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汤山 虽然我之前说迎来了政治的季节，但其实我自己也是摇摆不定的。我现在还有一个“逃跑”的选项，也就是想去国外。其实，我从以前就一直在考虑这件事，虽然有点奇怪，但要不要在这个岁数开始环游世界的生活呢（笑）。我没想过要在国外定居，20世纪90年代因为工作关系，结识了很多国外的朋友，所以打算四处游荡，去找朋友们。当然我也会努力改变日本。但是，日本的社会系统发展至今，恐怕是不可能有什么大变革了，这也是事实。
上野 想逃离什么呢？
汤山
首先是核辐射，然后是日本。说到底，既得利益集团确实是相当难对付的。生活方式的个性暂且不论，我以前一直觉得日本人对各种事情都有一种“这样不管怎么说都不太好吧”的常识性认知。你看，工薪族大叔就都很喜欢司马辽太郎
那类作家的书嘛。但是，体制的常识却是另一回事，而这一点大众也认同。我想起在公司工作的十几年里经历的种种，有很多让我感到不抗争不行的地方，但有时又会感觉好像不抗争也可以，很矛盾。
上野 是什么让你感觉不抗争也可以呢？
汤山 以前我觉得坚不可摧、即使扔石头也不会留下任何痕迹的那个社会系统，最近也开始一点点动摇了不是吗？虽然导致这种动摇的主要原因是这个社会系统已经无法让日本在世界上具有竞争力，也无法创造财富。“3·11”之后，我在书里读到了这种动摇的迹象。
上野 是什么书？讲去核化的？
汤山 也有讲去核化的，还有说到日本论就不得不提的山本七平的《“空气”的研究》之类的。现任东大教授的安富步在《核电危机与“东大话术”》中，从纠正用词的层面发表了去核化论，非常有趣。他们在信息如此匮乏的情况下却能写出如此有说服力的作品！这扫清了我心中的阴霾。说起来，我初一的时候读了《日本人和犹太人》这本书，当时我就觉得可以对照自己所处的境遇，非常认同书里的观点。我从那时候开始就很喜欢对日本人的研究。
上野 真厉害啊，你真是早熟。
汤山 我还读了柳田国男的《蜗牛考》。讲的是“周边”和“中心”的问题。总的来说，我就是不由自主地拿起了关于日本政治、文化和社会系统的书。我曾在人生早期封闭了内心，拒绝一切关于政治的信息，但当时封印住的那种感觉，如今在我心里蠢蠢欲动。啊，也许已经发酵成“愤怒”了。初中时候那个愤愤不平的自己又回来了。到底这世道是怎么变成这样的，我要重新去研究。
上野 如此努力的同时，你也还是保留着“逃跑”这一选项。
汤山 坦白说，我自己也被原本唾弃的那种“没办法啊”的想法俘获了。包括对参与政治这件事也是，“即使行动了也绝对无法成功”这种现实主义的念头经常会在脑海中浮现。但是，我重新认真读了上野老师写的女性主义的书之后，发现你写的东西和现实状况有很多重合之处。
上野 噢，终于说到这里了。
汤山 女性主义的目标并不是要塑造像男人一样的女人。这个世界本来就被塑造成了一个对男性有利的世界，女性在这样的世界里即使再怎么努力也是徒劳，在这样的世界里以成为像男人一样的女人为目标是不对的。必须要对让男性天然就能拿到好牌的这个社会结构本身下手，这才是最重要的事。这也与“3·11”之后整个社会的认知不谋而合：像小说《真砂屋峰》里写的那样，每个月都引发大火灾的人生真的没问题吗？虽然很麻烦，但我们必须要着手改变城市本身了。
上野 所以你就想到来找我进行对谈了，对吧（笑）。好啊，那我们就开始吧。