知识分子、各族同胞,为国为民做出了巨大的贡献。

人民和生活的力量是伟大的,它们有一定的免疫抗毒功能。有深厚的生活基础的文学,如果真实地反映了生活与人民,就能相对立于不败之地。

写自己刻骨铭心的感受是多么幸福

舒晋瑜: 再谈谈《这边风景》吧。这部写于一九七四年的大书,有时代的烙印,同时也体现出您深厚的生活积累和文化资源。其中有细致入微的描写:打钐镰、烤肉、打馕、酿啤酒等等,打开书,热气腾腾的生活场景扑面而来,“仍然能拨动你的感情的琴弦,能激起你的滚滚的热泪”(书中小说人语)。现在距离出版又过去十年了,您有时间回望或者重读自己的旧作吗?

王蒙: 我极少回望旧作,因为想写的新作太多。但是你引用的上面的情节我听了依然感动。新疆的既通汉语普通话也通维吾尔语的少数民族朋友说,他们读《这边风景》,常常会忘记普通话与维吾尔语的区别,他们感觉我的语言与原生态的少数民族语言一样。我可以认真地说,小说中少数民族人物的对话,我全部是以少数民族原生态语言构思,是我在写作中将它们翻译成了普通话的。

我常想,你对生活对人民了解得多深,就能写多深;爱得多深,就能感情多丰满;熟悉到什么程度,就能得心应手地写到什么程度。写自己熟悉的东西,写自己热衷的东西,写自己刻骨铭心的感受,这是一件多么幸福的事情!

舒晋瑜: 库瓦汗捆的麦子不结实,雪林姑丽给她指出来,却因此起了争执。这一段争吵写得热闹真实,想必您是亲眼见识过?雪林姑丽夜不能寐,独自走出庄院口,那一段夏夜的描写真是美轮美奂。《这边风景》叙述语言充满诗意,人物语言生动鲜活,但是到了《狂欢的季节》以后,您的语言显示出喷发之势。您如何看待后来语言风格的变化?

王蒙: 在动乱时期,写作很谨慎,同时仍然有着靠罕有的生活经验、文学思维、虚构能力而突破艰难、写出特色、写出这边风景的信念。谨慎令我注意严守已经被各方面视为圭臬的现实主义,严守自己的年轻的正在接受艰难考验的老干部、老革命身份。“年轻的老干部”,这个词是我在北京团市委的老领导张进霖,给新疆原自治区团委书记,后任区党委副秘书长牛其义的信中写的,从中也可以看出,即使遭遇艰难,我仍然得到太多的帮助护持。

数十年后,我就放得开多了。这符合我们的盖有年矣的民间说法:少要稳重老要张狂。用意是说,人老了,再放不开,会不会有些晦气呢?

舒晋瑜: 在新疆十六年,您完全融入了新疆生活,甚至学会了维吾尔语的小舌音、卷舌音和气声音……还有复杂的语法。能不能说,学会维语,使得您的写作介乎汉语和维吾尔语两种思维方式和表达方式之间?

王蒙: 到新疆后不久,自治区党委设计者书记林渤民书记就鼓励我学习维吾尔语,他的说法是,深入生活是与人民“恋爱”,不能仅仅依靠翻译。我还要说,我接受过一位曝光率很高的节目主持人的采访,谈到这个话题,她居然问:“学了维吾尔语,又有什么用呢?”我的天啊,这位小有名气的朋友说出了这样无知的话,我血压升高,欲哭无泪。我想说,岂止是有用,而且是有大用。我学习了一种阿尔泰语系的语言,从而增长了语言学的知识与使用能力,多了一个舌头、两只耳朵、一双眼睛;有助于我更真切地了解兄弟民族的文化特色与多民族的中国,我结交了那么多兄弟民族的友人,开辟了新的生活,大大开拓了写作的生活资源。

爱国爱民爱文学是我的精神支柱

舒晋瑜: “我们唯一的愿望,唯一的要求和最大的幸福就是要把自己献给祖国,把自己的劳动和爱情献给祖国,让祖国变得更加美丽,哪怕是一百年以后,我们也要变成祖国大地里的泥土的一粒小小分子,也要歌唱伊犁,歌唱天山,歌唱黄河与长江,歌唱我们经过了不少的试炼才有了的些许安慰,我们与祖国同在。”——读《这边风景》,我被这种真诚而朴素的感情打动了,作品表达了对不同民族、对不同文化的欣赏和好奇,更有一种家国情怀。您的作品中从来不乏这种情怀。

王蒙: 这种火热的情怀始于我十岁时的日本无条件投降。我一下子明白了,我是中国人,我应该献身祖国,我应该为祖国而死。

我还要说,我决心赴疆,因为我相信,到达新疆后,民族团结、国家统一的主题会压倒一切,我自信能胜任这样的主题的写作。爱国爱民爱文学之情形成了我心中一个坚实的精神支柱,有了这个支柱,碰到什么样的考验,你垮不了,塌不了,永远充满了信心和期待。

长袖善舞,多写不苦

舒晋瑜: 最近又在《北京文学》上读到您的短篇小说《霞满天》。主人公仍是一位知识女性——您创作了一批饱满生动、独一无二的人物,包括女性。很想了解您写女性角色的时候,是一种什么心理?

王蒙: 第一是爱,第二是真正的尊重,第三是理解女性的韧性、敏感、承受能力。周易讲,地势坤,君子以厚德载物,不是虚话。现在定居海外的一位女作家说,她确实从我身上感觉到了“五四”以来新文化运动的男女平等的精神。

舒晋瑜: 庄子系列、《天下归仁》、《得民心 得天下》以及后来有关中国传统文化解读等一系列著作的出版,并不是您的应时应景之作,而是长期思考积累的结果。好像在早期的创作中,《蝴蝶》《活动变人形》《名医梁有志传奇》等,已经直接或间接地流露出老庄思想的印痕。您最早接触庄子是什么时候?

王蒙: 化蝶故事从童年时代就迷住了我。何西来早就讲过王某对庄子的兴趣。我还写过《相见时难》《球星奇遇记》《满涨的靓汤》呢,跟庄子套磁,是有点迹象的。

舒晋瑜: 林语堂《论幽默》中说:“庄生可谓中国之幽默始祖。”徐复观认为,庄子的“‘谬悠之说,荒唐之言,无端崖之辞’里面,实含有无限的悲情,流露出一往苍凉的气息”。您在二十世纪八十年代表达过一种观点,认为幽默“所表达的是一种人生的智慧,是对许多事情的一种彻悟”,又四十年过去了,您对幽默的理解也在变化吧?

王蒙: 我主要的话是“幽默感就是智力的优越感”。我更重视的是中国民间的化无奈为幽默本领。

讲传统,是为了拓宽我们的精神资源

舒晋瑜: 在分别做了孔、孟、老、庄、列子、荀子的读解漫议之后,您又完成了《天地人生》。

王蒙: 《天地人生:中华传统文化十章》是二〇一八年以来所记录的一些从新角度谈中华传统文化、传统观念、传统逻辑的认知与感悟。我强调的是,文化来自天地与人的生活,而又优化与引领着生活,以及对生活的作用是文化的有效性衡量标准,我强调中华传统文化的根本追求是自然与人文的统一,文化与生活的统一,天地与人生人性的统一(天人合一),哲学、政治与道德的统一,天道与人心人情的统一。

舒晋瑜: 您在书中探讨了以中国古代圣贤学人为主的诸多观点,同时也有全世界近现代一些学者、领导人对于天地人生等问题的理解,但是您更多的解读是和当下生活紧密相连。

王蒙: 我们现在讲孔孟老庄也好,讲传统也好,讲四书五经也好,目的并不是要怀旧,更不是要回到春秋战国、汉唐时期,而是为了拓宽我们的精神资源,是为了做好中国特色的社会主义的现代化。

我写的谈老子的书有两本,谈庄子的书有四本,孔子的书、孟子的书、荀子的书、列子的书、《红楼梦》的书,都有。另外还发表了李商隐有关的各种文章。我的目的主要不在于解读古典与传统,那并不是我的行当,而是学习、参考、引证中华传统文化的天地人生之宏论,讨论解答政治生活、家国生活、文化生活直至生老病死、吃喝拉撒睡、柴米油盐酱醋茶的生活课题。我认为我讲得符合原意;或者还有不完全准确的地方,我欢迎批评指导,但这毕竟并不是最最主要的。解读方面,首先还是听老师讲课。我能说的,是你从这里边能够得到更多的启发,能够开动你的脑筋,能够得出新鲜的、有趣的、优美的而且有用的结论,那就太好了。典籍再伟大,也是出自当时的现实生活、生活实践的需要,它们是活人的活见识。在伟大的典籍中,我看到了中华民族的兴衰发展、曲折前进,人们有时艰难困苦,有时跌跌撞撞,有时被置之死地而后生,有时则逢凶化吉、化险为夷、光辉灿烂、如有天助。

舒晋瑜: 说到“如有天助”,这其实是我读您的作品时一个强烈的感受。就是您解读传统文化典籍也好,文学创作也好,滔滔不绝、上天入地、如有神助!

王蒙: 因为这些都是我感兴趣的,很多不容易解决的问题,当和你的个人生活经验、政治生活经验联系起来,立刻就变得非常容易解决。比如说老子,他有时候说话很极端,喜欢逆向思维,他说“天下皆知美之为美,斯恶矣;皆知善之为善,斯不善矣”。从古至今,都有人认为他说得太过。钱锺书先生把这句话所蕴含的齐物论思想表述为,“故老子亦不仅谓知美则别有恶在,知善则别有不善在,且谓知美,‘斯’即是恶,知善,‘斯’即非善,欲息弃美善之知,大而化之”。但是对于我来说就特别容易理解。《官场现形记》里有一章就写到,钦差大臣提倡朴素,去下面巡视的时候,地方上的各级官员就赶紧抢旧官服,最后导致旧官服比新官服还要贵。钦差大臣视察的时候,地方官员都来了,全跟叫花子一样。就是说某种对美的提倡会引起分化,会引起作伪,会引起相互之间的攻击。

再比如读《论语》,我想来想去,孔子哪句话最好?“逝者如斯夫,不舍昼夜。”你找不着比这更好的词儿,光阴似箭,日月如梭,白驹之过隙……庄子也说过,李白也说过,可是都比不了孔子。这里包含了孔子面对时间的流逝,对于生命的珍惜与嗟叹,你再找不着这么合适的话了。

我们需要优化对经典的理解,比如“无为”不是躺平

舒晋瑜: 《天地人生》堪称您对文化哲学的集大成著作。您认为文化来自生活,亦应回归生活、反哺生活,并发出让文化“优化与引领生活”的提倡,“让古代与现代接轨,让生活之路受用文化滋养”。能否请您进一步谈谈传统文化在现代生活中的价值或意义?

王蒙: 经典树立起来以后,一个重大的课题是理解、发挥、延伸与扩展经典的内涵与意义。简单地说,我们需要优化对经典的理解。比如,“无为”不是躺平,而是不做那些脱离实际、南辕北辙的事情。还有就是毛主席讲过的精兵简政,还可以联系共产主义的高远理想。再如“圣之时者”,我们应该强调的是思想理论的时代性,即传统文化的创造性的转化与创新性的发展。

舒晋瑜: 您认为:“圣贤孔子,其最集大成的关键在于他是圣之时者,他面对时代的课题,摸清时代的脉搏,理解发展的趋势,做出自己的答卷,留下自己的主张,指出努力的方向,创造自己的新的思想理论与精神境界。”同时您的写作也是“面对时代的课题,摸清时代的脉搏”,您的创作,无论是小说还是对传统文化的解读,从来都是和国家命运联系在一起的。

王蒙: 我出生第三年发生卢沟桥事变,北京沦陷于日军占领,一九四五年到一九四九年,我经历过美军的进京与国民党的腐朽统治,一九四九年以后,新中国的风风雨雨,惊天变革与发展,一切都在连续着、发展着、日新月异着,这当中有多少文学和哲学,国际与国内,理论与实际,胜利和代价啊。这里头出来了多少学问、文化、历史和新的经典啊。谁能脱离开生活与时代,做自己的空头文章呢?从唐尧虞舜夏禹文武周公的圣王时代,到东周的天下大乱,孔孟老庄遭遇的是前所未有的变局,孔子是应时而生的圣人,他要兴灭国、继绝世、举逸民,要克己复礼。天下归仁,是时代圣贤。

舒晋瑜: 在《以礼治国的理念、实践、经验、教训》中,您从柏拉图的哲学家治国理论,从乌兹别克作家阿依别克的小说《纳瓦依》中读到的故事,又写到从毛泽东的事迹里感受到革命家、政治家、一代伟人的哲学思维的优越性与有效性,诗人的浪漫性感悟性,再加上军事家的用兵神性的统一。同时也从唐明皇、李后主的命运中想到了诗人文人艺人治国的尴尬可疑可悲……您的超强大脑带给我们无与伦比的知识风暴,纵横捭阖,正是您一直所说的“抡圆了”的写作,无论读者是何种身份,想必都会从您的解读中收获到丰富的启发。您希望自己的写作达到怎样的目的?

王蒙: 我姑且引用一点贾平凹老弟的话吧,他鼓励我不仅得道,而且得通,他又说我是“贯通”先生,还说过读到某些拙著,获得“如莲的喜悦”。我自己就别再瞎吹乎了吧。

不必为了创新而创新

舒晋瑜: 有评论家说:王蒙浑身是电,他触到哪一个领域,哪里就会放出火花来。也有评论家称您是“中国当代小说艺术的探险家”。如何在不同领域的阐释都有所创新,是您考虑的范畴吗?

王蒙: 我想的是尽力,此生能尽到自己的各方面的能量,能记录下“所有的日子”,还想怎么样呢?人不必为了创新而创新,不值得装神弄鬼,葱花味精,各领风骚三十来天。一个人从娘肚子里生出来,天生就是新生命,不是拷贝,不是抄袭,不是雷同。你过自己的日子,动自己的脑筋,学自己的知识,怎么可能没有自己的心得收获呢?

舒晋瑜: 讲到《红楼梦》里面元春省亲,元春说起宫中的不愉快,“虽富贵已极,骨肉各方,然终无意趣”时,贾政含泪回道:“贵妃切勿以政夫妇残年为念……惟业业兢兢,勤慎恭肃以侍上,庶不负上体贴眷爱如此之隆恩也。”您每次读到贾政“贵妃切勿以政夫妇残年为念”都泪目,是为贾政的忠心而感动,还是“跪在大闺女面前时的吾老矣真情”让您感慨?在不断的解读中,您对作品的理解也是有变化的吗?

王蒙: 贾政在《红楼梦》中很讨人嫌,但是见到闺女以后忠得一塌糊涂的心情与个人伤感,使我感动。我的此种反应当年引起过学者王元化老师的注意。

舒晋瑜: 在《天地人生》中,您认为王阳明的贡献在于把修身与正心紧紧结合,并与刘少奇的《论共产党员的修养》相结合,不但有文化自信,更有人类的道德自信、心灵自信、生命自信、天地自信、经验自信,为如何正确理解王阳明指出了一条光明大道。对王阳明的崇拜,在中国近现代政治史上一直是个普遍现象。尤其近些年“阳明热”兴起,坊间甚至流行《王阳明教你驭心术》之类的读物,您如何看待当下王阳明的热?

王蒙: 谈传统文化不能绕开王阳明,就和谈中华诗词绕不开李、杜、苏、辛一样。对王阳明的更深入的阅读与理解,是我今后的一项功课。

让我们开怀痛饮,哪怕是死亡的阴影渐渐靠近

舒晋瑜: 您从积极入世的人文关怀视角解读经典,陆续推出“王蒙讲孔孟老庄”系列之后,又出版了《治国平天下:王蒙读荀子》。人生阅历和智慧沉淀与先秦诸子百家的集大成者发生了同频共振,不做寻章摘句式文字阐释,不拘泥文本本身内在意涵,娓娓道来,发人深省。对于荀子,您曾说:“读荀恨晚。”这种感慨,是否也经常生发于读其他作品?

王蒙: 是的。我还说过我是学生。学生的角色令我着迷。读书,一个是会恨晚,一个是感到幸运,毕竟在有生之年见到了。

舒晋瑜: 《王蒙讲孔孟老庄》共分为六大部分,分别是《论语》篇、《孟子》篇、《道德经》篇、《庄子》篇、《列子》篇以及《荀子》篇。孔子的君子观、中庸思想、仁爱与德政,孟子的浩然之气、性善论、义利观,老子的道和无为而治,庄子的齐物思辨和养生观……您轮番抽丝剥茧,去粗取精,古今贯通,将充满哲思的儒道文化融入生活经验,您的处世哲学与孔子、孟子、老子、庄子等先贤的大智慧浑然一体。那么,能否谈谈您本人的处世哲学?听说您有三枚闲章:“无为而治”“逍遥”和“不设防”,现在是不是更多了?

王蒙: 闲章也是为了好玩,继承一点中国文人的狂狷气,所以用的都是老庄的词儿,不能算数。

舒晋瑜: 您在书中引用黑格尔、引用培根……外国的各种说法需要的您都引用,相互对照参考。您写传统文化,但并不回避外来的东西。

王蒙: 钱锺书先生讲:“东海西海,心理攸同;南学北学,道术未裂。”太对了。岂只是心理与道术,我们还要讲人类命运共同体。我写过比较莎乐美与潘金莲的文章,我也做过苏三的遭遇与《复活》里的马斯洛娃的遭遇的比较。我喜欢引用来自佛经与郭沫若的诗的“一切的一,一的一切”的说法,同时我在旧金山渔人码头看过商店的大招牌:“One is All”——一就是一切。我还津津有味于将波斯诗人莪默·迦谟的一首鲁拜体诗译成中文的五言绝句:“无事须寻欢,有生莫断肠。遣怀书共酒,何问寿与殇。”直译是:“空闲时候要多读快乐的书,不要让忧郁的青草在心中生长,饮酒吧,让我们开怀痛饮,哪怕是死亡的阴影渐渐靠近。”

舒晋瑜: 二〇二三年是您写作的七十周年,您似乎仍然写得酣畅淋漓,乐此不疲,有人说您是青春永驻,是高龄少年——您是怎么做到这一点的?

王蒙: 没有什么,曹雪芹只留下可能没完稿的一部《红楼梦》,他高于一切高产写手。来自香港、定居深圳的作家黄维樑先生告诉过我,徐訏写了两千万字,曹聚仁写了四千万字。至于我,一是少年时代身体太差,保护与锻炼身体的意识与实践比较充分。二是我的生活经历丰富充实,我是历史与社会实践的书写者,也是参加者行动者。例如我曾任新疆伊犁哈萨克自治州伊宁巴彦岱张红旗人民公社二大队副大队长。三是我真爱文学,始终觉得意犹未尽。当然最根本的是,我一直生活在有意义的风口浪尖,得到了党、国家、社会、读者与各族同胞的鼓励推动。

我不能再嘚瑟了,今后还要努力而为。 oI+xzEnp5pyL/5KoV3gmiUgu3X6sMUoCcbiTne1i/GBjB9z6YN8ZWY2HuN4KD898

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