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汤山 在甲子园之类的地方，总有当棒球部经理的女孩一边喊着“某某君”一边奉上蜂蜜柠檬水，我到现在都不是很懂她们的心理。现在也有很多女孩想这样作为支援者，在经理的位置上发光发热吧。我很讨厌这种女孩。
上野 为男性尽力付出以求被爱，对你来说不存在这种选项的，对吧？
汤山 因为我觉得成为棒球选手的话绝对会更有意思啊。不过，很多女性都不这么认为。
上野 说到这里，我想起了一件事，刚刚开始有汽车驾照的时候，我父亲就带还在上学的哥哥去考了。我想下一个就该是我了吧，结果他直接把我跳过去，带弟弟去考了。因为实在是做得太露骨了，我忍不住问他“为什么不带我去考？”，结果他说“女孩的位置是副驾驶”。
汤山 你父亲是这么说的？他的意思是女孩不需要有驾照？他的想法很好理解呢。
上野 是吧。等我真的坐上副驾驶的位置，能明显感觉到旁边的父亲冒着冷汗小心翼翼地开车（笑）。看他这样，我竟然真心感到“开车这么难，还是坐在副驾驶的位置更轻松吧”。我自己都觉得很不可思议。
汤山 啊，不过，女人在人生中遇到很多事情的时候可能都会产生这种感觉。
上野 我三十三岁的时候第一次去美国，发现没有驾照根本不能生活，就去考了。费了九牛二虎之力，终于人生第一次驾驶了汽车。在美国，从一开始就要上路练习。我真的紧张得浑身僵硬，一边练一边想“为什么我现在要受这种苦，为什么那时候不带我去考驾照！”在心里怨恨父母。但是，等考了驾照以后我忽然发现，嗯？原来开车这么简单啊（笑）。为什么我以前会觉得坐在驾驶位上的男人看起来那么厉害呢？
汤山 这样的手段在社会上太常见了。明明实际去做一下就会发现根本不是什么大不了的事。公司的工作也一样。女性一个人去吃寿司也是，本来就没什么大不了的。这个社会一直都在通过幻想，严格把守这些没什么大不了的事，以此来制造男女之间的差距。这种事如今早就已经被识破了。
上野 是的，做了就发现根本没什么大不了嘛。就让我去做呗（笑）。你之前说在你“布化”和扮女装同时进行的那段时间，很巧妙地利用了自己性别的伪装。那在女装和本来的自己之间，没有什么冲突的地方吗？
汤山 不，完全没有。何止是没有，我甚至从中得到了很多快乐。
上野 这真是不可思议。
汤山 我觉得这是文化的力量。我本来就很喜欢女性文化。我喜欢芭蕾、蝴蝶结和荷叶边的世界，在时尚方面也是，我一定要盛装打扮才行。
上野 所以我一开始才会以为你是女校出身。
汤山 再加上我“布化”之后，还学习了扮女装的技术。
上野 “别靠近我”“别碰我”的女装，对吧？但即便如此还是会有去接近你的男人吧？
汤山 不，并没有（笑）。毕竟那是为了让这种男人远离我而穿着的咄咄逼人的女装。
上野 亚文化的世界不是男性占据主导地位的吗？摇滚乐就不用说了，音乐圈这种感觉特别明显吧？
汤山 大概吧。不过，我在亚文化世界也不是扮演经理的角色，而是以选手的身份进入的。演了电视剧，也非常认真地参加了乐队活动。
上野 主唱这样的位置，原来不是女性的指定席啊。
汤山
虽然我加入的是女子乐队，但当时乐队里空着的位置就只有鼓手了。而且，我意外地从一开始就打得很好。进入大学以后也一直坚持乐队活动，在学习院上学的时候有很多几乎达到专业水平的女孩，我就和她们一起组了乐队，我们经常去参加雅马哈的比赛。顺便提一句，我高中刚开始玩乐队的时候，做的是The Runaways
的模仿乐队。穿着内衣，大声喊着“cherry bomb”。虽然是由朋克风格发展出来的乐队，不过造型上和当时更商业性的走红的麦当娜有相似之处，都是彻底展现女性特征的。在摇滚的发展历程中，虽然有纽约的朋克女王帕蒂·史密斯（Patti Smith）这样的女性，但她们那种对女性特征的否定，在我看来只不过是与之前提到过的烦人的年长左翼文化系男人们的沆瀣一气而已。按照我的“布化”战略，商业的The Runaways是最好的选择。
上野 穿着束腰和迷你裙表演？
汤山 当然。不过我很快就厌烦了，乐队意外地开始朝着音乐性的方向发展。
上野 女子乐队，也就是女校的文化吧。如果和男生一起组乐队的话，是不是就会被分配到女孩的指定席呢？
汤山 就我自己来说，因为我已经打得很好了，所以加入过各种男性组成的乐队参加演出。
上野 原来如此，你有这种能力呢。
汤山 嗯，因为我有技术吧。话说回来，以前时尚对我来说很重要。我通过时尚可以创造自己的形象，发掘和展示自己的魅力嘛。所以，我非常享受，直到现在我也是如此。只有一开始是有意识地进行“布化”的女装，后来就逐渐变成了一种兴趣，开始热衷于探索自己和服装的关系。
上野 你当时都是什么样的打扮呢？
汤山 除了乐队活动的时候，完全就是普通的漂亮女大学生。一般就是学院风或度假风。
上野 是保守时尚的类型呢。是出于战略性吗？
汤山 对，保守时尚的打扮更受欢迎，而且这样走保守时尚路线的我，同时很性感和漂亮（笑）。
上野 所以一边穿保守时尚的衣服，一边玩乐队吗？
汤山 这说起来有点复杂。我前面也说过了，我是在现充和非现充之间搭了一座桥梁，这种“桥梁人生”在这一时期发挥到了极致。说到学习院大学，本来给人的印象是有很多可爱的新闻主播一样的女孩，这是这里的主流。我喜欢主流的力量，所以我一边扮演着主流的形象，一边进行亚文化活动。
上野 你有意识到自己是在过一种双重生活吗？
汤山
当然！和现在穿一身休闲打扮哪儿都能去不同，当时的主流文化对不同场合有严格的服装要求，所以我基本上时刻都拎着纸袋。从冲浪者舞厅
里一个人溜出来，去涩谷的新浪潮咖啡店NYLON100%之前，要先去厕所换上全黑的前卫风格的衣服，把头发都塞进头巾里。我就过着这种整天换装的双重生活。
上野
简直就是东电OL
嘛（笑）。
汤山 对对，是健康版的东电OL。那时候真有意思啊。
上野 那两边的人脉应该是没有重叠的吧。不过，因为有了这边，所以才能在那边生活下去，两边的生活都可以这么说呢。
汤山 我其实觉得这种生活方式对今后的女性的生存是很有必要的。拥有多面性、多重人格的话更好。以我的情况来说，因为我成长的家庭很奇特，所以我在正经的外部世界赖以生存的双语能力，可能本来就被训练出来了。
上野 多重生活。对乡下的高中生来说可没有这种选项啊。
汤山 我可以称得上“夜生活推进派”（笑）。如果可以游刃有余地过好在白天和夜晚分别以不同面貌示人的东电OL式的生活，我觉得会更好。比如，只在周六日的晚上用不同人格出去玩，平时还是做那个正派的自己不就好了吗？
上野 这是80年代女大学生的特权吧。香山理香也说过一样的话。一边出入六本木，一边在80年代的亚文化领域拥有另一种隐秘生活，靠着这种生活才活下来了什么的。
汤山 对，要对其他人保有秘密。这是成为大人的第一步。不过，有很多年轻人连这种快乐的秘密也无法忍受。要问为什么，他们就会回答因为电视和家长都教育自己不能说谎，说自己“想过表里如一的简单生活”。这么说也有道理，但我觉得这种生活等到晚年再去过不就行了嘛。
[1] New Traditional的简称，该词由时尚杂志 an·an 最先提出，是当时在神户流行的一种时尚风潮，特点是穿喇叭裤或者衬衫和过膝长裙、紧身短裙的组合，再搭配名牌配饰。1975年前后以女大学生和职业女性为中心流行开来。