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上野 这么说，你完全成为自由人是在三十五岁左右的时候？脱掉了组织的外衣，尝试着做自由职业者，感觉如何？
汤山 那家公司的优点是，编辑部的评价标准完全是根据金钱来衡量的。一般越是大规模的老牌出版社，在这一点上就越落后，但是琵雅一直坚决贯彻“金钱第一”这一宗旨。做书也是，完全是以收益最大化为目的。虽然这种思维方式现在已经很普遍了，但当时大部分出版社都还是抱着一种“只要做出了好东西，以后就（应该）会赚到钱”的朴素观念，在这种环境下琵雅是个很不一样的地方。
上野 将盈利置之度外，只想着“做出好东西”的人，可以成为艺术家，但当不了经营者。
汤山 因此，我在成为自由职业者以后，也会进行成本管理。因为在琵雅学会了从全局对项目进行整体规划的统筹能力，所以一开始就非常顺利地赚到了钱。项目打包带过来，广告也拿走。现在回想起来，琵雅其实是一所很棒的学校，如果说他们的坏话我会遭报应的。
上野 比起创作者，你更像是制作人。回想起来，泡沫经济时期我也做了很多有意思的事。当时我为西武工作，因为集团还在成长期，所以有充足的资金供我使用。我还参加智囊团的头脑风暴，那会儿经常有人跟我说“上野，你现在跟我们做的都是一样的事嘛。干脆别当老师了，独立出来干咨询吧”。我周围既有成功成为自由职业者的人，也有因为泡沫破裂而被淘汰的人。那些在90年代不景气的十年里生存下来的人和没能撑下来的人之间产生了差距。
汤山 特别是那个时期还被称为女性市场的时代，可能不太恰当，但就像雨后春笋一样冒出来了很多女性创业者呢。
上野 我是冷静又辛辣的观察家，一直在关注周围的情况，所以很清楚，事实上一旦女性独立创业，工作就变得一团糟。必须自己努力支撑事务所的运转，导致工作完成的质量下降，然后恶性循环。还有，收入也会减少。
汤山 嗯，这个我懂。
上野 我认为选择工作时，最基本的条件是可以对讨厌的工作说“不”。虽然也只是我自己的印象，但在80年代末期，有两处研究经费非常可观。一是电力公司，二是金融行业。
汤山 这真是太真实了。当时具体会做什么研究呢？
上野 金融业因为当时的宽松政策得以迅猛发展，他们想以第一次见面的客户为对象做调查，看看能否通过一些考察指标来了解客户赖账的概率。就是这种研究。他们找心理学家、精神科医生和社会学家来做这种调查。
汤山 好想看看调查结果（笑）。那电力公司呢？
上野 主题是“麻烦设施的研究”。所谓麻烦设施，就是与核电站相关的设施的委婉说法，比如核废料处理厂等。研究的内容就是建设“麻烦设施”时当地媒体的反应、谁是反对派以及他们会有哪些行动之类的。当时有很多这种研究项目，而且给的研究经费相当充裕。作为学者，面对这么多研究经费就如同久旱逢甘霖。不过，在我考虑要不要参与关西电力的调查的时候，周围的朋友跟我说“你要是干这个，我一辈子都不跟你来往了”。于是，我也决定还是不要给自己的职业生涯留下污点了（笑）。
汤山 这种事的确是会把人划分成不同阵营呢。
上野 我还是有不被金钱收买的矜持的（笑）。邓小平在主持中国改革开放时说过一句话，“不管白猫黑猫，捉到老鼠就是好猫”。意思就是，无所谓钱的来源，只要善用就好。话虽如此，原则上来说，有些钱我是不会拿的，比如笹川资金。这种试图以充裕的研究经费为诱惑，收买各路学者的行为就像恶魔的耳语，那个时代就是这种环境。
汤山 我对此倒是有截然相反的感受。可能是我的人生观比较极端，但我觉得人生原本就不是什么纯洁无瑕的东西吧。我当年在琵雅工作的时候，曾沉迷于流浪汉式的虚无主义。我并不是只赚干净的钱，而是抱着“只要有钱就睁一只眼闭一只眼好了”的心态。
上野 这可能就是经营者的心态吧。实际上呢，真的睁一只眼闭一只眼挣钱了吗？
汤山 只要是为了客户，不管是多烂的商品和服务，我都能使出浑身解数去努力把它卖出去。不过，我倒是没碰上过上野老师说的这种电力公司和金融行业送上门来的好事（笑）。
上野
之所以没有送上门，大概是因为他们还没有发现你有利用的价值。当时有很多文化人都收了这种钱。只要收了一次，以后就停不下来了。胜间和代
也是被核能资本收买出演了广告。
汤山 东电对吧？核泄漏事故发生以后，她在《讨论到天亮》节目里的发言真是让人大吃一惊。
上野 就算怀疑过为什么出演广告就可以获得这么高的报酬，但找不到理由拒绝到手的钱，于是越陷越深。但是，必须要确定自己的底线。有负面传闻的财团，有时也会资助很好的福利事业项目，所以一定要有自己的底线和判断。