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上野 “布化”到底有什么好处呢？被人捧着？
汤山 的确被人捧着了呢（笑）。“布化”这种事，其实就是在身上贴上了“金钱”和“女性”的标签，让我变得更自由了。我把它当作一种武器，以此让那些对我说三道四的烦人男人远离我，而且运用得非常熟练。比我年长的文化系男人全都是左派。这些男人虽然很有魅力，但是和他们交往起来可真够呛啊。聪明又有活力的漂亮女孩一旦开始和这种年长的文化系男人交往，马上就会变得又穷又土，真是让人看不下去。
上野
啊，这个我完全能明白。我一直都认为和我同代的男人跟女人完全不是一种人，根本不能统一概括为“团块世代
”。我认为“团块男是旧式男人，而团块女是新式女人”。和我同代的女人们没有其他选择，又被灌输了“这就是女人的幸福”的思想，于是都兴冲冲地进入了婚姻生活，但结婚后都会感到非常苦闷。因为那些脑子里都是父权家长制的男人，结婚就是为了找女人来伺候自己的。这时候如果出现一个年纪比自己小一轮的性感辣妹，在这些男人看来，这不就是最完美的婚外情对象嘛（笑）。工作到那个年纪，他们也有了一些积蓄，手里闲钱多了，也有了不错的社会地位。
汤山 那些成为婚外情对象的女人，是比我再小一些的一代人吧。我刚毕业进入职场的时候，团块世代的男人才刚刚开始掌握权力。我们这代人虽然每差一年都不一样，但比我大两三岁的那些男人都还是一边嘴上说着左翼的男女平等言论，一边找对自己没有威胁的性格纯真的类型做老婆。就算是现在很多文化系的男人也还是这样。
上野 没错，说白了就是传统类型的女人，他们选择的都是能够嵌进“女人的指定席”标准的女人。从男人的言行举止就能看出来了，何止是没有把女性当作同志，简直就是在把女性当成工具对待。那时候最典型的模式就是这种双重标准的男人：在外面找个性格奔放的女人当情人，在家里放一个一直等着自己的女人做妻子。跟男人什么事都做了之后，他才把妻子带到我面前说“我结婚了”，我碰到过好几次这种事。我深感“老婆就是男人的阿喀琉斯之踵啊”。他们似乎觉得这么丢人的东西不应该带出来给世人看到。
汤山 哈哈哈哈，请尽情地讲出来吧（笑）。
上野 不是，真的，我看到其貌不扬的妻子躲在丈夫身后偷偷地看他脸色的样子，忍不住在想“不被这样仰视的话，你还能保住你那脆弱的自尊心吗”。毕竟她们是那么让人觉得丢人，感觉完全没办法带出去见人呢。但是，旧式男人就是会选择这样的女人做妻子。而且，他们绝对不会和做情人的女人结婚。日常生活的话，他们还是会选择平稳的那个。
汤山 真的是这样。我从高中开始就经常去爵士乐咖啡馆和摇滚乐咖啡馆，也会去看地下戏剧演出，去这些地方的那些热爱左翼的男人就会说“果然男人是船，女人是港”之类的话。对付这种男人，只要拿着一些他们没有的布尔乔亚的东西——比如名牌包——过去狠狠展示一下资本主义万岁的拜金女气质，他们立马就闭嘴了。我用他们最不擅长的“金钱”和“女人”的标签，毫不留情地将其斩杀了。
上野 原来如此。站在了文化层面的优势地位上呢。这是70—80年代时候的事吧。
汤山
对。不管是文化上还是经济上，就像后来那些在MAHARAJA
的舞台上跳舞的女人传达的那种“可以给你看，但不会给你哦”的感觉一样，有些残酷的成分。
上野 虽说这是只在当时那种消费社会的情况下才能实现的，但确实成了一种属于女性的权力。觉察到自己是消费品的同时，将男人玩弄于股掌之间，这就是那时候的女人做的事。
汤山 要成为权力，还需要附加“年轻”这个条件。我如果碰到那些对我没完没了吹毛求疵的讨厌男人，为了摆脱他们，就会使出这一招，亮出车或者名牌包之类的东西。当时那些抱着“大闹一场”这种激情的女性，就是通过这种方式让男人闭嘴了。我一直提到的深浦加奈子也是这样，明明是明治大学地下剧团“第三EROTICA”的门面女演员，但整天开着家里的Soarer跑车，穿着New Trad [1] 风格的时装出入剧团排练场。说不清这样做的原因，总之当时我们就是这样表达自己的。
上野 虽然是消费品，但是是你买不起的消费品。这可能也算是一种缝隙战略吧。有适合扮成这种角色的时装，也拥有相应的文化资本和经济资本，再加上表现“我可是有钱的女人哦”的表演。
汤山 我有很多朋友在“布化”之后扮女装的同时，也一边读上野老师的书一边热烈讨论呢。那本《性感辣妹大研究》，我周围的女性朋友都读过了。
上野 那是我的处女丧失作。当时我是短大的老师，在课上给学生们讲那些内容的时候，有学生跟我说“老师，这么做就会受男人欢迎，我明白啦”（笑）。没错，扮女装是可以学习的。我告诉她“虽然可以按照这样去实践，但一定要保持自我意识哦”。怎样使用都是可以的。
汤山
原来如此。总之，我是想要打破阻碍我的绊脚石，摆脱男人对女人的强制力和要求女人必须“要这样做”的讨厌气氛。因为当时是中尊寺由津子的漫画里“大叔型辣妹”
出现的前夜，和现在不同，女人们一起去居酒屋喝酒是一件需要很大勇气的事情，会被大叔们咂着嘴嫌弃。所以，我就换上无懈可击的漂亮打扮，大叔们就会沉默了，店员也会莫名的服务态度格外好（笑）。
上野 这是将女人味作为资源使用的治外法权战略呢。可以作为一种生存技巧。像是在表达“你们这帮家伙，是不配进入这个世界的”吧。
汤山 治外法权扮女装战术，我可能已经将其融入骨血了。不管是全是年轻人的夜店也好，还是巴黎的米其林三星餐厅也好，我都是用这种战术去突破的。