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上野
你是大学一毕业就进入琵雅
工作了吧。在那里工作了几年？
汤山 竟然有十三年呢。
上野 真够长的啊！
汤山
我很认真地去做公司职员了。当时，瑞可利、巴而可和琵雅是文科女生就业的三大热门企业。当时《男女雇用机会均等法》还没颁布，女性就职也就只能做些端茶倒水的工作，而我就像中了彩票大奖一样，幸运地进了工资体系对男女一视同仁的公司。说明会也打破常规，采用了一种类似《讨论到天亮》
的形式（笑）。听说社长和专务会为大家讲解公司的事务，这种自由的气氛也让我觉得很中意。不过，到了80年代，泡沫经济带来了大量资金，随着公司规模的扩大，管理也逐渐变得官僚化，也就是变成了以保护组织为目的的体质。明明有那么多参加过学生运动的人，竟然短短十年就会变成这样，真令人震惊。
上野 琵雅的前身——发行《日刊兼职新闻》的学生援护会，原本是为学生运动中暴力学生们提供收入来源的，后来慢慢转型为新兴企业，靠着信息产业成长了起来。但是一旦成为掌握权势的大企业以后，就变成了一家纯粹的大叔公司？
汤山 对。我亲眼看到了变化的全过程。虽然这也触犯了女性主义，但不管是什么气质或性格，只要男人成为集团，就会产生排斥女性的倾向。琵雅明明是奉行实力主义的，但也自然而然地出现了那种排斥女性的力量。举个典型的例子，曾是早稻田女性主义斗士的女性，在少子化问题引起骚动之前，创办了面向儿童的杂志。内容很棒，有特点，是很有潜力的杂志，但广告部突然抱怨这本杂志“卖不动”“拉不到广告”，部门领导也打算让自己的亲信取代她的位置。这位女性和公司里的其他职员都说过这件事。
上野 非常符合男人本性 的行动呢。很明显，这是在划定自己的势力范围。
汤山 这样的事后来在公司里愈演愈烈了。
上野 最后会变成公司内部的权力斗争，对吧？你在琵雅的时候是哪年到哪年？
汤山 1982年到1995年。
上野 是泡沫经济最鼎盛的上升期呢，有什么美好的回忆吗？
汤山 我虽然在泡沫经济崩溃后不久就辞职了，但上升期的回忆还是很美好的。当时机会很多。尽管没人教我什么，但因为有钱也有机会，我得以制作了一本预算3000万日元的书。我开始考虑辞职的时候，公司发生了人事变动，发布了“以后开展信用卡业务”的通知，增设了新业务，感觉公司变得像商学院一样。我开始接触活动运营之类的各种新事物，辞职的事也作罢了。
上野 而且你还不断起用有能力的女性。
汤山 没错。不过也遇到了很大的阻力。
上野 你没有像那位创办儿童杂志的女士一样被击垮？
汤山 我没有那么大声望（笑）。虽然好像也有人想搞这种动作，但是社长说了“她不可以”之类的。现在想想，这可真是不得了的直觉啊（笑）。不过，估计只是因为我用起来很方便吧。
上野 因为你不与人结伴，不拉帮结派？
汤山 当时我因为很讨厌全共斗男，所以也不会混入这种男人中间博取好感。我那会儿正在“布化”女装的兴头上呢。
上野 所以是因为你作为员工用起来很方便，但又不会成为威胁。为什么会想从这么让人开心的公司辞职呢？
汤山 那阵子泡沫经济走向了终结，我能看到自己向管理岗位发展的职业路径，但公司本身也已经变得相当保守了。在这种环境里待着，我觉得很不舒服。其实，在琵雅工作的时候，我和一本名为 SWITCH 的文化杂志也保持着很好的关系，所以就觉得是不是正好到了改变的时候呢。