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上野 虽说文化资本也可以作为一种工具来使用，但你确实是拥有一些文化资本呢，是某种意义上的文化精英。文化资本也分初期投资的大资本和小资本两种。音乐也是有各种等级的，古典乐就需要非常高额的初期投资吧。
汤山 确实。要想成名，必须要父母投入大量的时间和金钱。
上野 你小时候接受的是音乐英才教育吗？
汤山 钢琴之类的确实是学了。不过，我父亲不能忍受家里出现自己以外的人弹奏的钢琴声，如果在家里练习就会挨骂。可能我父母也有那种我会因为逆反心理去努力的考虑，但是我就只想着能偷懒了。
上野 这样啊，所以你就选择了去亚文化领域占据领导地位。
汤山 亚文化和地下文化我都非常喜欢。就比如我小学时候看过的白土三平的作品，漫画在我生活里占据很重要的地位。当时的杂志还都很有趣，我也很喜欢看。
上野
和宫台真司是同代人的话，也就是所谓的“死宅”。是将讨论亚文化等同于讨论政治的时代的开始。我们这一代人的“时代教养包”果然和你们还是不同的。比如说，我就很难说出有什么对我的人生产生了重大影响的漫画。漫画在成长过程中具有重要意义这件事，是从藤本由香里
开始往后的时代才有的。她说比起三餐更喜欢漫画，没日没夜地沉浸在漫画的海洋里，是漫画养成了自己的人格。
汤山 我真的和她完全一样。
上野
是吧。我们那个年代还有陈旧的教养主义
，漫画都不能算是书。漫画作为文化资本开始拥有重大价值，是从萩尾望都她们的“24年组”
开始的。我是昭和23年生，在人格养成时期阅读和我同时代的女性创作者们的漫画作品的，应该是比我小一轮的人了。我作为她们的同代人，虽然也有共鸣，但并没有“通过这些作品养成了自己的人格”。不过，我后来阅读她们的作品时，的确会有“原来漫画竟然可以做到这样的事”的惊叹。
汤山 上野老师还写了关于“24年组”的论文吧？
上野 说到这篇论文，其实漫画对我来说并没有融入生活习惯，也没有内化为身体的一部分。我不会没日没夜地沉浸在漫画的海洋里，只是抱着“读读看”的心态看漫画（笑）。藤本由香里降低了我看漫画的难度。据说她每个月要看300本漫画杂志，但这些漫画的质量良莠不齐。于是她会把自己看过之后挑选出来的漫画用快递寄到我家，直接跟我说“读这些！”（笑）多亏有她，我读了很多“24年组”的作品。后来我就写了相关的论文，不过在这个过程里我深感对女人来说，语言和学问的世界真的门槛很高。虽然是因为我一直在大学里才有这种感觉，但这是一个必须经过训练，获得基本的理论和修养，才能发言的世界。
汤山 这种气氛在文化界和艺术界也有。要说那种实力是通过什么来衡量的，又要说到东大神话了。
上野 如果不说些“福柯说”“德勒兹说”之类明明自己也不是太明白的话，就没有人愿意听你说话。这样一来，作为创作者来说，还不如进入初期投资门槛没那么高的创作领域。而且都说“成王败寇”，成功与失败会直接通过市场反映出来，没有什么可以人为操作的空间。“24年组”出现的时候，我作为她们的同龄人，会思考她们为什么会选择这条道路。答案是“原来如此，这就是她们的生存策略，以此在这样的世界里表达自己”。
汤山 如果有表达上想要达成的目标，并且有几种方法可以达成这个目标，其中有一种方法绝对能赚钱，而且能把自己想表达的东西传达给别人，那么会选择这种方法也是人之常情。
上野
在亚文化领域，也有文化精英和非精英的区别。有像坂本龙一
那样拥有初期投资而后展露才华的人，也有人是在没有初期投资的情况下靠着自己的才能爬上来的。
汤山 比如矢泽永吉。
上野
忌野清志郎
也是。你属于哪种呢，还是中间地带？
汤山 我绝对是拥有初期投资的那种。古典乐已经融入我的血肉了，芭蕾、电影和歌舞伎等也都成为我日常的一部分。说到这里又要提起那位去世的朋友深浦加奈子了，我俩在小学的时候会随便编一些歌唱着玩，其中有一首歌的歌词是“罗曼罗兰，纪德，里尔克，卡夫卡，普鲁斯特，乔伊斯”。
上野 果然你的生活里就有很多文化资本呢。我觉得你以前是处在特权阶级的位置上的。我虽然是通过《一个女人的寿司》认识你的，但你的父母我是从别的途径早有耳闻了。知道你和作曲家汤山昭先生是父女的时候，我想“原来有这样的父母啊”，感觉好像拼上了拼图的最后一块。果然，在这种具备文化资本的家庭里长大会拥有很大优势吧？
汤山 对这种说法我的确无法否认，不过上野老师经常提到“一般人”这个词吧？这种和一般人不一样就不行的同侪压力，在日本社会非常严重。尤其对女性来说，会因为这种要和一般人一样的压力而变得什么都做不了。
上野 和归国子女一样。虽然拥有堆积成山的资本，但绝对不能被其他人发现。
汤山 完全正确，即使有堆积成山的资本，说到底，作曲家毕竟是属于非一般人的范畴。所以，幼儿园开始我就有一种“我家和其他人不一样”的自觉，想着这件事被人发现的话就糟了（笑）。我觉得自己就像在日本的外国人一样。
上野 村子里的外国人，对吧？
汤山 所以，“3·11”之后去避难的时候也因为看不懂“世间的一般人”而感到惊讶。看到有女人因为内心期待着“想要被爱”而苦恼，我也只会觉得“说什么呢”。其实我的书都是以这种“共鸣的薄弱”为主题的。一想到自己的成长环境，就开始絮絮叨叨地苦恼世间没有自己的栖身之所，这本身就太幼稚了！自己家里就有一个异于常人的“创作者”，完全不能大意（笑）。孤独已经是默认的前提了。