“人类是被压迫到极限就会习惯压迫的生物”吗？

汤山 我非常喜欢石黑一雄 ，只要他出了新作我一定会去读。那部改编成电影的《莫失莫忘》，虽然书里的故事是发生在一个平行世界中，但我觉得这部作品简直把“3·11”之后日本人的反应和心境展现得太彻底了，令人毛骨悚然。

上野 讲的是器官工厂之类的地方是吧？

汤山 没错！是一所培育克隆人的寄宿学校，故事的主人公就是这些克隆人。虽然学校并没有说，但他们也隐约察觉到了自己就是为了器官移植而存在的克隆人。这实在是太日本了。主人公们在得知真相之前，就一直怀有一种不安的感觉，但得知了等待自己的残酷命运之后，他们也没有逃跑。在石黑一雄的笔下，这些人看透了自己就是这样的存在，认为自己只能接受这样的人生。

上野 没有绝望也没有反抗，只是接受了。

汤山 而且故事的风格是平静而细腻的，作者的文风甚至带着明快和肯定的感觉。我想这就是作家的写作技巧，如水墨画一般，轻描淡写地引出“啊，明天你就要死去了呢”这样的话。他们虽然也尝试过采取行动，但抗议并没有什么效果，于是最终还是接受了这一切，平静地赴死。这种无以言表的悲伤留下令人回味无穷的余韵，“3·11”之后日本的氛围让我忍不住联想到这部作品，甚至有种“原来这部小说里讲的就是现在的事，是对现在的预言”的感觉。针对核电站重启的抗议游行，也是在“脱核”这个话题被讨论了一年多以后才逐渐扩大规模的。

上野 可能因为石黑一雄正好是日裔，所以你会觉得这些表现的是“日本人的特性”。然而，经历过纳粹大屠杀的欧洲实际上也是这样。犹太人被强行关进集中营时，明明已经知道横竖都是一死，为什么既没有抵抗也没有暴动呢？在耶路撒冷，幸存者们会受到这样的指责。不过，通过很多心理学研究，我们了解到了人是不管怎么压迫，哪怕压迫到极致，也不会站起来反抗的生物。

汤山 在日本这种社会系统下，这些已经可以说是日常了。

上野 “人类是被压迫到极限就会习惯压迫的生物”，在全世界任何地方都是如此。为了在压迫中生存，人们尽可能低耗地活着。切断反应、遮蔽感觉，以一种人格解体 的状态活着……人类想出了这种生存技巧。意大利哲学家吉奥乔·阿甘本（Giorgio Agamben）也讲过这种状态，他将集中营里那些仿佛活死人一般度日的犹太人称为“Muselmann”，在德语里是“集中营幸存者”的意思。那些人就算知道自己第二天就可能会被送进毒气室，也只是那样接受了。他们把自己仅存的能量用在了忍耐而非反抗上。

汤山 成为“Muselmann”，也是一种让自己能忍耐痛苦的生存技巧吧？

上野 没错，这是在面对无法逃避的命运时，减轻痛苦的方法。集中营的幸存者被接到耶路撒冷后，并没有被当作英雄，而是被视为懦夫。这些幸存者一直默默忍受着歧视，直到艾希曼在审判中交代了纳粹的所作所为，让全世界都知道了纳粹罄竹难书的恶行。面对纳粹的大屠杀是如此，面对其他痛苦也一样。一般人在面对痛苦时，大多都会认为这是自己无法逃避的命运。

汤山 嗯，早早就放弃了。

上野 日本人也是，在核电站建起来的时候就想着“要是出了什么事也没办法嘛，真的出事了就只有等死了”。然后接受了。说起来，日本人对战争可能也是这种态度。

汤山 确实如此。就算心里觉得这样不对、这样很奇怪，但战争发生时还是只会默默地旁观。

上野 我母亲就是空袭的受害者，但她从来不会把自己从这场浩劫里逃脱的经历和自己国家发动战争这件事联系到一起。

汤山 这可真是敏锐的看法。

上野 土地被烧得寸草不生，经历了一场惨烈的浩劫，但很多日本人还是认为这场人祸有一半是因为天灾，认为这是从天而降的灾难。

汤山 因为日本是地震和台风多发的国家，一直都是“天灾→马上重建”的模式，所以日本人有一种忘记灾难向前看的不屈精神。这种精神很可贵，但人祸不是天灾。有吉佐和子的小说《真砂屋峰》中描写过这样的情节：明明因为城市规划导致江户每个月都会发生严重的火灾，却没有人对此采取行动，仍然每天都在不停地拆除和建设。我想日本人就是这样的性格吧。 +gfPjE67yRuAk6aTLJusmNJ1phuQItutglm33HzyH8gwETO6eMTMFGX5fdd7thT9