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“您去过世界上多少座博物馆？”我问陈建明馆长。
“513座。”他很精准地回答。
我似乎看见他规规整整地记录着所抵达过的博物馆。正是这些形形色色的博物馆，开阔了他，滋养了他，启发了他，最终他将所吸收的眼界与思想，用在了自己的实践之中。
陈建明，曾任湖南省博物馆馆长达15年，也当选过中国博物馆协会副理事长，国际博物馆协会（International Council of Museums）区域博物馆专业委员会副主席。从1975年在雷锋纪念馆当讲解员，再到1982年从武汉大学历史系毕业后进入湖南省文化局参与博物馆管理，2000年成为湖南省博物馆馆长，他的一生，都沉浸在博物馆事业之中。他系统地组织翻译与引进国外博物馆学丛书，梳理中国博物馆百年发展历史，也努力去探索、构筑博物馆的顶层学科。可以说，他是中国少有的一辈子从事博物馆实践，且将实践与理论真正结合的博物馆学者。他在2000年后带着湘博抵达了一个高峰，在2008年首批中央地方共建国家级博物馆中，湘博排在第三位，便是对他最大的认可。他说，此中原因无他，只是湘博开始理解了什么是真正的博物馆。
某种意义上，馆长决定了一个馆的格局。新馆的建设，或者老馆的改扩建，更是能见一个馆长的真章。对于这个重大考题，陈建明交出了自己的答卷。他在不断思索，博物馆是什么，博物馆的使命与宗旨是什么，湖南省博物馆是什么，博物馆建筑是什么……在不同的时期，这种思考在不断深入与拓宽。访谈的这三年间，在长沙，在大理，我一次次听陈馆长谈起他的博物馆，每一年他都有新的思考。他总是站在人类文明的高度去思考，建筑的最高境界是什么，博物馆的最高境界是什么……有时候，一天长达10小时的交谈，他说至喉咙沙哑。说起博物馆，他永远有说不完的话。我相信很多话，他在建设新博物馆时，曾一遍一遍跟他的团队、他的合作伙伴强调。他必须做一个“传道士”，让所有人理解博物馆的本质，才能一起前行。
陈馆长的忧思与追问让我想起马丁·斯科塞斯导演。斯科塞斯担心只看过漫威电影的年轻人，以为那就是电影，这些电影带来兴奋，但却没有阐明人类精神的渴望和复杂性。他渴望的是在一个拥挤的老剧院里看《后窗》的那种非凡体验：它是观众和电影本身之间的化学反应所创造的事件。他一再重提“电影是什么”。“电影是关于真相的——美学、情感和精神上的真相。它是关于人的——人的复杂性和他们的矛盾，有时是矛盾的本性，他们可以互相伤害，互相爱护，然后突然面对自己的。它是银幕上的意外，在生活中被戏剧化和解释的，并扩大到艺术形式中找到可能的意义。”电影是什么？博物馆是什么？文学是什么？放在更大的范畴里去看，在这剧变的时代，很多行业的守护者可能都在发出这样的疑问。
作为“守护者”的陈建明馆长，有着专业上的认真与深切，又有着某种理想主义的天真。他曾经以“大胆、先锋”出名，有时候他又出奇地“保守”，对时髦、先锋、新潮流保持着警惕，在以下的访谈中，你甚至可以看到在某个话题上，他有着一份近乎“守旧”的坚持，这些看似矛盾的表象背后，我想其实只有一个衡量标杆——这事符不符合博物馆的本质。
他有他的荣光，也有失落；有他的骄傲，也不乏自省；有热切的期望，也有深深的忧虑。即使退休多年，作为永不退休的专家，他依旧精力充沛地活跃在博物馆界，关注新的发展，也将自己的经验带到更多的地方。他惧怕在社会的或博物馆的高速发展中，如果对博物馆理念了解不够透彻，思考不够深入，中国博物馆将被时代裹挟前行，“航行在没有航标的河流上”，未来将去向哪里，他不知道。他担忧局部的止步不前，也担忧开倒车的可能。学历史的人，看事物的尺度往往不一样。这些说法颇有一点不合时宜，却是一个老博物馆人的赤诚。其实真正的对话远比书中呈现的犀利直接，爱之深责之切，我见过他很多的愤怒与尖锐，但他更愿意去温和地批评，更愿意去建设去鼓励，毕竟于他，要的不过是一生耕耘的博物馆事业可以更健康地发展。我们依旧习惯喊他馆长，是不是馆长早已不重要，他是永远的博物馆守护者、传道者。虽然偶尔，一副黝黑花农模样坐在高原玫瑰庄园里利索地擀皮做饼的馆长，称自己的理想其实是打理一个农庄，但我知道他最适合打理的，也将持续耕耘的，还是博物馆那“一亩三分地”。
某种程度上，博物馆已是他的信仰。在他眼里，博物馆关乎人的终极目标，那就是幸福。“欣赏博物馆、利用博物馆，是真的能提高幸福指数的”，他一再强调，这是真的。
这三年中，我频繁地出入博物馆与美术馆，在一次次获得的愉悦中，我认可了这句话。
张小溪╳陈建明
张小溪： 陈馆长您好，我们的访谈，是赶着一股“博物馆热潮”在进行的。一些省宣布自己要建1000座博物馆，或者很多城市宣布自己要建博物馆之城，感觉中国博物馆进入了高速发展阶段，作为局外人甚至感觉到了一点“魔幻”，您作为业界人士是什么感觉？
陈建明： 过去常常看到这个说法，人均GDP达到6000到8000美元，对文化的需求就会井喷，看来此言不虚。这十多年间，事实上中国博物馆的发展已经进入爆炸阶段。2021年中国备案博物馆数量达到6183座，疫情（新冠疫情）前的2019年参观人次达12.27亿。更多的馆正在建设或即将建设，比如我们所在的长沙，应该至少有50座博物馆。国家文物局的一位领导还曾撰文说，中国还缺几个国字头的大博物馆，我们没有大型的国家自然博物馆，也缺国家考古学、人类学博物馆，缺国家当代艺术博物馆，甚至中国国家设计博物馆也是亟需的。中国从农业社会到工业社会，改革开放40年的设计印记，再不收集就又消失了。从航天航空器，到港珠澳大桥设计，有多少应该进入博物馆留下的东西！不然中国近两千万设计专业研究者、学习者、从业者，去哪里学习，去哪里看设计历史？
国家提出到2025年，形成布局合理、结构优化、特色鲜明、体制完善、功能完备的博物馆事业发展格局，到2035年基本建成世界博物馆强国。这是好事。但作为一个老博物馆人，我最担心的是，我们的建设是如此迅猛，投资是如此巨大，观众需求是如此强烈，但如果对博物馆的理念不够理解，对它的思考不够深入，老一套的博物馆方法并不能适应今天，照搬的国外博物馆经验也不一定适用中国，那么我们只会被裹挟前行。说得严重一点，中国博物馆这艘巨轮如果航行在没有航标的河流上，那将是十分危险的。在建设的“大跃进”里，一些地方可能建了无数博物馆，却连一座真正的博物馆都没盖好。所有一切都应该建立在“博物馆是什么”之上，路才不会走偏。因为博物馆太重要了。博物馆关乎人的终极目标，那就是幸福。欣赏博物馆、利用博物馆，是真的能提高幸福指数的。但那要是真正的博物馆才可以。
张小溪： 您提到要建“真正的博物馆”。但历史上对“博物馆”的定义一直在发生变化，2019年国际博协京都大会又在重新定义，博物馆界是否依旧没有达成共识？
陈建明： 业界一直存在很大争议，2019年3月中国博物馆协会在常州开会讨论博物馆定义时，中国博物馆界意见也不一致。从1946年国际博物馆协会成立时第一次定义博物馆，到京都是第九次修订。这一方面反映出博物馆在全球范围的蓬勃发展、日新月异，理论探讨和总结需要跟上实践快速发展的步伐；另一方面，则反映出博物馆人对自己到底是谁还充满了疑惑，特别表现在定义的核心要素仍然处在飘移之中。因此，“认识你自己”仍是博物馆的首要任务，正如蒙田所说，“世界上最重要的事情就是认识自我”。
京都大会提交投票的新定义是：“博物馆是用来进行关于过去和未来的思辨对话的空间，具有民主性、包容性与多元性。博物馆承认并解决当前的冲突和挑战，为社会保管艺术品和标本，为子孙后代保护多样的记忆，保障所有人享有平等的权利和平等获取遗产的权利。博物馆并非为了营利。它们具有可参与性和透明度，与各种社区展开积极合作，通过共同收藏、保管、研究、阐释和展示，增进人们对世界的理解，旨在为人类尊严和社会正义、全球平等和地球福祉做出贡献。”
投票定义公布后，24个国家公开表示反对，中国弃权。这个投票最终流产，在国际博物馆协会大会上也是第一次发生这种情况。其实，一个世界上最大的博物馆专业组织一直在折腾定义，这是反常现象。哪个学科一直在折腾定义？博物馆确实是交叉性很强的学科，但在我们对宇宙深处与微观世界的认知愈加深入的今天，为何会难以对与人的生活发生密切关系的博物馆下定义？这是把使命、宗旨、阶段性目标跟定义混为一谈。比如人，我们如今会讨论21世纪信息时代人应该怎样，而不是重新讨论“人是什么”，除非发生了物种改变。一个定义包括内涵与外延，内涵是不能更改的核心，而外延可以涉及较大范围。
把“艺术品和标本”删掉，这段新的“定义”也适用于其他机构。淹没了博物馆的本质，模糊掉了核心点。这是在消解定义。
真正有价值的，只有“为社会保管艺术品和标本”，也可以说“保管人工制品和自然标本”，这才是核心。博物馆发展到今天，就是公共保护和利用人类遗产（包括自然与文化遗产）的一种社会组织机构。
京都投票前，中国博物馆协会在常州开会讨论，我们认为核心要素还是“物”，可以表述为“物证”，可以表述为“文化遗产与自然遗产”，博物馆物的存在，是客观的存在、文化的存在。文化有个特质，它核心的东西在，又不断地产生新的。每一代人，都有共同的东西，又创造很多不同的东西。通过学科的建设，不同的知识分类，拣选出有代表性的搜集起来，就是存储文化的基因与片段。这种文化的基因与片段，是生成文化发展的条件。博物馆在全世界要么归于文化（领域）要么归于教育（领域），是对的。没有放在科技（领域）里，包括科学博物馆也放在文化与教育（领域）中，实际上它就是由人的文化的存在直接构建起来的。
美国博物馆联盟有个“大帐篷政策”，凡是说自己是博物馆的，我就算你是博物馆。即使你没有藏品，即使你是营利性社会企业，只要你叫博物馆，我都欢迎你来，在我们这里有各种各样的主张与各种各样的博物馆。他们不太承认科学意义上的博物馆学，更注重实物的应用与技能，讲究教育功能。他们的博物馆学一般被称为博物馆研究，第一课就是讲如何筹款争取经费，教你生存技能，怎么策展，怎么包装、运输、签保险合同与运输合同等，实用主义特色展现得淋漓尽致，定义不好下就不定义了。而欧洲尤其是法语圈，是一天到晚讲博物馆的定义，比如什么是博物馆、什么是博物馆物……讲很多大家听不明白的东西。这是两个极端。我们受两种流派的影响。
张小溪： 找不到共识会有什么后果？谁都可以用博物馆的名义？图书馆、美术馆这些不叫博物馆的本质上是博物馆，而现在很流行的“失恋博物馆”、卖香水的“气味博物馆”其实不是博物馆。这样下去大众会非常迷糊。
陈建明： 博物馆学如果自己讲不清楚自己是谁，到底是做什么的，就不能获得真正的支持与社会认同，甚至可能走偏。找不到共识，就会泛化与异化。
博物馆在中国存在了100多年，但实质与内容还是不太清楚，没有成系统。受日本影响，又没理解日本人怎么给它归类。中国现在（的博物馆）分成博物馆、科技馆、科技中心、艺术馆、美术馆，其实英文名都是Museum，但中文名让大众有了误解，没有形成合力，以为科技馆、美术馆不是博物馆，其实只是博物馆的不同类型。包括名人和烈士故居，如杨开慧故居，同样也是博物馆。动物园、植物园都是博物馆，有展览有收藏的图书馆也同样是博物馆。这是国际通行的看法。
在中国还没有形成这样的共识。公共知识领域仍缺乏对博物馆是什么的共识，因而就难以上升为国家意志，即通过制定博物馆法来规范和指引全国博物馆的建设与发展。甚至有著名博物馆学者认为植物园与动物园不是博物馆。怎么不是呢？同样也是物的解读，同样是读无字之书。植物园也有研究，有品种培育，还办各种花展，体系很完备。比如纽约布鲁克林植物园，门口挂牌提示：“布鲁克林植物园是一座活植物的博物馆。”走进去果然如此，幼儿园的女孩儿认识花朵，男孩儿看蛐蛐、兔子，理解动物与植物的共生关系；高中孩子穿着白色专业服装研究孢子花粉。一个植物园，针对不同的人群，从不同的层次，做着普及型的教育。
加拿大温哥华海湾有一个白石镇，以前太平洋铁路会从镇上海边经过，如今废弃的小站改成了白石镇博物馆与档案馆，收集镇上的各种日常物品，比如1890年代一张网球比赛的照片，前面放一个古董网球拍，一个网球，外来客人可以看到1890年代小镇居民的生活样貌与品质，当地年轻人可以看到先辈怎么生活。这就是博物馆的功能。
博物馆可以有千百种形态，但一定有一个核心是一致的——就是它的“基因”——那就是“物”。所以可以给博物馆一个反定义——凡是不以物为核心工作对象的都不是博物馆。
当然，现代社会对博物馆还有一个定义：凡是不以物来达成公益，不以非营利教育为目标的也不是博物馆，可能是马戏团。同样是熊、狮子，在动物园以教育为目的，死后制作成生物标本的，与抓去以娱乐营利为目的表演的，是有本质区别的。
为何植物园、动物园可以算进来呢？我们还要注意一点，公共博物馆、公立图书馆、公立植物园与动物园，都是同时产生的，是欧洲现代化的产物，脱胎于王公贵族出于个人爱好与好奇的本性，去搜集与研究各类东西的活动。中国也有同样的收藏史与教育史，有藏古玩、藏书等，但欧洲近代国家产生后有个根本性的改变，就是物的解放与人的解放。
资本主义社会的产生天然需要受过教育的劳动者和有知识的公民。而要培养公民，需要一系列的建构，其中包括博物馆、动物园、植物园这些公益建设，用马克思的话来说，就是真正培养人的全面发展的。当时很多植物园都是资本家捐助，以教育为目的，免费开放的。
说到底，认知束缚了我们，博物馆发展的不平衡，特别是博物馆理念的缺失，导致了（我们）对博物馆认知的局限。比如故宫是个博物馆，那它的博物馆物是什么？哪怕它的建筑里空空如也，它也还可以是故宫古建筑博物馆。
张小溪： 环顾中国，省一级的大型博物馆在这十多年里基本都完成了最新一轮改扩建。我以为在今天讨论“如何建一座博物馆”已是一个过时的话题。但这两年有不少地方请您去做讲座，或者需要新建与改扩建的博物馆请您做顾问，核心还是讲“如何建一座博物馆”。看来大家都知道要建，但对怎么建还是有诸多疑问。为何到今天“如何去建一座博物馆”还是一个值得一再讨论的新鲜话题？或者说，这是博物馆发展过程中一个“永恒的话题”么？
陈建明： 我是经常被邀请去讲怎样建设一座博物馆的。但我一直大声说的是：博物馆是一门专业。先要知道博物馆是什么，才能去讲怎样建设博物馆，才能去讲建筑、展陈设计等。而不是一开始就是建房子，一开始就做展陈，而且是委托展览公司做展陈设计，这不是建博物馆。
可以拿湘博作案例来谈论中国的博物馆与博物馆建设，是有原因的。回顾这20年的历史，它是21世纪初中国博物馆的优秀代表之一，朝着正确的方向在走。2008年一刀切的免费开放是一个转折点。在这种背景下开启的湘博最新一轮改扩建已经是十多年前的事情，但依旧可以当作一个典型案例来剖析。它有基于它的历史与发展，基于博物馆学理念的探索实践，同时它也是传统国字头博物馆的时代缩影。
为何今天还要不断地反复讲博物馆是什么，其实还有一个敏感的问题。如果简单说，就是博物馆如何把控好政治与业务的关系。今天的博物馆并没有比一二十年前进步，甚至在某些方面还是“倒退”的。意识形态是不能放弃的阵地，但我们应该坚持专业诉说。我并不是批判现在的博物馆发展，而是很想将博物馆的基础与专业讲清楚。总体而言，博物馆是一个发展中的事物，博物馆学是一个构建中的学科，但都应该朝着正确的方向前行。我们现在面临的发展困境，从客观角度来说，也许可以借用狄更斯的那句话：这是“最好”的时代，也是“最坏”的时代。好就好在都知道博物馆是个好的东西，坏就坏在博物馆到底是个什么东西，已经没有客观标准了。
张小溪： 除去意识形态的问题，在博物馆专业内似乎也没有形成共识？
陈建明： 现在的问题是，我们的“事”太多，“业”太小，专业人员太少。各种力量涌进来，专业就容易被绑架，被权力绑架，被资本绑架，如今甚至被所谓高科技绑架，新科技不是用于服务博物馆，而是凌驾于博物馆之上。这都是当代博物馆建设与发展所面临的问题。
博物馆实际是整个现代化公共体系建设的一个部分，公共体系建设包括公园、图书馆、博物馆、大学、中小学、幼稚园等，都是现代化国家建构的重要部分。
而资本与生俱来带着的一些东西会有负面作用，这是资本的本能。资本需要由民主制度来制衡。民主制度需要合格的有现代意识的公民（来维护）。卡耐基说民主的摇篮非公共图书馆莫属，我早在一篇文章里加上了一句，“博物馆与公共图书馆同是民主的摇篮”。公共图书馆与博物馆是真正的亲兄弟，同质事物，唯一的区别是载体。它们不仅仅传播知识，也都是文化记忆的载体与场所。其实应该是三兄弟：图书馆、档案馆、博物馆。尤其中国是有史学传统的，一直有官家档案，但它是为官家服务，还不是为公众服务。公共档案馆的出现，使民众不只是可以去寻找一些档案线索，还有权去查政府的决策是什么，谁发言说了什么，这实际是一种制约。比如马王堆当年的挖掘，按照道理，所有公民都可以去湖南省档案馆查相关资料。
张小溪： 博物馆与公共图书馆都是民主的摇篮，恐怕现在大多数人不会有这种认知。而在建设这个“摇篮”的过程中，据我所知，因为我们的大型博物馆大多为国有而非私立，现在一般由城市的城投公司负责投资建设。常见的现象是，某博物馆新建的几万平米的大馆，是由城投公司找一家咨询公司写可行性研究报告的，往往在已投入十几个亿建馆的时候，都还没有博物馆专业人士参与其中。在湖南也有类似现象，比如投资近10亿的某博物馆，建筑已建好，尚不知该馆如何定位，如何运营。这样做出来的博物馆，很难（让人）相信会是一个合格的博物馆。网上的信息是这个博物馆2020年已开馆，可以说没有太大的社会影响，我没有去实地看过，网上查看展览板块，至少可以判断显得非常单薄。这种“专业不在场”的现象在今天的中国是不是较为普遍？它可能造成什么样的后果？
陈建明： 建博物馆远远不只是建一座房子。博物馆的设计与策划，对当代博物馆的发展极其重要。你刚提到的“专业不在场”，那就是因为大家认为博物馆专业是可有可无的。而这种专业的缺失，就容易造成博物馆的空心化与异化。如果博物馆本身不提出功能需求，不做好展览方案，全部委托社会单位去做，就会展览馆化。就和电影院一样，具备放电影的基本条件，哪部电影都可以来放映。
你刚说的那个博物馆，似乎是一个可以讨论的案例。财政投9个亿建设，从立项，到2015年开始正式建，居然没有一支博物馆专业团队在里面。
博物馆建设，从一开始，你要先确定自己的定位，什么类型的博物馆，你要怎样建立收藏体系，根据收藏体系再推演展陈体系、教育体系、服务体系，然后才能去做建筑平面功能区分。这一点都没想明白，你如何建设博物馆？展陈方案审评时，当地一位新任领导说，不对啊，这个馆没有顶层设计。他说到了重点。
这家博物馆在我看来可以定位为自然历史博物馆。自然历史里包含了人。那么我们可以讲这个自然区域的源起与未来，讲人文历史，讲自然生态，这些还是可以自成逻辑关系的。这个馆后来好像一部分划给了规划馆，还有水族馆与鸟类馆。水族馆可以满足人们特别是少年儿童的好奇心，但大多是商业展览行为，与博物馆的专业使命不一样。自然类的博物馆，与历史博物馆的展示完全不一样，第一要有活体标本，第二要有专业饲养员与专业研究员。这个鸟类馆包给展览公司，从方案到标本采购、设计制作，全部是外包的。展览公司做的是可以放在任何场馆展出的鸟类标本展览，讲述的是所有鸟类，包括森林鸟类和海洋鸟类。一个大湖博物馆为何不只收集、研究和展示本区域鸟类？说穿了，这不是在建一个大湖博物馆，而是一个建在大湖边的展览馆。
其实这个博物馆位置非常好，有200多亩土地，完全可以做一个专业的室内馆，同时利用美丽的湖滨，用与湖有关的实物等做一些户外陈列。
也许，由于博物馆专业的缺失，这个博物馆免不了几番折腾。据说又在重新设计博物馆的展陈了……
张小溪： 这是不是也属于您讲的“异化”？
陈建明： 就是一种异化。因为专业的缺位，中国博物馆异化很厉害，要走的路还很长。现在有个现象，好像大小博物馆都变得不能单独生产一个产品，基本产品和服务都社会化外包。社会化分工的原则是什么？你得先有个主导与主体，用不同的服务与产品来弥补自己。你必须是一个独立体，不然你的核心竞争力在哪里呢？现在博物馆泛化到了什么程度？展览内容策划与陈列设计全都外包，就是泛化到了相当严重的程度。学习是一回事，补充发展是另一回事，但如果连基本的职能都不能履行的话，就已经异化了。所以发展太快有时候并不一定是好事，如果我们没有很好的传统与根基，或者没有足够的专业支撑，喧嚣之下会留下太多隐患，也会造成巨大浪费。
张小溪╳陈建明
张小溪： 您一直在说建“真正的博物馆”，那么这样的博物馆应该如何建？
陈建明： 建一座博物馆，必须先明白博物馆是什么，博物馆是干什么的，必须回到博物馆类型学，清楚自己在文化生态体系里的位置。
如果是建立一个新博物馆，面对一张白纸，必须先定位你是什么类型的博物馆，已有的收藏或将要获得的收藏是什么，获取藏品资源的能力有多大，通过怎样的基本陈列表达本馆的性质，这些都是成败关键点。比如建一个谭盾音乐博物馆，你得紧紧围绕“谭盾”与“音乐”两个关键词构建，主题鲜明。如果浏阳新建一个博物馆，你是做自然博物馆讲地质、山川、动植物，还是做浏阳历史？做历史博物馆，你是否有相应的文物支撑？也许做地志型博物馆就容易实现得多。山川地貌、自然人文，将浏阳最有特色的客家文化、烟花文化纳入研究范畴，对基因、族群、方言进行抢救保存，一切因地制宜，皆有支撑，那么这座博物馆就既是浏阳人的客厅，也是学生的课堂。长沙市博物馆应该是一个什么类型的博物馆？应该是讲长沙市历史的博物馆，讲城市的博物馆。那么它古城的生成、状态，从楚国开始修建的城邑到今天都没变过的城址，还有作为重要案例的文夕大火，以及文夕大火的残骸都是核心内容。把这几个事情讲清楚就是很棒的博物馆。而长沙梅溪湖艺术中心，在著名建筑师扎哈设计的前卫的建筑里，去做当代艺术博物馆是最合适的。如果此前没有思考明白你是谁，你能做什么，建筑做得再好，也只能闲置。
改扩建博物馆，比如湘博，我们也要重新思考湘博是什么，它的使命是什么，未来要如何运营等问题。第一，我们是区域性博物馆；第二，基于我们的收藏，我们是历史艺术博物馆。
具体到设计，需要考虑的无非是物（特殊物与通用物）与人。
博物馆特殊物最重要。你首先要考虑的是：你收藏什么，你怎么储存它，你怎么展出。湘博是以马王堆为核心，马王堆又以辛追夫人为核心，你如何思考这些关系？
对于特殊物的照料，还要考虑物的收藏、维护、运输等。首先，各类收藏需要不同库房，标本和文物是各不相同的，考古文物与民俗文物又不一样，大小形状、保存条件都要一一考虑。此外还需要书画装裱室、青铜器修复室，甚至摄影棚等。为了保证特殊物的安全，必须设计单独的出入口，特殊物在建筑里的移动应是垂直与平行的，一定要无障碍，不能有坡度。库房通道要开阔，让大卡车也可以出入。要有超大型的载货梯，让运载箱可以直接放入。每一个细节，都很重要。国家文物局外事办［国家文物局办公室（外事联络司）］曾经联系几个馆去做埃及文物展览，对方一开口就问我们5吨重的石像可以进吗？门够不够大？如今我们终于可以说，我们可以。如果有尺寸巨大的展品，那么临展厅就必须考虑做巨大的空间，不然硬件会制约你的表达与选择，这样一来难免会丧失一部分话语权。而这恰恰是普通人看不到的部分，是博物馆人最需要重视的。
通用物即建筑、设备、家具、仪器等。博物馆本质上是社会教育机构，为公众服务，不宜追求高档装饰。物流通畅、设施设备符合博物馆要求即可。
人又分两部分：第一是工作人员，要考虑他们的办公区域；第二是观众，要考虑提供给他们的公共区域。作为公共机构，要尽量开放，提供尽可能多的便利。订票系统如何设计？你为普通观众如何服务？为团体如何服务？为学生如何服务？这些都是要思考的问题。比如要不要为学生团队规划单独停车场、单独入口、单独教室、远程教育系统？针对低幼儿童，要不要建儿童博物馆？出于对观众需求的考虑，是不是要做母婴室、急诊室和餐厅？
归根到底，一切为了藏品，一切为了观众。心怀观众，才能真正建出让观众满意的博物馆。将对历史的尊重，对观众的热爱，凝结在一个个人性化的细节中，再被观众感知到，产生共鸣，这不也是一种教育吗？
湘博在设计之初，就已经将这些全部成系统地设计好了，这在中国博物馆界是不多见的。
张小溪： 听您描述的细节，也刚好说明“不在场”的博物馆专业如果“在场”，会产生多奇妙的反应，结出完全不同的果子。“如何建一座博物馆”无疑是一个庞大的话题，如果要很简洁地总结在博物馆专业下“如何建一座博物馆”，您觉得哪些议题最重要？
陈建明： 建一座博物馆，要思考的无非是你如何定位，打算收藏什么，如何去收藏；怎样选址，功能需求有哪些，面积多大，怎样确立展陈体系；预估观众有多少人，如何运营，如何让他们有序参观，如何给他们空间，如何为他们服务。逻辑就是这样来的。
对“如何建一座博物馆”这个问题，不同的时期可能有不同的答案。如果你今天问我，我会在一次次的思考与总结里，提出首先要重点思考“六大体系”。第一，博物馆的收藏与研究体系；第二，藏品保护体系；第三，当代语境下的现代化传播体系；第四，博物馆的陈列展览体系；第五，基于自主学习的教学体系；第六，观众服务与观众参与体系。
围绕这“六大体系”，拿出具体的需求清单，建筑设计师才可以围绕这些去设计兼具实用（性）与美感的建筑。这样设计出来的博物馆，才是符合博物馆本质的，在未来的运营中，才会越走越顺畅、开阔。
张小溪： 不管是领导层，还是馆方，都希冀建一座“世界一流博物馆”，现在各地建馆也都会提出这样的口号，业界对“一流”有怎样的标准？
陈建明： “世界一流”，不是谁都可以喊的口号。它是综合体系，用西方博物馆比较容易表述的说法讲，还是你的使命与功能定位，二者依托的是收藏。你没有世界级的收藏，你要建世界级博物馆，那只是喊喊口号。你有了世界级的收藏，才会有世界级的研究。有了世界级的研究，你就能真正提供世界级的展陈体系、服务体系、教育体系、科研体系。
上海博物馆为何是世界级的？它的收藏是世界级的，是不可取代的。
河南博物院所呈现的是中华文化的重要发源地，需要打造的是跟世界文明体系对话的平台。这样定位，格局与眼界就起来了。
我们提出建设“世界一流博物馆”，首先在于，湖南省博物馆承载的是中国南方区域性文化，是中华文化中极为重要的部分与载体。虽然不能完全体现中华文明，但我们是中华文明不可或缺的板块，也可以是世界级的。再者，马王堆的考古发现毫无疑问是世界级的。它绝对不只是辛追遗体与素纱襌衣，1号墓没有被盗，极其完整，极其灿烂。它首次将2100多年前中华区域汉文化如此完整地呈现出来，是当时精神文化与物质文化的代表与缩影。马王堆可以跟世界上任何一个重大考古发现媲美，因此拥有马王堆墓葬文物的湘博具备了做一个国家级、世界级博物馆的基础。最后，湘博定位是国家级的历史艺术类博物馆，以我们的藏品、展厅数、展览数、参观人数，搁全世界看都是一座大博物馆。当然，建成之后，运营博物馆的人，也需要有大博物馆的眼光，才可以真正走向“一流”博物馆。
其实长沙梅溪湖艺术中心也具备做世界级当代艺术中心的潜力。建筑是世界级的，功能规划也是世界知名博物馆大家托马斯·克伦斯做的，他在世界闻名的古根海姆博物馆当了20年馆长，美国纽约大都会艺术博物馆现在的馆长马克斯·霍莱因曾是托马斯的助手。如果梅溪湖艺术中心最终做成了一个普通的展览馆，就太遗憾了。
张小溪： 说到博物馆专业，在博物馆界曾经有“南陈北韩”之说，“陈”就是您（陈建明），“韩”是首都博物馆原来的馆长韩永。您对博物馆的思考是走在非常前面的。这可能也是我们今日在这里一次次谈起博物馆的原因。
我记得韩永馆长是2004年与湖南省博物馆的李建毛副馆长一起去参加梅隆基金馆长项目（梅隆基金会中国博物馆馆长培训项目）的“同学”，他自称在那段三个月的访问学习里才真正明白了“博物馆是什么”。在2006年首都博物馆新馆开馆时，他接受媒体采访谈到中西博物馆的区别：“博物馆本身的理论体系，中西方也有极大的不同。在中国，博物馆学的基础是历史学和考古学，我就是学历史的，欧美的博物馆基础则为艺术史和文化人类学。偏偏艺术史在中国流于感性而缺乏理性框架的支撑，文化人类学更是薄弱的学科。理论体系的巨大差异，导致中国的博物馆以历史知识为主，而西方的博物馆带有强烈的美学和人类学特征。再加上中国传统的文化传播与西方相比，重知识灌输而少启发思考，更使得我们的博物馆变成专家学者的自说自话。出国考察，一看别人的博物馆，我就知道，我以前学的东西，一半是错的，一半根本没用。”
陈建明： 大家谬赞了。也许只是韩永和我是博物馆界愿意说话的人罢了。其实中国博物馆界有不少认真思考与实践的同行者。韩永跟我也是非常好的朋友，他对博物馆的理解也体现在建设首都博物馆新馆中，比如首博的定位、库房、信息化和展览等都做得非常优秀。但我不谦虚地说，那个时期湘博在一些方面也做得很好，因此，2008年湖南省博物馆在央地共建“8+3”博物馆中排名第三，凭什么？其实凭的就是对博物馆的理解。我们那会儿还是老馆，场馆很小，文物本身相比国内很多博物馆也无全面的优势。但我敢自豪地说，在当时全中国的大博物馆中，湖南省博物馆团队是富有博物馆学理念与思想的，并且这不是某一个人的理念，而是整个团队的理念。包括行政、财务等都发挥了很好的作用。恰恰是所有人都很尊重与理解博物馆，热爱博物馆，把博物馆当成自己的家，我才能很幸运地有这个机缘带领湘博做出一些成绩。
张小溪： 我在跟展陈设计团队的陈一鸣聊天时，他总结了一句话，“黄建成老师教会了我展陈与装修的区别，陈建明馆长教会了我博物馆展览与其他展览的区别”。这可能就是您说的博物馆学理论与思想的贯彻。
陈建明： 这句话很有意思，尤其是对设计团队的人来说。
张小溪： 您刚提到的“六大体系”，应该也是业界第一次有人提出这样的体系。我们不妨就按照这个体系请您掰开细说，结合您在湖南省博物馆十余年的实践，也不妨把您在全世界各地博物馆看到的案例说给我们听。我相信所有看完的人，都能成为半个博物馆专家。（笑）
张小溪╳陈建明
张小溪： 最近在看一个关于本土民营博物馆馆长的访谈，她很重视观众服务，说收藏是每个馆都必备的，所以不用谈这个事情，重要的是如何吸引与服务观众。如今大家的关注点似乎都倾向于此，尤其在新博物馆学的理论里。为何您还是将收藏与研究体系放在第一位？
陈建明： 假设说，博物馆学研究形成了共识——凡是不以物为工作对象的都不是博物馆，那么意味着我们这个发展阶段，先要解决博物馆收藏中心的建设。就像现在说做数字化、云展览，其内容来源在哪里？是虚拟的还是非虚拟的，就跟你问文学作品是虚构的还是非虚构的、纪实的还是非纪实的一样，博物馆所有虚拟的展示传播必须来自真实的收藏与研究，否则就不是博物馆传播，而是虚构动漫一类创作了。
我们在做新馆的时候很看重建立自己的收藏中心与收藏体系，博物馆不是娱乐场所。如果你没有藏品中心，你需不需要建立藏品中心？如果你有藏品中心，希不希望建立一个更完善的藏品中心？事实上，国内新建的博物馆大多没建立起藏品中心，有些馆还没起步或者刚刚起步。真正要做博物馆，无法回避这个问题。民营博物馆没有这个挑战，它知道先要收藏好东西，不管收得好不好，它会尽力打造自己的收藏体系。国有博物馆反而没有重视和解决这个问题。怎么去收？怎么去完善？怎么去交流？
张小溪： 所以这是以“物”为核心定义的基础。
陈建明： 博物馆与其他机构最大的不同是核心工作对象不同。它的核心工作对象是物与物证。从历史源头看，博物馆也是从收藏行为开始的。收藏行为引发了古希腊神庙的收藏，亚里士多德时期的博物院也是在收藏了很多动植物标本的基础上形成的。博物馆如果没有建立自己的收藏还是博物馆吗？现代博物馆就是公藏公用的公共机构。1946年国际博协用的关键词是“藏品”。从“藏品”的征集、保护、研究、传播和展出一路走来的博物馆，随着类型的不断增加，收藏和保护范围的不断扩大，经营理念的与时俱进，“藏品”这一术语早已很难概括博物馆的实际工作对象。1974年国际博协提出的博物馆概念关键词是“物证”。“物证”一词不仅包含了全部传统博物馆的收藏品，无论是历史的、艺术的、自然的还是科学技术的；也部分包含了“文化遗产”、“自然遗产”和“非物质文化遗产”定义中的物质遗存。
2007年在首尔，关键词换成了“物质与非物质遗产”，我觉得没有排他性。遗产的范围有多大不确定，遗产概念是极其不确定的。如果具有美学与历史价值的、稀缺的、脆弱的才是自然遗产或者文化遗产，那么不稀缺不脆弱的呢？每天看到的树，看到的猫与狗，就不能是博物馆工作对象吗？“遗产”是指经过人甄选的特定的物，如果这是博物馆的物的话，就很狭义了，无论是理论，还是实践上，都行不通。
现代博物馆在全球范围的实践证明，“博物馆工作的对象”这一博物馆定义的核心要素，用“人类及人类环境的物证”来描述，才是既符合博物馆工作实际又适合抽象概括的专业术语。我坚持认为物与物证是最重要的，“物证”（material evidence）一词应该回归，这样博物馆才知道自己是谁，才能坚持正确的发展方向。
无论怎么去分，最后就是物证，再也没人跟它抢了。图书馆收藏物，以图书文献为主；档案馆收藏物，仅为被称作档案的文献。虽然现在载体在变化，但内涵与边界是有界定的。图书馆与档案馆本质上也是博物馆的一种。
张小溪： 很多人容易把博物馆与展览馆混淆，尤其是美术馆与艺术博物馆，您能讲讲它们的区别吗？
陈建明： 展览馆与博物馆是不是亲戚关系？是。但北京大学宋向光教授认为是猿与人的关系，差别很大。公众若没有相关专业知识，是容易把展览馆等同于博物馆的，因为对于他们而言，都是去看展览。二者之间的区别很简单，有物的收藏研究与常设展示，就是博物馆，哪怕你只有一幅毕加索的画，你也可以做一个博物馆；展览馆只是出租场地的地方，它纯粹提供场地，没有自己固定收藏的东西，展览虽然经常更换，展览很多也是研究的成果，但那是租它场地的人做的研究。如今也有很多博物馆有展览馆化的趋势，需要警惕。
美术馆，其实也是museum，就是艺术博物馆（art museum，fine art museum）。之所以形成如今的局面，要回看历史。最初受日本影响，把艺术一块割裂了，叫美术馆。后来受苏联影响，成为美术展览馆。美术展览馆没有自己的常设展览，也没有科学的收藏体系。如今中国也正在恢复走艺术博物馆的路线，那就一定要建立自己的收藏与研究体系，做好常设展览。
张小溪： 那科技馆如果也是博物馆，它的收藏与“物”是什么？它看上去更多的是演示设备。
陈建明： 这里一定要强调一下博物馆的类型。博物馆是极其广泛的，要思考清楚属于哪一类博物馆，会有什么样的收藏与展示。科技馆是不是博物馆？很多人有和你一样的疑惑。如果说科技馆与科技中心没有“物”，没有“收藏”，这是一种误导。人类的认知能力已经突破了二维平面与三维空间，人已经能理解看不见的东西。看不见的东西在博物馆，需要通过物来表达。那怎么办呢？那就需要装置，这和当代艺术装置是一回事。如果你承认当代艺术装置可以进博物馆与美术馆的话，那你也应该承认科技中心那些表达风与电的科学装置，与艺术装置是一回事。艺术装置是表达情绪、精神的；科技中心的装置是表达知识、表达人类对自然与自身认知的，它就像一个艺术行为、一个装置一样，也能进博物馆，只是收藏的方式不一样。如果是永久装置，是艺术品，它就是美术馆的藏品；如果是一组大型临展的装置，今天装的是展示龙卷风的，后天装的是展示天文的，会拆掉，但跟科技类博物馆的常设科技展示装置性质是一样的。在考评这类博物馆的时候，不能像考评历史博物馆那样，看收了几件东西，实际上每个装置都应该作为它的藏品记录在案，如同艺术品记录在案一样。虽然展示形态变化了，创作的初衷，表达的情绪、美感及人性的诉求、政治的诉求，永远都在。这就是博物馆物的概念。
把“物”理解为二维三维的和可以搬动的时代早已经过去了。博物馆实践早就走在前面了。1891年开始建斯德哥尔摩斯堪森博物馆的时候，就把一栋栋房子搬了过来。按照我们的概念看，这是“不可移动文物”，但它是博物馆物。不管是博物馆的工作者还是研究者，没有人会否认斯堪森是露天博物馆。我专门在那儿待了一天，看到当时人们玩的游戏——瑞典老爷爷带着孙子在打他爷爷带他打过的那种球——就是非物质文化遗产。中国的非物质文化遗产发展是需要好好思考的。
张小溪： 说起这个，想起曾经听科技史博士沈辛成在参加《博物志》播客时谈起一些行业里的现象，痛心疾首。他主要针对的是科技类博物馆。谈及科技博物馆的发展史，最初科技博物馆也是很呆板的，中间经历了企业——比如石油、塑料、化工企业——进来做很多展的过程。我们没有经历这些，直接学了人家最后的形态。但这个形态的出现是有历史背景的。著名核物理学家弗兰克·奥本海默曾于中学任教，后又游历欧洲，最终形成“科学博物馆应当是学校教育的补充”这个结论，他创立的旧金山探索馆后来成为各种科学中心的蓝本。为什么会走这种路径，是因为他在科研体制内受到体制的打压，才希望借由这样的表达诠释一种可能性：科技是可以很平等的，科技可以是散布式的，不必跟历史的线索、国家的命运相关联，可以是世俗的、好玩的、民主的。我们改革开放后看到的是一个成品，我们就说科技馆是这个样子的，我们也要这样做。所以我们做科技馆，就是直接买相关展具，没有自己的灵魂，可以说是被一些模板限制了想象力。这已经落后一步了。沈辛成提到，我们现在认为把企业引进来做展览是不合时宜的，是要被人骂的。你知道这个认知多令人心痛吗？中国企业现在已经发展到最需要利用科教平台把务实、创新精神传播出去的阶段，可我们的平台不让他们做这些事，认为“不纯洁”。西方科技类博物馆是经历过这个阶段的，至今他们仍有许多馆是将科技创新和企业历史高度关联的。我们没有经历这些，直接学最后的“制成品”，属于主动拒斥了此前发展阶段的种种可能。这是不是束缚了一个行业发展的可能性？所有的束缚都来源于我们对历史的无知。没有任何人约束我们，是我们不知道他们（是）怎么走过来的。
我当时听他叹息到这些，觉得你们俩是有一样的忧思的，也都看到了蓬勃发展的中国博物馆背后的隐患，看到中外博物馆其实处在发展的不同阶段，不可生搬硬套。
陈建明： 他说得很好。我看过他写的《纽约无人是客》。他是博物馆学和科技史研究领域的后起之秀。
张小溪： 虽然前面您提到很多当下的忧虑，但在这十年的博物馆蓬勃发展过程里，普通观众还是感受到了博物馆的服务变化，新博物馆学里也有一些新的口号，比如“从藏品中心向观众服务中心转变”，您怎么看这个口号？
陈建明： 这些年提倡博物馆从藏品中心、研究中心转为社会服务中心，毫无疑问是对的。但这句话，不能简单理解为博物馆的重点就是给观众提供服务。我不反对建成观众服务中心，问题是服务中心拿什么服务观众呢？离开了藏品中心，博物馆还剩下什么，一个漂亮的大堂与一些网红文创品，还有咖啡与电影院吗？你若没有藏品中心，就直接走向观众服务中心，你抛弃了什么，你留下了什么，你能做好服务吗？这是当代中国博物馆发展面临的极大挑战。这个不是过去式的，而是未来式的。要变成观众服务中心之前，必须先建好藏品中心。
如果博物馆行业不研究博物馆，不研究博物馆物，跟着喊口号，路会越走越偏。博物馆是对藏品的学术研究，加上传播学、教育学，来讲历史的故事、自然的故事、科技的故事、艺术的故事等。讲故事只是一种方式与技巧，核心还是物证。在人类的发展史与自然发展史上，存在的这些物证，对人类意味着什么，对自然意味着什么？这才是博物馆需要回答的问题。如此，博物馆才不是旧东西的仓库与坟墓，而是新思想、新文化的源泉与发动机。
眼睛只盯着物的收藏，以学术研究为博物馆的工作重点的时代已经过去了，这是对的。早期的博物馆发展是这样的，它的重心是建构知识体系，所以去征集古生物，探索动物植物的奥秘，它以这个为中心来建构收藏体系，是有这样一个博物馆发展时期，但这个时代过去了。过去了不是因为藏品中心不重要了，而是知识生产的场所转移了。博物馆由知识生产场地变成知识传播场地，但传播依托于物。从藏品中心向观众服务中心转化，它的前提与基础是已经有了“藏品中心”。中国博物馆发展阶段与欧美博物馆不一样，处在不同的阶段，所以引进与传播西方博物馆观点的时候一定要慎重。人家已经有完善的、完整的、有传统收藏理念的政策法律和收藏中心，而中国博物馆还没有。
张小溪： 您曾说“我们的收藏传统被中断了”，是什么意思？
陈建明：
未来中国博物馆收藏体系该如何建立与完善是值得思考的。图书馆每年拨款去买新书，博物馆也需要收藏新东西来完善收藏体系。历史类博物馆，最初它是（靠）超经济手段，比如搞运动收集，更多的是（靠）地下出土——凡是中华人民共和国领土内的都归国家所有
——来丰富藏品的。这里面出来的遗产、物证可以进入国家体系的博物馆。文物商店负责搜集社会流散文物，考古队发掘文物并在研究后将其交给博物馆。但这个体系自己内部缺乏有效的分配，缺乏交流、交换，没有行之有效的可操作的体制与机制。内部，比如考古所与博物馆如今也是割裂的，自从考古与博物馆分开后（极少数如南京博物院的考古未单分出去），出土文物便都留在考古所，例如1979年后长沙出土的文物都没进入省博物馆。地域上的切分也很严重，1990年代以后省考古所想要带走在各地发掘出土的文物也越来越困难了，特别是重大考古发现，都直接在当地建起博物馆，比如海昏侯墓。
现有法规规定，考古单位挖掘出来的东西在出考古报告之后6个月内就要移交。
这个规则本身也许就存在内在矛盾。科学考古是一个完整的概念，考古最重要的是发现过程与遗存物的组合关系。比如马王堆，从真正考古学意义上、历史文物学研究意义上来说，当年发掘时拍的照片、画的图纸，与出土物同样重要。哪一件东西出在哪个箱里面，不能乱。考古考古，考得清就是考（古），考不清就是乱估。当时一些东西还没搞清楚，资料的缺失，加上当年参与发掘研究的人很多已不在了，导致今天很多东西研究不清楚。现在，发掘出土的实物在一个单位，发掘资料在另一个单位，这种考古发掘的信息与物质遗存的分割，显然不利于研究，也将影响到后期博物馆的研究展示与传播。
所以历史类博物馆生存状态受到影响与威胁，意味着将影响到博物馆未来的走向。省级博物馆要有新的藏品，靠公共财政拨钱去收藏文物的可能性与可操作性有多大？公共财政是（为了）保必需品，怎么能保奢侈品？很多人眼里博物馆物是奢侈品、无用品，比如画家的画，吃不得穿不得有什么用？只有吃饱了穿暖了才会追求精神愉悦。靠公共财政的单一拨款来建立博物馆的收藏体系是不可能的。
没有藏品来源，很多事情做不到。所以湘博在新一轮改扩建的时候，很希望冲破束缚，希望获得新的藏品来源。这就是我们要做大型的本土历史文化展览，坚持要做好“湖南人”展陈的根本性动力之一。但是并没有达到预期的效果，只能是借来一些藏品展出，整个陈列做得很勉强。因为1980年代后新出土的文物进不来，进不来就没有东西可展，更重要的是没有连续性的研究。没有研究就没法展示真实的历史面貌，割裂了区域文化。这种条块分割，让一些省级文物机构、省级博物馆很难厘清与履行自己的使命。
可以说，国家办的历史博物馆，现在却变成无源之水、无本之木。
张小溪： 根据研究想去收藏某件文物时，可以怎么做？
陈建明： 不少地方没有常规的财政资金预算支持博物馆收藏。博物馆看上某件文物或艺术品，需要打专项报告，主管单位批了才可以施行，没批就买不成。总之现在的文物征集很难进行。政府进行审计时，艺术品、文物的价格评估不知道到底应该怎么做。政府审计会问，为什么要买他的不买别人的？为何不买民国的要买清代的？为什么是这个价格不是那个价格？这都很难回答。
在成熟的国际博物馆体系中，这是匪夷所思的。但是在中国就没有配套。审计问也很正常，他本来对这个东西也不了解。博物馆只能找纪检、财务、审计、文物专业的人员和部门负责人组成团队跟藏家谈，做会议记录，签字。操作比较难。我们没有一个像西方的独立于博物馆的第三方评估机构。
张小溪： 民营博物馆可以自己收藏，他们有什么困境吗？
陈建明： 民营这一块，也得不到足够的支撑与保护。第一，物的获取和拥有还不是受法律保护的、有清晰产权概念的。如果你要做自然类博物馆，上山采集树叶标本也是没有法律保障的，森林保护法、野生动物保护法、海洋法都没有对接，没有赋予个人出于爱好、宣传、科研去采集征集，甚至是生产交流的权利。文物也是这样，没办法区别出土文物与流散文物时，就意味着你的每一件文物都有可能是违法获得或非法拥有的。
私人建立博物馆，如果是历史文物类，凡涉及出土文物就面临较大风险。自然史类型的古生物标本也是一样，很可能会被认定为来源非法，有盗掘和非法买卖的嫌疑。就是现生生物标本（专业术语，与古代生物标本区别），也可能涉嫌非法采集。此外，缺乏健全的鉴定体系，民间收藏者也很有可能遇到泛滥的赝品；往往又因高昂的代价已经付出，只得选择将错就错，公开展示与出版，后果严重，影响深远。
张小溪： 民间收藏者、民营博物馆从国外拍卖回来的名画，为了不交高额的税，选择放在保税区，做临展的时候借过来，是不是都是因为相关制度没建立？对于海外流失文物您怎么看？
陈建明： 海外的中国文物问题其实说来也可以极其简单，就是凡是有明确的证据证明它是抢的、偷的，比方说圆明园的东西，我认为不应受任何年代的约束，应该追回，没有追诉期（的限制），永远不停止这个追索。凡是明确的犯罪行为、战争行为（导致的文物流失），永远要追索（流失文物）。但绝不等于说，凡是在国外的中国文物，就叫流失，就要追索。
我们需要一个能够理性讨论海外中国文物现状的平台和氛围。要看到，在海外的中国文物中有一部分是正常的经济、文化交流的结果，根本就不存在追索的问题。我们现在应该做的，就是在国际文化遗产保护公约的框架内，依法追索，鼓励返还。同时可以学习国外一些好的做法，如编制尽可能完整的海外文物目录，即使文物不在国内，也能使一代又一代的国人对祖国的文化遗产有一个全面的了解。
张小溪： 国外的大博物馆收藏的是世界，中国的博物馆收藏的基本只有中国，虽然有历史原因，但未来博物馆的发展，是否不应该只盯着本国文物，我们是否有能力关注世界其他地区的民族与文化，丰富我们馆藏的种类和数量？不然我们真的永远无法认知真正的世界。
陈建明： 中国的博物馆事业起步较晚，西方博物馆几百年来持续在收藏、保存人类文化和自然物证，其中不乏殖民掠夺的，其范围更广，确实收藏了全世界的东西。中国目前没有一个博物馆达到这样的国际视野。
上海博物馆要在浦东建10万平米的新馆。我曾私下探讨说，上海这样具备国际化基础的地方，应该收藏一些世界级的艺术作品，应该有雄心，成立世界艺术部，成立亚洲、非洲、欧洲、美洲艺术部。上海考古不都考到斯里兰卡、考到非洲去了？展品并不是最大的障碍。可以鼓励富豪去收藏，博物馆提供服务，最后捐赠给博物馆。进入博物馆的东西不太允许流出，但退藏机制是存在的。美国纽约大都会艺术博物馆都会挑选重复馆藏或不再收藏的艺术品拍卖，再去购买合适的新艺术品，这些灵活的换血，都能成为博物馆的活水之源。大都会博物馆拍卖一批中国瓷器时，有藏家问我意见，我说当然可以买，因为每件文物都有案可查，比如1905102编号的瓷器，1905就是收藏日期。这些年也陆续有国外收藏家捐赠西方作品给中国机构，中国美术馆很早就接收了一批德国路德维希基金会的艺术品捐赠，其中有毕加索等著名艺术家的作品。
张小溪： 搜索到上海博物馆东馆开工当日，上博一位青年学人发声，表示应该用一百年的时间完成一项伟业，将上海博物馆建设成世界顶级的世界古代艺术博物馆，使国人不出国门即可遍览世界艺术。这应该是我们希望看到的理想与激情。
陈建明： 未来的博物馆必须是更国际化、包容、多元化的，希望具备全球视野的下一代博物馆人，会让博物馆拥有更多可能性。
张小溪： 您之前提到藏品的研究，如今过于强调社会服务与教育功能，可能很多人已经不知道博物馆其实也是一个研究机构。我在逛一些博物馆时，看到简单的陈列，没有体系与增量知识，也会怀疑这个馆是否有研究部门，至少从展陈里就能感受到研究力量的薄弱。
陈建明：
我刚到湖南省博物馆当馆长时，前两年的年终业务汇报会，大家都只讲写了发了什么论文，没有人讲如何服务观众，可见研究占的比重是很大的。我说我是不是来了一个假的博物馆，真的博物馆绝对不是一个只做研究写文章的所在。大学也要做科研，但是上课也是重要的。博物馆的发展历史上，恰恰研究是在前面，最初定位即科学研究机构，教育是附带的功能。美国的博物馆一开始就是人民的大学，教育处于核心地位。但从欧洲博物馆的传统发展来看，确实是以研究为目的而进行收藏的，收藏的目的也是做研究，研究成果的发布当然包括陈列、讲解、传播，但教育不是其核心。18、19世纪，人类认知远没有今天的水平，很多学科研究确实要依靠博物馆里的东西，后来这部分功能渐渐被专门的研究所与大学取代了。源头上，托勒密时期的博物馆雏形
，实际是大学、图书馆、博物馆、研究院、实验室混合体，之后，专门的研究、考古、动植物研究都慢慢分家了。也就是说，传统的包含了实验室、大学、收藏库、博物馆在内的知识生产体系分化了；大学、研究所从博物馆里独立了，阵地转移了。人类学研究就是在博物馆里产生的，但是后来在大学里找到了更好的生长空间，它发展了。科学研究的重镇转移到大学与研究院，但博物馆继续发挥价值和作用，重点进行科普，社会分工调整了。反过来说，博物馆的使命分开了：对于学术研究而言，它是研究的阵地与资源，有责任继续提供资源进行研究；对于教育而言，必须先有研究，教育展示的是研究的成果。对于教育而言，博物馆是基于“物证”展示的拥有独特资源的学习机构，其收藏及研究成果是无法替代的教育资源。从这个意义上说，博物馆的研究与教育功能一直保持着，只是此消彼长。
在新的博物馆语境中，纯研究中心的博物馆不符合时代使命。今天，博物馆传统的科研地位确实已经弱化了，站在了大众教育、科普教育、艺术普及的最前沿，而不是站在科学研究的最前沿。但研究是博物馆的家底。博物馆对物进行收集、照料，物要被看懂，要阐释与解读，就需要专业知识。一块新石器（时期）的石头、青铜器、化石或者骨头，专业的人才读得懂背后的信息。博物馆是读无字之书的，它必然还是一个研究机构，如果它是教育机构，也应该是基于物的研究基础之上的教育机构。
知道自己仍旧是一个研究机构，那么不管大小博物馆，建设时，都要考虑研究的需求。比如博物馆里建立图书室等都是应有的题中之义。
张小溪： 在这种此消彼长中，您是如何把握研究与服务的合理尺度的？
陈建明： 湖南省博是很早就认识到这个问题，并走出困境的。我们非常明确地知道，我们是一个研究机构，也是收藏机构，更是一个公共的教育机构与文化机构，还是长沙一个热门的重要旅游景点。那我们的资源分配与工作导向就要围绕这些来展开。对于研究，我们认可论文的重要性，它是学术水准的表现。没有高质量的研究，就没有高质量的论文；没有高质量论文，就表示博物馆学术水准不够；没有学术水准，展陈也难呈现高水准。但工作绝对不能只放在发论文上，如果（工作人员）只坚持研究理念，应该调到社科院、历史所、考古所去。我们不是纯研究所，是博物馆，就要有服务意识。所以，一切都要综合考虑与平衡，要抓住核心，考核标准也随之更改，既强调学术，也强调服务与输出。
张小溪： 现在诸多历史博物馆都在走综合路线，历史的、艺术的、自然的，甚至很当代很具实验性的展览都在做。以考古学研究人员为主的历史博物馆有多方面的研究能力吗？
陈建明： 这也是我的一个担忧。现在很多大型博物馆都越来越“国际化”，跨界得厉害。今天埃及展，明天阿富汗展，后天现代西方艺术展。可是我们的专业人员与知识储备是否跟得上？对世界艺术史有研究的馆员在哪里？如果我们的收藏与研究不断弱化，就会面临博物馆展览馆化。
法国的国家博物馆分工就很明确。卢浮宫重点在古代艺术，奥赛博物馆定位近代艺术，蓬皮杜艺术中心主攻现当代艺术。中国现在很多大馆定位开始模糊。6183座中国博物馆应该分工，如同大学有自己的招牌专业一样，博物馆也要紧扣自己有研究能力的方向，把握自己的核心竞争力。如果你是历史博物馆，非要历史与艺术并重，方向就错了，也是对观众的不尊重。如果你是历史艺术博物馆，那么就要认真地建立两个方向的研究团队。毕竟每个展览，都应该是研究成果的展示。
张小溪： 我在一部纪录片中看到策划达·芬奇大展的策展人说，以前对达·芬奇创作油画的方式知之甚少，研究了每一个细节后，知道他用什么材料、颜料、黏合剂，如何嵌板、设计，有怎样的风格手法与层次结构。在这个过程中，才发现达·芬奇是如此生动，如此遥远，又如此当代，思想、情感、技巧都如此深刻，如此有层次，像剥洋葱一样，一时竟难以穷尽。艺术家的个性与精神品质在作品中表达得淋漓尽致。达·芬奇如何跨越时代与今天的人对话？他如何一步步成为画家？如何延续风格？如何运转工作室？如何与他的学生合作？……深入研究理解了这些，按逻辑布置好画作后，魔力就在各个画作之间流动。这应该就是典型的“研究成果的展示”。
刚说到当年的博物馆可是研究重镇，我在《贝尔蒙报告》中读到一节博物馆工作日常，叹为观止，心向往之。
“有十个到五十个来自世界各地的人会拿着矿物、蝶类或其他文物来进行鉴定，因为他们说是相关研究部门的工作人员。一个来自印度的科学家也许在从事鱼类收藏。也许还可以发现有来自巴西的科学家，因为我们拥有世界上最全面的巴西河流里的鱼类收藏。
“有医生会把病人胃里的物质送到我们的菌学专家那里，去鉴定病人食用的蘑菇是否有毒。从事植物检疫的或公共卫生服务的美国公务员也拿些东西来进行鉴定，或借鉴我们的收藏和图书馆。
“有植物学家可能在咨询制药厂的科学家，去断定某种药本植物是否有用。隔壁呢，一位管理者可能在分析已发现的被污染食品的有机岩屑。在标本实验室，雕刻师傅们在雕刻一个史前鱼类的模型，以供在新的展览会上陈列。
“在昆虫领域，馆长在研究寄生于蝙蝠身上的奇特苍蝇，以及苍蝇在不同蝙蝠种类中的分布。在哺乳动物方面，馆长致力于研究哺乳动物毛皮的进化过程和气候变化之间的关系。博物馆技术员将搜集到的资料整理好，运送至我国各地的大学。这些材料将会被毕业生用作写博士论文。
“最近，瘟疫笼罩了玻利维亚，他们的卫生当局向我们求助。疑似带菌动物被送到博物馆来鉴定。馆长具备的科学知识使得他能迅速地界定带菌动物——那是一只在我国很常见的小老鼠。博物馆刊物上描述了老鼠的习性、栖息地，以及它们的繁衍方式。这些信息有助于人类迅速有效控制疫情的传播。
“近日天文馆收到了几十个电话，询问前几日出现的天文现象。那可能是流星，也可能是飞机划过天际留下的喷雾。没有人带着乌龟、宠物鱼或爬行动物来水族馆，真就是不寻常的一天。在博物馆里看到一班小伙子是很常见的，他们中有些是来听课的，有些是来找寻动物中的乐趣的。”
陈建明： 你倒是从《贝尔蒙报告》里获得很多知识与乐趣。这个中文译本是我的研究生段炼译出来的。现在依旧有一些优秀的博物馆走在科研最前列。比如美国国家美术馆研究中心依旧是美术史研究先锋。华盛顿自然历史博物馆（美国国立自然历史博物馆）副馆长告诉我，他们有500位科学家，在全球各地开展自然科学研究，有两位科学家与中国合作做熊猫繁衍研究，有科学家在巴拿马做热带植物研究，还涉及古生物研究、海洋生物研究等。科学研究成果，呈现在博物馆的展厅与展览里。2012年一个展览上有一个大鲸鱼骨骼，那是搁浅死掉的母鲸，小鲸鱼被救活，科学家给她装了追踪器，在展厅可以实时看到她游弋在何处。科研与展览结合到这个程度，满足了大家的好奇心，获取了新的知识，这就是博物馆要做的事情。
博物馆各专业学科的建设与发展，还应该和大学的相关专业学科紧密联系，海外不少博物馆早已这样做。比方说艺术史，加拿大皇家安大略博物馆的副馆长沈辰（他刚出版了一本《众妙之门》），同时是多伦多大学艺术史教授，他经常带着学生在与学校相邻的博物馆里上课。学校与博物馆一起打造艺术史的知识构建，同时研究成果又在博物馆向大众展示与传播。博物馆的收藏一方面是多伦多大学的研究资源，同时又通过展览、科普讲座，甚至互联网传播给社会大众。
中国博物馆才刚走到这个阶段。如果既不给学术研究提供资源，也不给科普搭建平台，博物馆就会空壳化，就会异化掉，最后什么都不是了。幸亏博物馆物一直存在，也会被公众利用。
张小溪： BBC拍过一部叫《国家美术馆》的纪录片，策展人说道：“人们并不了解我们提供了什么。国家美术馆是什么？只有身处其中并且能够理解它的时候人们才会钟爱博物馆。但对于游走于大街小巷的人来说，并不明白我们是什么，提供了什么。事实上我们有这些令人叹为观止的画作，但人们看不懂。”
我想所有博物馆都面临一样的困境。作为馆长，如何告诉公众，博物馆是什么地方？这些博物馆物意味着什么？博物馆提供了什么？
陈建明： 博物馆的英文单词“museum”，词源是“muse”，该词源来自希腊文“mouseion”一词，最初是宙斯和记忆女神九个女儿的总称，她们是主司艺术与科学的女神。muse也是缪斯神庙，是祭祀缪斯的场所。在一个相当长的历史时期里，muse是“记忆与沉思”之地。这恰恰是现代博物馆要回归的本质意义。
所以博物馆关乎记忆，关乎传承，是文化发展的源泉与发动机，是文化创作的重生之所。任何东西都不可能是无本之源，如果一个博物馆不思考本源，那它就走不远。
博物馆的核心东西是记忆，保留了人类得以延续的关键性要素，是好奇心与怀旧之心寄托的地方。就像人，我们在家里，也收集玩具、奖状、旅行纪念品，跟博物馆存留的东西是一样的，核心便是记忆与怀旧。博物馆只是放大了而已，是民族的、国家的、人与自然的集体记忆与集体收藏。
有个误解，有人以为物一旦进了博物馆，就意味着没用了。恰恰相反，一般的东西进垃圾堆，足够珍贵的东西才能进入博物馆，成为集体的记忆。在美国历史博物馆，一群美国老阿姨突然惊呼欢叫，原来是发现了“红舞鞋”。我们眼里再寻常不过的一双鞋，却是她们年少时看过的具有时代特征的经典剧作象征物，那是她们的童年集体记忆。柏林犹太人博物馆，有个难民的箱子，里头放着一只玩具小熊。我一直在想，这个小熊的主人会有怎样的命运？我曾在华盛顿特区美国大屠杀纪念馆的一个展览前挪不开脚步，其中的画面令我震惊不已。这就是博物馆的价值，它可以保留记忆，保留历史的一点痕迹。
张小溪： 现在我们叫物，过去称器。器，一犬四口，是狂吠不止的狗，守护着某样珍贵的东西。器的源头，或者说核心，是礼。那些看似只是为了玩赏、实用和传承的大小器物，无不有着强大的文化和政治背景作为支撑，某种程度上是建立了一个日常生活的秩序。但物的价值，永远不如对物的认知重要，我们若遗忘了历史，就难以尊重这些“物”。
陈建明： 从某种意义上来说，博物馆做的是对这些物的“临终关怀”。比如一种灭绝的鸟，我们只能在博物馆见它最后一面。文化遗产同样充满脆弱性与偶然性，比如马王堆，2000多年间盗墓贼多次尝试盗墓，最后一次是1947年，但盗洞始终没有打通，这是相当偶然与幸运的。在长沙河西古坟垸挖掘的渔阳王后墓，是规格比马王堆还要高的汉墓，刚发掘时考古人员还很激动，可惜在东汉与唐代就被极其精准地偷盗过，即使如此，还是出土了一千多件珍贵物证。如今在长沙博物馆可以看到部分，可以说这些物又“活”过来了。
所以，博物馆也是重生之地。所有进入博物馆的东西，都意味着获得了重生。不能获得重生的是不能进入博物馆的。与前世告别，创造一种新的生命，这就是文化。所有的文化都是在已有的人类文化基础上的重生与发展，继续在文化的洪流中发展。这是因为，文化的基因没有消失，内核没有消失。只要基因还在，文化就还在。
凡是进入博物馆的，不管是自然的还是人文的东西都可以“复活”。古生物化石，作为化石存在于博物馆它就没有消失，甚至还可能“复活”，比如猛犸，比如马王堆的辛追老太太，理论上还可以站起来。可以说不管是人文的还是自然的，只要它的基因还在，它就一直还在。
矶崎新14岁那一年，长崎、广岛的原子弹爆炸，让他在建筑学上提出很重要的“废墟”论。这并不是悲观主义。废墟都是重生之地，跟我的博物馆理念极其吻合。
所以作为博物馆而言，不管是自然的、历史的，还是艺术的，最本质的特征与最核心的功能是基因库。地球上有那么多物种，毁灭与新生是不可抗拒的，我们能做的就是留住基因。很多鸟现在看不到了，只有博物馆有标本。借用哲学的术语，就是海德格尔讲的“存在”，所有的“存在”都是向死而生。自然万物的遗存，人类文化文明的遗存，万物中有价值的东西，通过有专业素养的人，把它们搜集起来做成自然与文明的基因库，这就是博物馆。而且博物馆是要保“一片森林”，比方说保一个村落，一处古建，一个街区。保护不了了，就退到博物馆建筑里面，一组一组的东西搁在里边。比如保护唐代喝茶的一组器物。怎么用它们喝，在哪里喝，喝什么？保留好这些器物，基本的情境就保留下来了。
保存下来的这些基因库与记忆，最能勾起人类好奇与怀旧的本能。玛丽莲·梦露的裙子如果全球巡展，估计很多人会看；林肯在福特剧院被刺时戴的那顶礼帽，在美国巡展过，现在被收藏在美国国家历史博物馆；尼克松总统图书馆和博物馆还举办过美国第一夫人们的服装展。这就是物证，一种见证。人们会对这些感兴趣，这是人的天性。我曾经去捷克察看1968年发生的重大事件的纪念点，在匈牙利国家博物馆寻找一张重大历史事件的照片，对方的人都很惊奇，我怎么会知道，我怎么会来寻找。博物馆是干什么的？就是保存记忆的。你知道的，未曾见过的，更容易引发好奇，这就是博物馆的魅力。人类失去了好奇，人类就消亡了。人类从睁开眼睛那一天开始，就开始好奇。我养了狗以后发现，对狗反应最强烈的是婴儿。刚刚有感知外界能力的婴儿，是最纯洁、最本真、最原始的，这是人类基因的本能。博物馆就是永远让人不要忘记，你是自然之子，你是文化之子。
所以，博物馆能提供的，就是这样的基因库，这样的传承，这样的记忆与沉思，这样的怀旧与好奇。而这些往往通过具体的物，以及物讲述的故事来传达。所以每个博物馆首先要建立自己的收藏与研究体系，这是一切的根基。
张小溪： 梳理完了馆藏，明白了家底，接着就是怎么安放它们。看不见的下水道是一座城市的良心，观众看不见的库房等地，估计也最能代表一座博物馆的品质。这些“看不见的地方”也是我们最感兴趣的。以前中国的博物馆对库房是否重视？
陈建明： 整体不太重视。中国整个博物馆的建设受展览馆影响很大。包括业内的很多人，只是强调博物馆的展示功能，不强调收藏功能。尤其是近年不加区别地提出的口号，比如“博物馆还要藏品吗？”“博物馆从藏品中心走向观众服务中心”等，更加容易误导人心。你做观众服务中心，要带着藏品中心一起往前走呀！你是租楼的吗？
博物馆的首要使命就是收藏与保护。那么物的存放、保护、修复等至关重要。为它们设计合理专业的功能区域，保证它们的安全，是一座博物馆最基本的使命。这一块要舍得投入，因为面对的都是不可替代的文化遗存物，没有办法用金钱去衡量。理论上来说，博物馆要注意防水、防火、防潮、防有害射线、防虫、防鼠、防霉菌、防风化、防酸雨、防地质灾害、防空气污染等，文物和标本对保藏、陈列和运输的物理环境有恒温恒湿、防火防灾等一系列要求。同样它还有最高的安防要求，需要安装最先进的安防设备设施。场地周界的安防、建筑周界的安防、库区的安防、展柜和重要展品的安防，要用这四道安防线保证文物的安全。
这么多的特殊要求，所以可想而知，博物馆建筑往往是每个时代最复杂最精密，甚至是某些领域最先进的建筑。
张小溪： 这么精细的照料也是近年才能做到的，希望以后所有博物馆都能做到这样的精细。单霁翔老师讲过，故宫曾经有库房很糟糕的阶段，文物不能得到好的照料，几乎可以说是没有尊严地待在库房。在这一轮改扩建之前，湘博历史上的库房是什么状态？
陈建明： 湘博这个问题还好，主要是1970年代为马王堆出土文物修的库房很坚固安全，号称是亚洲当时最先进的恒温恒湿库房，用的是上海压缩机制冷空调和烧煤锅炉的暖气。当时叫新仓库，有3500平米。马王堆之外的文物也存放在那儿。1990年代新建了一栋库房，也有3500平米。老的库房在2012年6月闭馆之前一直都在用。我们最大的遗憾是，当知道必须搬库房时，我非常想让一位分管的副馆长带领同事利用几年建设时间好好把文物库房梳理一遍，如果能有一个宽敞的场地做仓库，就很方便清理。让研究人员一边整理文物，一边策划“湖南人”的展览，因为光看目录是没感觉的，看到一组组实物就更容易知道如何组合讲故事。但最后临时库房的事情很曲折，只能匆匆打包塞进考古所在铜官窑的库房，没有条件整理了。这是我很大的一个遗憾。
张小溪： 您理想中的库房是什么样子？您在对全世界博物馆进行考察时，应该有特别关注库房的得与失吧？
陈建明： （中国）国家博物馆的库房（墙体）厚度达到一米多，完全按照人防标准设计建造。首都博物馆的库房，韩永主导做得很好，形成周圈安防走廊，周边均设架空层，这样这个库房始终处于悬空状态，达到与外界的完全隔离，印象很深刻。上海博物馆的西馆珍贵文物库在负二负三层，也做得很好。它在馆外的库房做得很大。博物馆可以分开做库房，有些东西可以放外边，尤其真正要做技术处理的，要做物理、化学处理的最好放在外面，可以展开做研究、做科学实验。当时湘博计划在汨罗做库房，主要是为了研究保护与实验，不仅仅是为了收藏。做实验总是会有不可控的东西。
张小溪： 我们拿湘博为例，具体到它的馆藏与库房，有什么特别需要关照的？
陈建明： 改扩建与新建博物馆，都不仅仅是盖一座房子去放置文物，而是要有完整的保管、收藏条件，要花大力气大投入的。更重要的是，你要考虑收藏什么，怎么藏，以及可预见的中长期内还将收藏什么，增加多少。对于全新的馆，这更加是一个挑战。要预判在一段时间内，会收藏什么类型的东西，能收到多少。
湘博在建设之初，就非常清晰地认识到这一点。我们改扩建的第一要务，就是梳理馆藏，明白自己收藏的是什么，明晰分类，特别是规格与质地。然后围绕收藏，要为新馆建设提供符合我馆收藏条件与环境的库房。库房需要多大？需要哪些功能？哪些功能需要多大面积？哪些面积会有怎样的设施设备的需求？我们全部要清晰地提出来。湘博藏品中最长最重的是什么？最脆弱的需要极端保护条件的是什么？库房怎么分类？怎么设置不同的温湿度条件？丝织品、纺织品、纸质的、石质的、金属的，都要求有什么不同的条件？这些也全部要求各个相关部门详细列出来。最终我们有陶瓷库房、青铜库房、玉石类库房、木器类库房、传世布帛类库房等，另外还要有图书库房、档案库房、账本类库房等。
总之，首先要满足现有的库存，要合理分区，精准温湿度控制，建立一个立体的一体化的库房。天地、柜组、灯光、保管用的柜架、展柜展具、消防全部一体化设计。过去受到局限，不同部门管的东西都放一起，丢了东西谁负责？现在，在科技手段面前都不是问题。谁进库、谁移动了文物都一清二楚。真正的问题是，找到收藏品安身立命的适合的物理环境，甚至包括化学环境，这是此轮高科技的博物馆新馆（建设）要解决的基本问题，同时要留下发展的空间。
总结一下就是，分库要科学，库房建设要舍得花钱，要有新的观念与理念。这里又涉及资金，库房不属于基础建设，发改委给的建设费用里不包含这一块的费用，得找财政要，财政又问发改委不是给过经费了，怎么还不够。
张小溪： 湘博有哪些需要特别照料的物？
陈建明： 我们有一个最特殊的库房，辛追夫人的库房。辛追夫人的库房基本位于所有库房的中心。你看到的她其实不是在展厅里，而是在库房里。
张小溪： 辛追夫人这个库房的处理确实很精妙，我之前完全没意识到，我们在展厅看到的她其实是在库房。
陈建明： 她那么脆弱，放在展厅无法保存，所以设计了单独的一个核心文物库房，受到特殊照顾。工作人员也很方便进去换药水。这都只有在设计之初全部设计好，才能做到如此浑然一体。这个库房环境非常苛刻，空调都是单独控制的精密低温空调，两台系统，三线电源控制，保证从不断电，恒温恒湿，控制在4—7摄氏度，而且（有人）24小时值班，如果一台出故障，立刻启用备用机组。库房的密封度很高，也保证了温湿度的恒定。
张小溪： 是不是现在全世界已经有很成熟的成体系的库房建造与控制方式，比如丝织品库房等？
陈建明： 是的。藏品柜到底用什么材质？木头的优缺点、金属的优缺点分别是什么？都需要专门做调研。当时有法国、韩国、德国的公司都给了我们很好的方案。所以这一块得加大投入，不只是库房。房子本身就是该物理隔断的地方隔断，该连通的时候连通。而温湿度控制要有特别的系统保障，特别的物理空间区隔，比如胶片、皮革，要求的温度更低。我在加拿大一个博物馆，看到单独一个小库区就是放胶片的，需要保持在2摄氏度。湖南省博纸制品与纺织品多，都是最难保存的。所以库房最重要的就是按照不同（藏品的）质地分区，分别设置最合适的物理环境。
初步设计方案的暖通专业室内设计参数里，分了金属类文物库房，纸质书画、纺织品文物库房，木器、玉器类文物库房，陶瓷类文物库房，核心文物区（古尸存放区）。温度方面，前几者都是要求夏季24摄氏度，冬季18摄氏度，古尸是全年3—6摄氏度；湿度要求不同，比如金属夏冬季湿度要求是40%—50%，纸质书画、纺织品湿度要求是50%—60%，木器、玉器湿度要求是55%—65%，陶瓷类湿度要求是45%—55%。为了达到理想的保存温度，就需要一整套系统。库房的空调都是恒湿恒温，专业团队监控。
张小溪： 文物尺寸也不一样。
陈建明： 同一个库房内，文物尺寸不一样，保管员对自己保管的文物比较了解，有的要根据文物尺寸定做藏品柜，有的可以买通用柜子，但柜板可以升降，可以调节大小。小件的玉石器可以放置在平着推拉式的柜子里，大件的石砖可以放置在开放架子上。瓷器又应该怎样保存？简单放在抽屉里，还是木头架子上，还是做一个东西把它塞进去让它不能动呢？那么多瓷器按照什么逻辑存放？这都是要考虑的问题。过去，珍贵文物都是专门做一个个的囊匣来存放的，现在的条件可以整体设计了。这才是博物馆库房需要解决的问题。
张小溪： 做临时展览时，馆外借来的文物怎么处理？
陈建明： 临时展览有时候直接进展厅布展，同时也需要设计临时文物库房。这时候要考虑方便程度。比如跟外馆合作展览，要设计文物点交区域，同时临时库房要尽量靠近临展厅，外边需要有通道空间放置临展的展柜，方便团队布展施工。你会发现库房之间的走廊很宽，因为要进叉车。展柜做好之后，打开库区与外界的门，很方便就抵达临展厅出入口。当你把所有步骤先考虑清楚再设计，动线就会非常流畅，未来使用这个馆来做临展的人就能享受便捷。
文物进出涉及卸货区。我们设计了非常高大开阔的库房区，卸货不用淋雨。集装箱在这里卸下，旁边就有临时库房。没考虑到这些的博物馆与美术馆，在下雨天装卸就很恼火。
要充分利用藏品，就需要提供利用的条件。就像不可能搬动一件文物穿过整个博物馆去观摩，所以观摩室要安排在库房旁边，拍摄室也是如此。
张小溪： 库房藏品的安全如何保证？库房的消防与其他地方的消防相比有什么特殊之处？
陈建明： 安全当然是重中之重。消防控制也很重要。最重要的是要断了火源。那电怎么办？库房需要监控与报警、照明，不能没有电。所以各种需求都是冲突的。库房要密封、防盗，这与消防的需求也是冲突的。
我们只能未雨绸缪。首先库房的门跟银行金库的门一样，厚实，可以防火10个小时。普通消防是用水，博物馆的库房里那么多遇水就毁的东西，怎么办？所以整个大库区都不能设计卫生间，不能走水（管）。如今有更多元的针对不同材质的消防措施。纸质品库房、丝质品库房、木漆器库房、女尸保存室等不宜用水消防保护的贵重物品，藏品库可以采用气体灭火系统。
湘博在多雨靠山的地方，库房在地下，一部分挨着山，旁边是年嘉湖，又要提防地下水。为了更好地防潮，我们就多做了一个2米高的架空层，对库房的防潮很有好处。如果发生火灾，室内发生消防喷淋，水也可以迅速地排到架空层，那里设置了水泵，可立刻将水抽走。这等于多花600万元给库房加了一个保护层，是非常值得的。泡坏一件珍贵文物的经济损失都不止600万元，何况文物根本不能讲经济价值。这个设计最初并没有考虑，在深化设计过程中根据实际情况才更改的。
为库房我们开了很多次会。原先老的库房条件不够，现在改扩建机会来了，可以朝最好的角度去思考。做不到是另外一回事情，你不提就是失职。这是博物馆建设首要的东西，博物馆需要把这些提炼梳理成工艺技术设计资料，第一时间提供给以后的合作方，我们就是提供给了矶崎新团队。这是我们当时做的第一件事情。
张小溪： 这就是那本厚厚的功能需求书里提出的？
陈建明： 设计前提出的功能需求中关于保护收藏这一块很重要，也是每个建馆的人要非常重视的，这是基础。补充一句，有的类型的博物馆本身就是有古建、遗址、古迹的，这也是首要的。比如说古迹怎么保护？不要事先不想清楚，事后随便搭个棚子。原先的保护棚要不要加固？比如马王堆的3号墓坑，如果湘博就在马王堆发掘的原址，那首先就要考虑墓坑如何保护。
这里也涉及一个专业团队，我把它归入一个大类——藏品保护技术部门。它的使命就是收藏和保护，包括科技保护。类似大保管部的概念。不管在库房、展厅还是出去巡展，藏品保护都是这个部门的责任。他们要负责登记录入，负责让文物保持良好的状态，文物能不能出去借展等事宜也都由这个部门说了算，一票否决。
张小溪： 我在2021年申请进了一趟湘博库房，做得非常好。比如陶瓷库房，您说的一体化设计也在某种程度上实现了。据说很多其他馆，事先没有精细化设计，先布置了灯光，最后可能灯光打在柜子的正顶上，打开柜子看文物根本看不清楚。但湘博之前保管库的人，早早规划好了柜子在哪儿，安装灯光的时候就照顾到了这些细节。
陈建明： 出入库房的车道也要注意，你如果去湘博车库就会发现出乎意料的宽阔。这是为了“物”的进出，装载着大小文物的运输车辆，就是通过这开阔的车道直接开到库房门前，或者最靠近展厅的一个平台。平台跟卡车车厢的厢板直接对接，文物就可以直接上拖车、拖进电梯。电梯设计为10吨电梯，大体积文物箱子、几吨重的雕像都可直接进到展厅。原来老馆，肩挑手提走楼梯，全靠工人抬。幸好博物馆理念发展了，这方面的问题还是解决了。
总之，一个库房，涉及非常多专业的事情，只有从最早的顶层设计、功能分区、流线开始就都由非常专业的人主导，才可能做好。这个时间要花，这个力气要花。
张小溪： 还有一个观众关心的问题。夏天去过博物馆的人都有一个感触，展厅里冷得不行，曾经有观众骂博物馆拿国家的钱不当回事。很多博物馆因为太冷还免费提供毯子。
陈建明： 这就是对博物馆的误解。库房的文物受到精心的照料，展厅的文物同样必须精心照料。湖南省博物馆靠山邻湖，温度调高0.5摄氏度，湿度就会增加5%，文物技术保护就有问题了。展厅文保要求夏天在22摄氏度左右，冬天在19—20摄氏度。有的展柜里还有单独的恒温恒湿空调，但是这种展柜非常昂贵。展厅的自动监控24小时不断，每小时报告一次，定时有人去展厅巡查，总之严格控制湿度波动范围。为了文物的安全，只能请来看文物的人穿上外套。
现在的智能化都非常高。我们也利用新馆建设，在博物馆藏品保管保护领域，实现对展品及藏品的全流程数字化记录，通过精细化的微环境调控手段和虚拟化修复及评估技术，将藏品的智能化保护水平提升到一个新的高度。
张小溪： 提到修复，纪录片《我在故宫修文物》引发了一股热潮。博物馆的修复区是如何布局的？
陈建明： 很多博物馆的修复量都非常大。要根据自己的馆藏情况，设置相应的修复室。其实这是一整个系列。我们根据自己的情况，会设置纸制品修复室、金属文物保护修复室、陶瓷保护修复室与陶瓷标本室、纺织品保护修复室、漆木器保护修复室、书画装裱室、分析测试室、熏蒸室、药剂材料室、绘图室、文物观摩室等。
当时每个部门都根据自己的专业特点提出过非常详细的需求。比如丝织品修复，就需要分干湿区。需要染色，需要水池，那化学试剂需要布置在哪里？染色与修复需要采光，但纺织品文物又最好不见光，如何处理？电源与水分别分布在哪里？房间干湿度如何控制？这些都是非常具体、专业的问题。
《我在故宫修文物》确实吸引了一批年轻人，但那是诗意化的修文物，很多人来了后发现不是他们所想象的那样，又走了。文物修复工作者不只需要动手修复，还要做科研课题，需要检测，需要化验，需要处理病害，需要研究纹样、结构、材料，你只有研究透了才能开始动手。这都是艰辛漫长的工作，没有五年的经验可能进不了门，可能一年都修复不了一件（文物）。甚至是同样的一件织物修复，在新疆的经验，就不能运用到马王堆文物上，环境不同。我希望年轻人真的能沉静下来，学习专业知识，忍受寂寞，也享受修复文物带来的快乐与成就。
张小溪： 在经历了两轮博物馆建设之后，如果有人现在跟您请教库房要怎么建设，您会特别叮嘱他什么？关于库房这块有什么“前车之鉴”可以总结，帮助大家避免踩坑？
陈建明： 还是得回到最初的问题，你收藏什么，未来要收藏什么，根据不同的收藏对库区提出不同的需求。如果你是小型馆，原则也是相通的。库区可以让集装箱进去，运输可以垂直送达。尽可能让藏品都是平行与垂直地移动，尽可能在室内移动，到达各个展区。大型集装箱可以直接通过电梯抵达库前区，在库前区留下相应的空间与设施，比如消毒处理的空间，方便文物入库。如果是美术馆，大件的雕塑要怎么处理？立体的展品有什么需求？如果更多的是架上绘画，可能柜子会成批地来，需要什么条件？通用的消毒手段是什么？如果不进库，放在临时库区，要如何处理？如何方便到达临展厅？所有流程必须事先思考清楚，以后使用起来就方便了。实际上，这一块国家标准与规范已经有不少，问题在于，知道这些的人可能全程与建馆无涉，而建馆的人要么无视这些，要么就只是“照本宣科”。
张小溪： 听您说“六大体系”的时候，我第一反应是有点惊讶于您把“当代语境下的现代化传播体系”放在了看似更重要的陈列展览体系之前。您是怎么思考现代化传播的？是2019年开始的新冠疫情影响了对这一块的思考吗？
陈建明： 这个是很早就在思考的。我们当时算是超前地强调了公共传播与数字传播，强调数字化。因为博物馆必须做成开放的体系，酝酿更多的可能性，把藏品的价值发挥出来，它能开拓出更多让人惊艳的文化产品，能拓展非常多元的服务。我们的馆藏有18万件，很多东西都还没（拿）出来过，很多东西都没给观众看过。还有很多博物馆比我们的馆藏更多，怎么去充分利用？贯穿博物馆业务全流程的数字转化与现代化传播体系就显得非常重要。
我们现在很多年轻人做学问，特别是与传统文化相关的学问，为何很难做好呢？如果只依赖电脑与数字化信息就做不好，因为很多传统的资料没有数字化，比如马王堆早期考古报告、实验报告、著作、论文等资料，都没有数字化。你如果只拿了数字化的东西作为论证的依据，就会走偏，就不是真正地做学问。至少这是处于一个过渡的阶段。新博物馆作为当代的公共文化机构，新馆策划的时候毫无疑问要重视这一大块。
湘博开展馆校合作非常早。博物馆的藏品可以成为丰富的教育资源，但是藏品不能轻易出馆，所以十多年前我们做湘博规划时就在软硬件上同时做了设计，设置了直播室、录播室，弱电、网络上提早布局，库房的文物就近可以拿到直播室开讲，可以通过高速网络与学校的多媒体教室直接连通。录制好的资料也可以随时调用。这样藏品不出馆，人不出馆，观众却可以随时申请利用需要的资源。
2019年底新冠疫情暴发，促使我更多地思考在新的语境下，应该有怎样顺应形势的作为。以前更多考虑的是服务师生与专业人员，现在是需要对更广泛的大众尽可能地开放。当代语境下讲博物馆传播，博物馆从藏品中心走向观众服务中心，成为“大家的博物馆”的情况下，又会提出什么空间需求与设施设备需求？尽可能地开放是如何开放？开放的边界在哪里？又有很多新的课题。
张小溪： 现在的博物馆似乎在硬件上都挺舍得投入，但具体怎样建设这个体系，有什么关键点？您所知道的国内博物馆，有哪家建设得比较好？
陈建明： 数字化和摄影室这一块，故宫博物院和首都博物馆是走在很前面的。2006年首博开新馆，摄影室“咔嚓”一声，一张明代罐子的照片同时就在馆长办公室电脑上和保管室资料库里出现，就可以同时传播。
这就是我为何要把现代化传播体系放在展陈体系前面。现在很多馆意识到这一块重要，纷纷做大型演播厅、4D影院，这都是表面的，其实更重要的是数字采集、数字转化，以及藏品信息与研究成果的数字转化。数字转化不仅仅是服务于传统的陈列展览和学术报告厅、教室。尤其是大型的博物馆，现在有各种云展览、云空间、云传播，所以这变成了很重要的规划与体系。我们现在规划时，往往只注意了终端，没注意前端。前端需要你有很好的拍摄室与扫描室，专门的编辑室，要有传统图书馆与数字图书馆。
大家现在兴高采烈地用各种新手段传播，比如抖音等。这些当然都可以做，但对博物馆而言，这不是方向性的发展，只是多了一个新的传播手段而已。更重要的是，你的藏品数字资源建设和各项业务工作数字资源建设跟上步伐了吗？你不要忘记自己是谁。
藏品信息先要转化为数字信息，否则云展览从哪里来？藏品的数字化是一个大概念，你若要通过技术手段阐述与传播出来，你首先要研究它、认识它。关键点是，数字采集、编辑、传播，要贯穿博物馆业务全流程。所以这就变成设计中间很重要的一部分，所以我要提前来说它。从一个藏品征集进来，到入库，到必要的技术保护与维护，到研究、展示、教育活动，全过程都应该数字化。传统的教育活动，同时也可以生成数字产品，反复利用，变成数字传播。邀请一位专家来做讲座，只是架一个机器拍摄，不是数字资源建设，要有意识地学术介入才有力量，讲座录像采集之后编辑制作成产品，在网站等传播渠道上反复去传播。
比如皿方罍（léi），最初有过一段器盖与器身跨越时空合二为一的悲情故事，随之就应该把已有的资料全部数字化，建立资源库，比如现在成分分析、纹样采集、无损金属探测等技术都很成熟，还可以翻模铸造仿造，在做这些的过程中全部要数字化。不只是物本身的数字化，我们开学术讨论会的成果都需要数字化。比如有专家认为皿方罍断代只能到西周；有专家认为到商代没有问题；我认为商末周初的说法从目前看最准确，一是历史发展有强大的惯性，有区域差异，二是现在判断的依据可能还不完整。将每次讨论的内容都数字化采集下来，编辑好，不仅是珍贵的资料，也更有利于学术积累。
又比如说我们的特展，我就很遗憾，当年“走向盛唐”，全国17个省市40多家博物馆与考古所的文物，真正展出了唐代气象，展现了随着文化交融，人的眼界与心胸是怎样的，带来了什么。可惜我们只有图录，当时没有留下全部的影像资料。特展应该留存完整的空间场景。现在只有记忆，记忆很快就消亡了。现在做展也还没全部记录。我想强调的是，特展要完成延续（性）服务，做成永不落幕的展览。不是简单录像，要编辑，要有思路，可以在网上做一个系列，做成24小时随时可以看的展览空间。比如有世界文化序列、中国古典文化序列，要有体系地编辑出来。
现代化传播体系不仅仅是传统的网站、网上展览，还是从收藏到运营整个（过程的）数字化运营与传播。那么建设新馆的时候，你就应该把这些需求在设计里、在建设规划里、在可行性研究报告里明确提出来。我当时特别强调，观众有人用联通，有人用移动，有人用电信，如果场馆里面信号不够好，如何通过手机去传播信息？所以基础设施建设，一开始就要建立信息高速公路，该架什么桥，一定不能吝啬。百兆过时了，千兆够吗？不久的将来会怎样？总之要超前投钱，一定要想着百年大计，不然弱电系统以后要换是很费事的。
而要做这些，必须培养团队形成梯队深入进去挖掘与拓展。信息部就很重要。不是简单做个网站，也不是简单拍个照片放到网上。信息部必须是一个常态的业务部门。比如从摄影部上升到信息部，准确地说是信息资源部，掌握所有信息资源。硬件可以外包，机房、线路都是共性的，但内容这块是个性的，是你独有的。博物馆尤其是目前正在新建的馆，对数字资源部、数字资源的建设强调得不够。湘博在10年前策划新馆的时候，已经做好了这块的方案与部署。我们的目标是“一个覆盖全馆的大数据中心、一个智慧化信息系统云平台、一套可持续发展的智慧生态体系、一座智能化的现代博物馆”，希望可以打破传统博物馆的藩篱，消除博物馆行业内外的边界，改变封闭与保守的习惯，让社会公众可以自由积极地利用博物馆资源、享受博物馆服务、参与博物馆建设，真正打造一个属于公众的“我们的博物馆”。
张小溪： 这“六大体系”，观众最感兴趣的恐怕是展陈体系。毕竟我们去博物馆都是为了看展。拿大家熟悉的故宫来说，除了珍宝馆，大家印象最深的是“石渠宝笈”这样的书画大展。我在2019年去看过“传心之美——梵蒂冈博物馆馆藏中国文物展”，2020年去故宫看的是“千古风流人物——故宫博物院藏苏轼主题书画特展”及“丹宸永固——紫禁城建成六百年展”。游客主要是看建筑，如果拿“博物馆”去看它，故宫的展陈体系如果是您来设计，会如何思考？
陈建明： 故宫博物院是一个有世界影响力的博物馆，本身也很特殊。但从博物馆学上讲，我觉得可以再进一步思考。故宫最大的使命是什么？是保护好世界最大的古建筑群，而不是宣传“皇上”。作为博物馆，故宫第一个展陈，第一个教育项目，可以是讲中国古代建筑与中国古建史。以它为基地，所有中国古代建筑的历史都可以在这里得到展示，比如三大殿古建筑本体说不清楚的，可做一个陈列来解释。山西悬空寺、应县木塔这样精彩的古建筑，都能够在故宫这个大博物馆里面通过古代建筑系列大展得到展示。第二才是皇城皇宫，而且重点应是建筑与宫殿的关系，而非侧重讲皇室。
简单说，因为故宫的特殊性，建筑里本身也不太适合做大规模的展览。故宫适合与需要的都不是大规模的文物展示，故宫里面只需要讲基础的功用、功能，用专业术语说，需要的是辅助陈列。所有皇宫收藏的器物，书画、陶瓷等的横向研究与展示，未来都可以放到故宫博物院北院去，这样就非常合理了。
张小溪： 哈哈，我很期待您与故宫的院长能坐在一起展开一场学术辩论。不说故宫这如此特殊的博物馆，我们还是以一个常规的博物馆，比如湖南省博物馆为例，您是如何构想展陈体系的？
陈建明： 新馆设计一定先要依托馆藏，建立既体现自身优势又彰显个性的展陈体系。我认为我在领导湖南省博这一轮改扩建的前期工作中，带领大家一起构筑了符合湖南省博物馆宗旨、使命、历史和发展方向的一个完整的展陈体系。如果你问我最后做出来了吗？我只能说很遗憾。当然，从计划到实现，本身就是一个不断衰减的过程。问题在于你是否真看懂了计划。但我们确实设计过非常完整的展陈体系，可以供大家讨论。
经常去博物馆的人，大概能察觉博物馆的展览分为三类：常设展（基本陈列）、专题陈列、临时展览。
用现在时髦的话说，博物馆是城市客厅。客厅就要展示你的品位与价值观。尤其在新博物馆建设的时候，不仅仅是新盖一个楼，而是要重新审视自己，到底是谁。每个博物馆都应该通过独一无二的常设展，宣示其收藏、使命、类型。湘博不能靠辛追夫人，而是应该靠完整的陈列来宣示。
首先，湘博是区域性博物馆，是湖南省博物馆，不是“马王堆汉墓陈列馆”，所以一定要有一个关于湖南区域历史文化的陈列，所以就有了后来的“湖南人”陈列，基本陈列相当于你的主打长线产品。如同你是杨裕兴面馆，你卖的长线产品就是面。你去中国革命博物馆，就是去看中国革命史的。你要让湖南人来到这儿看到自己的家乡与历史、看到来处，外地人来看到湖南的特色。从博物馆的使命来说，“湖南人”比“马王堆”还重要，它是最核心的。以前湘博这一板块是缺失的，这种缺失造成的后果就是，以前的火车进长沙站时介绍长沙的语音播报里，一直将湖南省博物馆播报为“马王堆汉墓陈列馆”。所以在这一轮改扩建初始，我们就想，必须集湖南之力，解决这个缺失。我们是国家级博物馆，使命是立足于区域文化与已有收藏、学术积累，讲清楚中国湘楚文化背景下形成的湖湘文化到底是什么，意味着什么。你不能总是马王堆，如同湖北省博物馆不能只有梁庄王墓、曾侯乙墓、楚文物特展，你要讲楚文化的故事，讲荆楚文化是什么，这才是湖北省博物馆的使命。
其次，要在同类型博物馆里脱颖而出，一定要有特色收藏与展示。湘博的特色是什么？是马王堆。它是中国乃至世界20世纪重要的考古发现，集中反映了一个时段区域历史文化达到的文明高度，要把马王堆放在楚文化与汉初这个背景下去讲透。
基于我们的使命与资源，常设展览就很清晰了，“一线”＋“一点”。一条线，回顾区域历史，就是“湖南人”；一个点，“马王堆”，从一个片段来反映这个区域历史上最辉煌的一个历史场景与亮点。
确定了这两个核心展览，一个馆就定位了。而新馆的建设就得围绕这两个核心思考。两个常设展需要占据的位置、流线，毫无疑问成为设计的核心。建筑设计师认识到它的独特性，在建筑设计中围绕马王堆汉墓展开，设计上最核心的就是辛追夫人的寝宫。在设计过程中，设计师深刻知道湖南省博物馆是什么，与湖南最经典的历史遗存结合非常好，这些认知继而反映在建筑空间、建筑外形上。这也体现了日本建筑设计师对中国文化、湖南区域文化的理解与重视。现在这个馆，仔细看是能让人知道建筑师的良苦用心的，是对中国建筑传统表示了敬意的。非常可惜的是，一方面囿于条件，没有做完整，另一方面为了满足一时之需随意添加了构筑物，意境被完全破坏了。
张小溪： 普通观众去博物馆可能并不会过度关注建筑，开馆后它退守为一种容器，人们在意的是进馆看到什么。您刚说每个馆要花大力气想明白“我是谁”，清晰地展示“我是谁”，在新馆设计之初，除了最重要的基本陈列，其他的展览需要如何思考？
陈建明： 前面提到的“湖南人”与“马王堆”，即为最核心的基本陈列。专题陈列与基本陈列不同，它是根据已有收藏与文化传统，以类别而分。以上海博物馆为例，它的定位为中国古代艺术博物馆，历史文物以艺术方式呈现与表达，与中国金石、陶瓷、书画收藏与研究的传统相呼应。根据湘博的馆藏与研究，也设立了青铜、书画、陶瓷、古琴等专题陈列展区，符合中国历史与古代艺术展示方式。
设立这个展陈“组合拳”的理由显而易见。首先，基于区域性的历史文化博物馆，基于收藏与定位，所以要做“湖南人”与“马王堆”。其次，中国的金石书画传统和社会需求到今天为止依旧很兴盛，观众喜欢看陶瓷、青铜、书画类型的展览，而我们要为社会服务，所以设置四五个相关专题的展厅。注意，是一个“类型”的专题展厅，而不是一个展的展厅。专题陈列是可以内容轮换的。比如青铜展厅，可以讲一个皿方罍的流转故事，也可以换宁乡青铜器群。书画展厅，可以先策划齐白石的展，再策划一个齐白石与黄宾虹的对话，也可以今年齐白石，明年何绍基。瓷器，可以做纹饰专题展，可以做不同窑口的瓷器展。总之，每个领域都有非常多的玩法，可以定期轮换，但所有专题陈列必须是学术研究的成果。
除此之外，要规划长远的临展体系。既然叫历史艺术博物馆，也需要从艺术史的角度来反映文化的沟通与交流。总体而言，常设展宣示核心与主打产品，临展宣示学术追求与建树。常设展要常设常新，临时展览要丰富多彩。这就是长线产品与短线产品的搭配，基本核心产品与辅助产品的关系。
临展体系中，开幕大展非常重要，是新馆开张的宣言与告白。八家央地共建博物馆，湘博排名第三，那我们的眼界与视野，必须高于湖南，要将目光投向全国、全世界。有一种方式可以呈现，就是通过开幕大展宣示地位，我在策划构建开幕大展主题时，定位很清晰，一个中国一个世界，一个历史一个艺术。
既然是国家级历史博物馆，要表达、反思国家重大的历史事件，集大成的思想源头是百家争鸣与百花齐放。中国传统文化在百家争鸣的时代如何呈现？所以就有了后来的“东方既白——春秋战国文物大联展”。
国家级博物馆也应该有世界眼光，百花齐放，于是我们决定要做以意大利文艺复兴为背景的中西文化交流题材展览来显示这一定位。陈叙良根据我提的这个范畴，想到中央美院人文学院院长李军在研究文艺复兴方面很有见地，一拍即合，请他来当具体的策展人，组织联合团队一起策展。我还专门为这个展览拜访了佛罗伦萨市长，他表示非常愿意帮助我们完成这个“伟大的创举”。我也亲身参加了国内展品借展，于是有了世界级眼光原创展览“在最遥远的地方寻找故乡——13—16世纪中国与意大利的跨文化交流”。
这两个开幕大展，宣示我们是世界性的，是传播世界文明的。讲到底最核心的是人类文化的发展，人是不同文化的产物，从来都是你中有我，我中有你，没有绝对的东与西，中与外。我们是做博物馆工作的，常常因为工作关系看到很多这样的物证。开幕展同时做的图录与讲座，也是邀请的顶尖专家。这样的开幕展，就显示了我们的野心与格局，也告诉大家博物馆正是文化交融的地方，需要有领悟无问西东的胸怀。
张小溪： 我能理解开幕大展的“宣示”，就跟杂志的创刊号定下基调是一样的，第一期会非常谨慎地选择合适的选题昭示自己的定位与品位。比如在《读书》杂志1979年创刊号上，那一篇《读书无禁区》也就相当于宣言。另外，2021年深圳很创新地搞了一个全国新书首发中心，选择谁来开场也是很重要的，“需要一个置身于时代又能旁观时代的标志性人物，为读者开启关于新书的航程”，最后他们选择了“出圈”学者刘擎与他的新书《做一个清醒的现代人》，很贴合。
关于开幕大展宣示定位这一点，倒是与韩永馆长的做法也很呼应。他们在2006年首都博物馆新馆开馆时，作为一家地区博物馆，除了展示北京的历史与风貌，开幕临展是“世界文明珍宝——大英博物馆之250年藏品展”和“美洲豹崇拜——墨西哥古文明展”，用国际交流视野的展览宣示自己的定位与野心。他在采访里说，希望人们不只是盯着眼前的一点事，要看向更远的远方，更广袤的世界。
但目力所及，真正具备这样“野心”的博物馆似乎不是很多。
陈建明： 对，韩馆长一直是我学习的榜样，不仅是陈列展览体系，凡与建馆有关的方方面面我都从他那里学到很多。他是我引以为傲的同行和朋友。关于远方与广袤的世界，湘博除了开幕展与其他临展，在展陈体系里还曾经有一个策划，在今天湘博三楼咖啡厅的位置，原先规划的是做一个固定的国际展厅，与国外博物馆合作，长期展示西方古代历史艺术收藏，这是我们整个展览体系的组成部分。为何要这样设计？还是与博物馆的定位与使命有关系。湘博的使命就是跟文明产生对话，我们能跟世界文明对话，我们是对话的平台。从观众服务角度来说，尤其是长沙学生课堂上某个阶段学到古埃及、古希腊、古罗马时，他们接触到的书本上的，最多是数字化与影视化的内容，跟馆里实物给他们的直接感受是完全不一样的，我们可以做这样一个窗口。当时已与加拿大皇家安大略博物馆开始谈合作，时任湘博副馆长的李建毛也是推动者之一，不知道为何他当了“一把手”以后反而放弃了这一计划。我去看过皇家安大略博物馆库房，东西精美、琳琅满目，有非常多古希腊、古罗马、古埃及的文物。湘博库房里的陶瓷、青铜等可以在加拿大长期做一个交换展厅。两馆互相租借，能更好地利用藏品。皇家安大略博物馆的副馆长沈辰也是主动提议这个思路的人之一。我们已经具体谈到了实操，三五年为期，运作中各自负责自己的策展、文物选择、展览，所有费用自己承担。我为此事也去国家文物局当面汇报过，得到认可。
张小溪： 好可惜。这可能是国内大型博物馆中第一个策划做这种固定的国际展厅的。西方观众能在家门口看到全世界的东西，我们在自己的博物馆却基本只能看到自己出土的文物，是很遗憾的事情，也限制了我们的视野。2019年开放的上海西岸美术馆，便是与法国蓬皮杜艺术中心达成类似的五年展陈合作，开幕展就是“时间的形态——蓬皮杜中心典藏展”，以时间为脉络，用重量级作品构筑了一个现当代艺术发展简史，2021年5月撤展之前我赶去看了一眼，很赞。这样的中外合作还是太少了。西岸的性质与您当初的设想还不算同一个性质。如果每个省都有一个这样固定的合作展厅，长期引入西方艺术作品，可以打开一个个拥有无限可能的窗口。
陈建明： 国家博物馆应该已经有这样的展览，我似乎很早就看到过这方面的规划。湘博这个固定的西方艺术展厅设想，后来放弃了确实是很可惜的。2021年10月苏州博物馆西馆开馆，他们在二楼设置了固定的国际陈列展厅，与大英博物馆达成五年合作。这都是很棒的。希望未来其他的博物馆设计时也能预留这样一个窗口，有更多的文化交流。当然更重要的是要有专业的团队支撑，策划与运营合适的展览。
张小溪： 回头看，您参与了两轮湘博的改扩建，虽然只隔了十多年，这一轮（2012年动工，2017年新馆建成开放）的“宣示”与体系构建，明显和上一轮（2003年新陈列大楼建成开放）相比有了不同的格局。
陈建明： 首先社会环境已经大变样了。说个真实细节，多年前我在省文物局做文物保护工作，去找财政局申请经费，财政局的人无奈地说：兄弟，我活人都管不过来，哪有经费管其他？
上一轮改扩建，新陈列大楼2003年1月18日开放，但陈列受到根本性限制。“一山一水一女尸”，是长沙旅游的硬家伙。当时的主要观众都是团队游客，直奔辛追夫人。毫无疑问，当时的社会、经济要求湘博扮演的角色，是必须把马王堆文物展示好。三楼原本想做近现代史陈列，毕竟这是湖南比较光华的历史，但当时场馆条件有限，10000平米的陈列楼，马王堆占了大部分面积。鉴于湖南在近现代史上的地位与贡献，应该有一个专门的湖南省近现代博物馆。我们就改变了方案，按原计划在二楼做了商周青铜器、名窑陶瓷、馆藏明清书画、湖南十大考古新发现主题展览，将三楼空出来做了临展厅，也幸亏留了这个临展厅，后来影响很大的多个临展都是在这个临展厅完成的。新陈列大楼开放后，马王堆是特点亮点，青铜、陶瓷、书画是收藏的大宗，也是美术史最常见的物质对象，这是考古综合博物馆的常规做法。（2012年）这一轮专题展厅沿袭了这个体系，但做了升级版，除了历史与文化属性，还有技术性的升级。比如设置相对固定的展厅，成本可控，节约好用。书画展厅，只需要换展品。小件金银器、钱币，都会有对应的展具展柜。
这一轮改扩建时，我们明显感觉到，只有马王堆已经不能满足大家，再不作为，湖南省博物馆就真的成了马王堆汉墓陈列馆。湘博1956年试运营开始，一直缺一个全面反映区域文化的陈列，反映湖南文化史、考古史、人类学历史的陈列，这与湘博区域历史文化传播的使命不相符。所以在这一轮改扩建，必须弥补这个空白。可以说60余年才完成了一个大型的湖南区域历史文化陈列。
在2003年后，湘博做了非常多有影响的大型展览，而原来的老陈列楼，已经限制了大型的现代艺术与历史展览。所以这一轮改扩建，大型临展厅，我们花了大力气去讨论与实现。
利用这一轮改扩建契机，我提出要尝试博物馆收藏和相应的专业学科体系建设整体转型。除了考古类型博物馆，我们应该尝试走文化人类学，包括民族学、民俗学的路线。“湖南人”就是想通过文化人类学来思考与展示湖南。
可以说，这一轮改扩建，是上一轮的升级版。
张小溪： 为何会有这样的战略转型？想转型成什么样的博物馆？能否更详细一点说说。
陈建明： 我提议在湘博基本陈列“湖南历史文化陈列”中列入“湖南人”的音视频资料乃至不同世居人群的DNA（DeoxyriboNucleic Acid，脱氧核糖核酸）资料，实际上是想让湘博从一个行政区划概念的、以重大考古发现闻名的博物馆，向真正意义上的“区域性”博物馆迈进，开辟新的收藏、研究和展示领域。最初的念头，是受本馆同事黄磊在英国博物馆学习后提出的增加“照片”影视资料收藏的建议影响，认识到区域博物馆收藏研究展示的专业基础学科是文化人类学，包括而不局限于考古学和传统的金石学。这样，再加上对本土当代艺术的收藏研究展示，我很早就向省委宣传部请示过希望支持20世纪下半叶湖南美术史50年专题收藏研究展示项目，湘博就能朝名副其实的区域性的同时又是国家级的大型博物馆方向发展，是历史的、艺术的，更是科学研究型的博物馆。可惜的是，我没有来得及领导湘博完成这一战略转型，希望这些思考能为后来者提供参考。
张小溪： 转型是基于博物馆发展的趋势与潮流，还是基于其他原因？
陈建明： 其实有一个背后的原因促使我一直在思考这种转型，就是很多省市博物馆与考古所的关系问题。讲得更直截了当一点，就是20世纪50年代设计的文物收集与利用的体制机制在当代已经失灵失效的问题。一是考古所的文物不移交给博物馆的问题，讲重一点是有法不依，但我一直认为这背后有更深层次的原因，将考古资料人为地拆分，可能本身就违背了客观规律，是一时的权宜之计。早在2002年上海国际博协亚太地区第七次大会上，中国代表分组讨论时，我就明确发言表示，将来要么考古所又会和博物馆合并，要么考古所会建成考古博物馆。我清楚地记得，在上海博物馆学术报告厅走道上，有人开玩笑对我说，“好啊，你竟然公开质疑国家文物局的政策”。后来这两件事都发生了。二是随着国内文物市场的放开，国办文物商店已经丧失了垄断地位的问题，文物商店基本上已是泥菩萨过江——自身难保，不能再履行为博物馆提供藏品的使命。这样，与考古所分设的省、市博物馆就基本上断了传统的文物来源。没想到，就在湖南省博物馆新馆正在建设时，湖南省文化厅又向省政府正式报告，要求建立37000平米的考古博物馆。当时有好几个省已经开建考古博物馆，湖南也只是跟着潮流走。1986年，湖南省博物馆的考古部从省博独立出去，成立了湖南省（文物）考古研究所，此后大量的考古文物就不再移交到湖南省博物馆了。后来，主管部门虽然同意了考古博物馆的建设申请，但发改委最终未批，认为湖南省博物馆就是考古博物馆、历史博物馆，再建湖南省考古博物馆是重叠与浪费。这个事情对我触动很大，我就进一步思考，如果湖南真的另建考古博物馆，湖南省博物馆怎么办？专业方向如何调整？
不管发生什么“变故”，湖南省博物馆依旧坚持历史艺术的方向，毫无疑问是正确的。十多万件馆藏就是湖南的历史。考古发掘的东西也只是历史物证发现之一，和传统的古迹、典籍，以及存在于地面的历史遗迹，都是历史的构成部分，都是历史博物馆可以利用的资源与对象。我们依旧是历史艺术博物馆，与当代美术馆有区别。
此外，实践当中，湘博也在做艺术展，甚至是当代艺术展、西方艺术展。我明确提出来要组建专业部门，引进专门人才，才能继续往前走，否则展览馆化倾向太明显，不是一个成熟的专业博物馆所为。言下之意，要不不做当代艺术、西方艺术，要做就要成立专门部门。我也开始布局，引进中央美院艺术史系的专业人员，提出来在新馆建成以后，要组建民族学、民俗学、艺术史等专业的部门。
当时提出完整的发展方向是：从过去单纯依靠考古发掘、文物商店征集社会流散的古玩文物，向民族志、民俗学、语言学，甚至生物分子考古学方向转型发展。比如做湖南人的DNA，就是展示除去埋在地下的物，活在这片土地上的族群与人群，他们有什么特征，有什么样的文化遗存，有什么语言……为何去采集方言？为何最终“湖南人”展厅有一部分“人”的呈现？就是因为当时考虑到湖南省博物馆的转型。
张小溪： 其实作为观众来说，是不太能理解为何湖南省博物馆与湖南省考古所同属于湖南省文化厅，而且曾经还是一个单位，后来会分开。说起来，失去了考古部的博物馆，是不是都很羡慕考古部依旧和博物馆在一起的南京博物院这类博物馆？您在馆长任上的15年有没有努力去推动合并？
陈建明： 我曾经提出具备操作性的合并方案。吸取了国内一些合并的教训，建议组建湖南博物院，下设湖南省博物馆与湖南省考古所，独立的两个机构，在业务上保留自己独立的权限，而在后勤、行政、库房保管、展出等部分合并。但最终没能合并。这里面有太多的历史原因、个人选择，我们暂且不展开说。但我相信，迟早二者还是会合在一起的，因为合在一起是最有利的。一切交给时间吧。
张小溪： 基于这种“危机”，您才有了新的架构，包括人员吧？
陈建明： 对，基于这些，我觉得必须转型。转型不是器物上的转型，而是博物馆作为学术研究机构，在学术科研上的转型。要注意，收藏与展陈是对应的，与研究是对应的，如果转型，那么湘博的收藏方向要调整，研究队伍、人员组建要调整，展陈体系也要调整。这也就是为什么我提出来的完整的展陈体系是刚刚我们所讲的这种设置，以及为何会着手艺术史、人类学等专业团队的组建。
张小溪： 说到专业团队搭建，我很想讨论“内容策划外包”这个事情。这几年博物馆基本陈列内容策划外包的事情引起很大争议，我听到觉得匪夷所思。这种现象普遍吗？
陈建明： 内容策划外包现象是全国性的。博物馆空心化与非专业化、展览馆化的趋势很明显，这不利于博物馆健康发展。作为一个老博物馆人，我看到这些现象也很吃惊。现在是博物馆建设的“大跃进”时期，我们要看到博物馆的趋势与不良发展方向，并直面问题。
内容策划外包要分两种情况：一是老馆，一是新建馆。老馆第一个公开这样做的似乎是一个著名的遗址博物馆，2000年左右在《中国文物报》上登了个“豆腐块”，向全国征求内容设计方案。我当时就觉得很吃惊。这还是博物馆吗？有谁能比这个博物馆的专业人员更了解本馆？如果你是需要别的专业加入策展团队，那也不应该是像征集影视文学剧本那样的做法呀，因为你的内容设计不是虚构作品，它依赖于你的馆藏和长期的研究。
南方某博物馆是老牌大馆，收藏、研究能力很强，所以它的内容外包更引起关注。我看了招标书，不是博物馆发的，是上级主管部门发的“某某博物馆改陈方案招投标文件”。除了场馆的提质改造，还包括内部展览策划。整个招标书里我没看到一句博物馆的责任和任务，太惊讶了。这样一个重要的馆，提质改造是好事，但内容策划主管部门完全无视博物馆的单位职责，就这样发包出去，这太荒谬。
新建博物馆，出此下策情有可原。一切都是新的，要组合来不及。你不能说等条件都备具了，团队都组好了，藏品都有了，都研究好了，你才开始建馆。这也不现实。但是必备的条件与门槛还是需要的，先招人，征集藏品，至少要先有征集方向，这是必要前提。但现在很多新建馆，都违背了建馆的客观规律。房子设计完了，开始招标与布展，还没有一件自己的展品，没有自己的展览专业团队，全部外包。在没有一件藏品的情况下，外包做的展陈方案，能落地吗？
所谓内容外包，坦率地说，这是博物馆人放弃了自己的职责，博物馆不坚守专业的表现，使得资本乘虚而入攻城略地。所有都是利益驱动，不是专业驱动。
我并不反对社会化分工。博物馆也是社会化分工的一部分。但我反对整体打包外包。因为即使承包的团队极其专业，做完了怎么办呢？不单是建完，还要运营几年，让馆里团队能接手。但中国暂时还没有这样的承包团队。
我们还没走到博物馆专业化程度，就已经四分五裂。美术设计、展柜、灯光等专业化，是可以的，但核心的内容与研究，怎么能外包？最多可以外协。博物馆展览是一个完整的文化产品，内容与形式不可能完全分开，外包也应该是外协。一部电影由不同专业组成，但电影呈现的水准，一切应由导演拍板。都外包了，你是集成商还是包工头，还是就是一个出租场地的管理者？
面临这样的现状，专业博物馆从业人员不有所作为，是不应该的。以前有保护性破坏文物，如今是建设性消解博物馆。将博物馆的本质内涵消解掉还会是博物馆吗？
张小溪： 这几年在跟您的接触中，我感觉您极其重视博物馆的教育功能，尤其是青少年的。您为何这么重视博物馆的“自主学习”性？
陈建明： 这就又回到博物馆的本质。如果我们认为博物馆本质上是一个教育机构，就必然会对教育功能的细节思考周全。我常跟人讲大都会博物馆的故事：花5600万美金新做一个教育中心；在寸土寸金处专门开辟一个能让大巴车勉强挤进去的学生通道，解决学生团队的需求；馆里最气派的办公室，是教育部门的。这深深触动了我。日本江户东京博物馆，在城市中心，架空也要做学生团队的单独入口。如果你是全省最大最好的青少年教育基地，你就需要考虑孩子们抵达、参观、吃饭、放书包等需求。博物馆应该让每个参观者都有尊严与便利，设计之初就可以思考种种细节。
博物馆其实就是一个社会教育机构。民国时期，博物馆就归教育部管理，与学校教育接轨甚多。美国没有文化部，没有文物局，它是全社会教育，虽然主要还是青少年教育。1969年，当时的总统约翰逊要求美国博协告诉他，美国博物馆当下状况，有何需求。美国博物馆专业人员通过《贝尔蒙报告》回答了他，报告里说：美国博物馆从一开始就具有教育与文化传播的双重使命，博物馆能直接观察艺术、历史或者科学原始的证据，这使得博物馆独一无二。且作为非营利机构，对所有年龄段、种族、宗教的公众开放。中小学和大学依靠博物馆让学生学到书本上没有的内容——伟大艺术的原始作品、重要的历史物品、自然原始证据，以及人类世界进化的特殊标本，这些知识由优秀的从业者来诠释。博物馆提供了其他机构不可取代的东西。重要的是，它也为父母提供了机会，可以带领孩子们体验有趣的学习经历和智力开发的兴奋，这是最有意义的家庭学习关系。孩子总是对可视的、可触摸的具体物品更感兴趣。博物馆里，他们通过物品，告诉你地球充满戏剧性的故事，包括地球的历史，地球上的生活，以及人类自身如何进化、工作、梦想和创造。总之，博物馆为我们认识和了解这个世界提供了独特的方式，我们是谁，来自哪里，怎样生活，打算去哪里……也许每一次参观，都能获得对世界新的看法。这是可以充满愉悦感的学习方式，并且开发思维，引发共鸣。
1970年美国通过一个法案，通过这个法案，全美博物馆被认定为教育性质的单位，享受法定的教育机构的所有权益。
张小溪： 我刚查了一下中国博物馆协会，才知道中国博协成立那么早，1934年由当时故宫博物院院长马衡、北平图书馆馆长袁同礼等人倡议组织，“以补充学校教育之不足”，1935年成立。
陈建明： 这其实应该是一个共识。不管是民国时期，还是国外博物馆。只是在今天的中国，是否达成了这种共识？
博物馆能做的——通常比学校做得好的——是激发兴趣，给学生们一个从书本上得不到的新的维度，然后再激励他们回到学校继续学习。
很多博物馆都有自己的“校友”，他们对自身事业的兴趣始于孩童时代参观博物馆的经历。如今越来越多的人去博物馆参观是由于他们发现博物馆提供的艺术和科学知识既重要又令人振奋。有的人参观博物馆是为了获得愉悦，有的是为了获得启迪。不管是抱着何种目的，参观博物馆都能带来乐趣。而且若是观众能无拘无束地参观，没有急迫感，可以自由自在地依循自己的节奏进行欣赏和学习，那这种乐趣会更大。美国普通大众只要有机会，就想着提高生活质量。而博物馆提供的就是这样的机会。我自己这些年走向世界看了500多座博物馆，我也受益良多。我学历史出身，原本不具备专业的艺术鉴赏力，但是流连世界博物馆看的名作太多，眼界自然就上来了。在费城赶上梵高的大展，看着眼睛都湿润了。在纽约克莱门特工作室，我跟同行的收藏家同时一眼瞅到角落里一幅画，对方说，馆长你眼力很毒啊。
所以它确确实实就是一所学校。复旦大学陆建松教授提出：博物馆收藏、研究、展示、传播，所有的目的都是为了教育。有人不认同。但我是认可这个观点的，博物馆本质上是社会教育机构。博物馆的陈列展览，就是一个教育性产品。
人的素质的全面提升，必须是有社会教育系统支撑的。中国传统文化里教育体系是很完备的，比方说三纲五常，乡规民约，祠堂的规矩也很严格。进入近代国家以后，有一个完整的配套体制，选总统，立宪法，宪政政治以外，还有废除科举办学校等。现在公认1905年张謇创办的南通博物苑是中国第一个博物馆，这一年废除科举，推行新的学政，建立全新的学校体系，这正是博物馆产生的时代背景。
本质上说，博物馆是国民教育一个核心组成部分，是整个现代性构建的一个核心组成部分，是现代国家转型建构的一个核心组成部分。我们有必要捅破这层窗户纸。它一直在发挥着这样的作用，如果你去把它当娱乐场所，那就是走偏了。
现在部分学者不赞成（把博物馆）叫教育机构，而是学习机构。其实我们说的本质上是一样的。我也赞成把博物馆建设成学习场所，是给5岁以上任何年龄段的人提供的学习场所，而且激发的是自主学习与终身学习（兴趣），在娱乐中学习。它与强制性的体制教育不一样，是基于自愿与爱好的学习，这极其重要，甚至比体制教育更重要。所以说资本主义社会有几个很好的发明，其中之一就是建设了一个社会体系，来培养他们需要的公民的素质。既然是学习场所，那不是教育机构是什么？只是对于公众，说教育机构容易引起误解，甚至反感。
其实回到博物馆的起源，也是为了培养全面发展的公民。一个社会要发展，公民素质是决定性的因素。卡耐基的父亲原是织亚麻的高级技工，生活不错。工业革命后手工作坊衰败，一家人从苏格兰迁往美国。13岁的卡耐基失学了。懵懂少年进工厂当了小工，喜爱阅读的他常去图书馆。正是从自身的体会中，卡耐基认识到公共图书馆的巨大作用。他一生共捐造了2909座图书馆。他说：“世上的民主摇篮，非免费公共图书馆莫属。”图书馆与博物馆都是为人的全面发展提供学习机会的公共机构。作为博物馆人，应该有意识地通过专业追求与表达，提高国民综合素质，为公民社会建设做贡献。
基于此，博物馆对学校教育、青少年教育都应该非常重视。大英博物馆专门有一个青少年教育指标，哪怕你一年有上千万的观众，其中也必须有15%的青少年比例，不然考核就不及格。
张小溪： 我可不可以理解为，您在全世界优秀博物馆看到的好的应用与细节，都想用在自己的博物馆里。当然，是结合了湖南省博物馆的实际情况。
陈建明： 不只是从优秀的细节里，也从看到的不足里吸取经验。比如关于学生在博物馆吃饭的事情，我在2007年梅隆基金项目中访问美国的时候，就看到在一些科技馆、艺术馆，学生团团坐在展厅里吃饭，那个博物馆是认同在展厅吃饭的，开放了一块地方。我当时就想，我做新馆就要解决学生团队吃饭问题。某国内博物馆曾有学生坐在走道吃饭，博物馆员工批评老师，问这是哪个学校的。我当时说，应该批评的不是老师，而是馆长要反思自己的失职，是你在设计博物馆的时候没有考虑提供学生吃饭的场所。恰恰是这些东西，让我在新馆策划设计的时候，想要去解决这些需求。
张小溪： 我感觉国内博物馆近些年都开始发力，会推出很多教育活动，比如公民与学生体验课程、丰富多彩的讲座，以前并没有这样的氛围。
陈建明： 这一块，过去中国的博物馆注意不够。湘博不是这一次（改扩建）才强调教育功能。其实从2003年开始，就在思考与实践怎么为本省区的学生服务，怎样开展各种教育活动。我们走在很前面，是在极其困难的条件下，最先与学校建立互助互建的博物馆，开展丰富的教育活动，甚至影响到中考考题。展览本身就是一种课程，2000年左右，我们就有了“一个展览，一本图录，一个系列讲座”的基本配置。一些热门的讲座，甚至很难抢到票。针对基本陈列与临展，再开发出匹配的教育活动，这在全世界博物馆都是趋势，但在一二十年前的中国还是比较少有的。当时办一场大型特展，会为教育工作者专门连续开两三个晚场，并免费发10万张门票给学生。经常来参观博物馆的孩子，甚至会“教育”送自己来的父亲：“参观博物馆不能穿拖鞋，您怎么又穿拖鞋了。”礼仪上的熏陶就这么植入心田了。不是上课才是教育，感到愉悦、学到礼仪，都是教育。
美国博物馆学者乔治·埃里斯·博寇说：“（博物馆）最终的目的不在于收藏和展示，甚至也不在于参观者观看展示。这些不过是手段而已，最终的目的在于给人们心里带来变化。”这种心里的变化，不正是教育？
张小溪： 旧金山亚洲艺术博物馆许杰馆长谈到博物馆陈列的基本原则时强调，藏品陈列和临时特展的主要目的不在于传授知识，而在于刺激、引发观众自行探索的兴趣。来博物馆更重视体验，不排斥传授知识，但也不强调传授知识。您怎么看？
陈建明： 哈哈，这个我可不敢妄评！你知道吗，我参加的那届梅隆项目，许先生是总教官！他是我敬佩的博物馆领域的智者与绅士。但在我看来，或许他只是在强调体验的重要性。逛博物馆应该说是利用已知的知识，来激发寻求新知识的方式。博物馆不同于任何其他机构，博物馆里的物是文化遗存物，蕴含着人类的文化创造。人创造了文化，人又是文化的阐述者。新的文化创造都是从这里出发的，探索使文化创新成为可能。
张小溪： 我想你们的思考其实是同一个方向的，都是对人的激发、启迪与影响，只是表达的侧重点不同。我看过一个纪录片，在英国的国家美术馆，盲人触摸着有立体感的图画，感受蒙马特大街的夜晚，理解构图的巧妙；小孩席地而坐，听摩西的故事，看库普作品中浮标与拖船之间微妙的空间感，水成为情绪的隐喻；成人在教室里学习如何画人体模特；老师在报告厅里引导如何看一幅画中观察力与想象力的神奇结合，启迪大家找寻画作与今天生活的链接；年轻的男子安静坐着写生；油画修复专家现场解说伦勃朗画作上黑色、深黑色、暗黑色的区别，拿着画的X光片推测，他曾经画到一半后倒过来继续画；做装置艺术的艺术家常常来馆中溜达，寻找灵感。数学有唯一的答案，艺术却没有。这些场景的堆叠，大概就是对博物馆教育很好的阐述，也是你们博物馆学家最想看到的场景。
陈建明： 2006年我们举办“俄罗斯绘画艺术三百年”展览，一位桂东县的老师，租一辆大巴带着山沟里的孩子跨越400公里来看展。清晨，孩子们穿着朴素的衣服，脸蛋被山风吹得红扑扑的，坐了一整夜的车（为了节省住宿费）而不显疲惫，那个场景到今天我都记忆犹新，充满感动。我想起在俄罗斯，看到人们大雪天里排长队参观普希金美术馆的画面。这些画面叠加，让我更加意识到博物馆在传承文化上特殊的重要性。
张小溪： 我看到湘博及很多博物馆，都配备了“移动博物馆”，就是为了更多偏远山区的孩子吧。
陈建明： 对，要关照那些没有机会真正走进博物馆的孩子。而他们是最需要博物馆知识启蒙教育的孩子。团队会带着文物去到山区小学，让孩子们参观，以及做很多教育活动。但移动博物馆出去一趟花费不菲，承载内容有限，安保等都不容易。还是要努力让孩子们多就近走进博物馆。这是另一个重要话题。
正因为此前教育实践多年，所以这一次改扩建就可以针对性提前做很多设计。一个博物馆重视教育功能，不是成立一个教育中心、开放接待部就完了，需要一个全链条的设计。我们思考了学生从进来开始的每一个步骤。我们为了学生团队，单独设计了专门的校车停车场，专门的学生入口，独立完整的学生流线通达各个展区、单独教室、3000平米的教育中心。比如从学生入口进来，团队需要一个集合的空间休整，需要存包，去洗手间、饮水间，平静下来，集结并完成参观礼仪的宣导。考虑到学生团队有时候不止一个班级，附近还需要有更大的洗手间与饮水处备用。需要一个咨询服务台，可以处理预约与签到，需要一面屏幕进行入馆提醒与发送预告。从这个集合空间可以直接进入二楼的展厅，也可以往下步入3000平米的教育中心。教育中心，包括小学生教室、中学生教室、教师资源中心、演播室等，不仅能开展亲子教育活动、中小学生各学科教学活动、远程教育活动，还能供阅读、文化沙龙、工作坊、研习班、业务培训、座谈、学术报告、小型会议等项目的实施，从而实现节目录制、现场直播、远程教学等。不同年纪学生的教室，因为孩子身高不同，那么洗手台、每个教室的桌椅高低都有不同的详细规定。教室有大有小，更大的教室可以容纳两个班学生，中间可以做自由隔断，可合可分，灵活使用。给大龄孩子用的桌椅，同样可以给成人使用。录播工作室如果（提供）给低龄一点的孩子，可以设置圆形桌椅，大家舒服地围坐。学生需要吃饭，就配备了微波炉。也为老师准备了专门的空间，如资料室与办公室。录播设备等很多，所以需要设计专门的储存空间。
这都不是凭空出现，不是心血来潮，而是水到渠成。在博物馆建设设计阶段，能做到这种程度的在全世界恐怕也不多见吧。如果桂东的孩子再次远道而来，他们会享受到博物馆更好的服务，更多的温暖。我们博物馆内都有人不理解为何要这样设计，但日本建筑设计师就不问为什么，因为他们就是这样做的。
博物馆也一定要考虑远程教育，与之相关的远程教育与直播间，我们10年前就开始准备了。国务院发文，要求博物馆要跟学校教育联系，作为博物馆你准备好了吗？我们准备好了。这就需要提前规划设计教室、演播厅、直播室、录播室，以及相应的网络等支撑。
我的理想是在靠近库房的区域设计直播教室，与公共教育系统能够连接，学生在自己的教室，就可以看到藏品。在加拿大魁北克文明博物馆，我们就看到过利用博物馆藏品，老师生动地讲述早期白人如何拿着工业生产的毛毯与来福枪交换动物皮毛。地广人稀的加拿大，千里之外的孩子可以通过这直播学习生动的历史。为了能做这样的直播，21世纪的博物馆，信息管理部门要保证传播畅通，带宽足够，提前布局。
张小溪： 现在的教育中心主任带我去看过教育中心，她说虽然不完美，但基本实现了当初图纸上的想法。“我们不说50年，至少希望20年不落后。”暑假，教育中心非常繁忙，来这儿参加各式各样活动的学生与大人能沉浸其中，她便也深感欣慰。
陈建明： 我们一起去看过很多国外博物馆的教育中心。在明尼苏达州沃克艺术中心看到教育中心有咨询台，有教室可以让孩子安静地上课，很想给中国的孩子同样的环境。2008年以前，湖南省博并没有专门的教育区域，2008年免费开放后，将老馆后面的红楼临时划给教育中心。那原本是一个展厅，空间开阔，但窗子过于明亮与宽敞，容易分散注意力。所以这一次，很注重环境氛围的营造，在相对独立安静的空间，让孩子投入学习。以前的空间是临时划拨的，桌椅都是挪用现成的，孩子坐着不舒服，所以才会在需求里注重桌椅细节。
张小溪： 我自己走得最多的一条单独通道是去听讲座的那条。不用进馆，走右边上坡直接抵达讲座大厅，听完讲座走另一出口就能去看展，很方便。这在全国可能也不多见。走这条路就会路过专门的学生校车下客区与停放区，相比正门，这个教育中心入口非常清静。
除了硬件、空间上的提前布局，具体的自主学习体系是如何搭建的？
陈建明： 将湘博定位成终身教育的场所，那么就需要创设终身教育服务模式。用官方一点的话来说，“将建立一个以专用教育区域为基地、两个基本陈列教育项目为核心、四个专题陈列教育项目为辐射、一个儿童体验中心为特色、两个特展教育项目为亮点的湖南省博物馆新馆陈列展览教育体系，并针对学习环境、延伸服务项目、博物馆之友、资源集合、跨界融合等内容进行拓展，从而真正实现终身化教育”。
整个新馆教育体系的建设，是与陈列展览策展、设计同步完成的，所有的展陈业务活动都贯彻“大教育”理念，以最大程度满足目标观众群体进行自我教育、自我完善、自我发展的需求，从而激发人潜在的学习欲望，促进人的全面发展，彰显博物馆的核心使命。而在具体的教育活动设置时，坚持以人为本，划分目标观众群体，通过最丰富的博物馆教育方式，针对不同类型群体，策划并实施相应的教育项目，实现教育工作成效的最大化。
也是基于教育的核心，博物馆设计了围绕展陈体系与收藏体系而建的图书阅读室、电子阅览室、亲子阅览室、游戏间、学术讨论室。比如将马王堆、湖南地方史相关书籍集中放置，需要深入了解的人，可以先翻阅书籍，再去相应的展厅。可以合理利用夹层闲置空间搭建这些学习与休息的场所，帮助大家建立知识结构体系，也能起到人员分流的作用。求知的人，可以经常来博物馆，它有无穷无尽的知识可以被汲取。
张小溪： 很期待这些规划中的空间都能真正建起来，蛮让人神往的。勒·柯布西耶年轻时曾面临待在瑞士还是巴黎的选择，最终就是因为巴黎的博物馆而选择了巴黎。尤其是以前获取知识的渠道完全不一样。现在有了互联网，人们开阔眼界的方式更多元，博物馆的学习功能会不会减弱呢？
陈建明： 博物馆的终极使命就是让人明白我是谁，我从哪里来，思考我到哪里去。真正体验文化的存在，认知文化的本质，你还是离不开博物馆物。疫情期间的线上博物馆，其实扁平化了，只是一个信息。互联网给了博物馆人前所未有的阐释能力与技术手段，这是要欢呼的。这恰恰又说明，不是有了这些能力与传播手段，博物馆物的重要性就不存在了，而是更重要了。就跟疫情期间大家在家中隔离，可以在互联网上沟通，但是“我想和你面对面交流”就显得更加重要与珍贵一样。你去华盛顿，去美国国家档案馆，有幸看到《独立宣言》，与你在书本上读一万遍都不一样，历史突然就立体了，这与看任何图片、著作与影视剧都是截然不同的感受。博物馆让人从虚拟空间回到实体空间。在人类制造的虚拟空间和虚拟物飞速发展的今天，博物馆中这些自然与人造的真实物证的存在，能让人类保持清醒的认识，无论走多远，也不会忘记回家的路。
现在有一种倾向，以为拔着自己的头发可以飞出地球。人是自然之子，在可以预见到的未来，自然仍旧指的是地球这个自然，而不是太阳系与银河系的自然。人是在地球上生活，必须回到人已有的知识与文明上继续生活，要敬畏自然敬畏文明，要生活在真实的世界，要从过去的物证看到未来。即使你具备了改造人类本身的能力，也得先想好为什么要改，以及怎么改。
张小溪： 这也是您自始至终最看重的——博物馆对人的塑造吧？
陈建明： 博物馆的终极使命是对人类灵魂的塑造。博物馆最大的社会价值，是教育人，塑造人，培养真正合格的人，塑造一个有完整心灵的人、全面发展的人。不管你是哪个阶层的，有钱没钱，心灵是美好的，人格是完整的。它跟体制教育的区别在于，它是人类对美好追求的寄托而不仅是缺乏温度的知识。人来到这个世界，希望看到美好的东西，希望认知少受局限，认知艺术是什么、历史是什么、自然是什么。世界上还没有其他设计，能满足人的心灵在各个年龄的追求，只有博物馆的制度设计与机构设置能够满足。博物馆不同类型的收藏可以满足不同年龄的人们的需求。布鲁克林植物园说自己是“一个以活的收藏，启迪和教育人的机构”，我当时觉得它在吹牛。但是进去以后，发现幼儿园大班和小学低年级的学生，一进去就被吸引。小女孩进入花海里兴奋得一个个眼睛发光，她们去认识了花；男孩也没闲着，在与这里伴随着植物生存的动物，比如蟋蟀、蚱蜢之类做朋友，也兴奋得不得了。这就是博物馆的功能。植物园也是博物馆的一种，是以活体植物为收藏，进行社会教育与引导的机构。
我在华盛顿自然历史博物馆观察过，越小的孩子对动物标本越敏感。再长大一点，科技与机械、航天航空博物馆，满足了小男生成长过程中的认知与好奇。到了大学，成熟理性的初期，英雄史诗博物馆、历史博物馆、军事博物馆进入人生的轨道。百科类博物馆里，则可能更多的是有知识积累、有钱有闲的中年人与银发族，他们在这儿回味人生，他们欣赏、赞助、收藏。美与艺术，这些原来觉得抽象的、看不明白的东西，其实当你站在它们面前，直接的情绪、感觉就能打动你。站在MOMA印象派展厅，在（法国）尼斯的马蒂斯故居、夏加尔博物馆，当代艺术博物馆每次都有深深打动我的东西。
总之，博物馆功能不是虚构的，而是真实的，关乎每个年龄层次，是国民终身学习的场所，弥补了学校教育的不足。要提高人的综合素质，丰富感受，提高理解世界的能力，找不到比博物馆更好的形式。它激发了人类的探索与好奇，是人类最伟大最成功的一个设计。它的亲兄弟是图书馆。一个读有字之书，一个读无字之书。
这回到“博物馆是为社会的发展服务的”点上。在弗吉尼亚的博物馆，暑假做的展览与教育，是针对当前社会出现的问题的，比如叛逆与青少年犯罪。为何会犯罪？馆里办针对性的培训班与教育内容。非洲裔人社区，哪怕小小的博物馆，都在努力为社区、为青少年的成长做持之以恒的努力，影响孩子的一生。克利夫兰艺术博物馆的教育中心，每两年组织做一次社区文化主题游行，每个社区体现自己的文化，比如华人社区就把华人的文化展示出来。结果越做影响越大，一届一届地做成了城市的节庆，成为整个克利夫兰城市品牌。这个活动里面，充满了大家对不同文化的交流与认同感。博物馆承担的使命，已经远远超越博物馆利用文物去做教育这种职能。
张小溪： 关注所处的世界，并做出回应与改变。能做到这种程度的博物馆，从业人员真的是非常有信念，是真正把博物馆当作变革社会与塑造灵魂的地方。中国博物馆现在有关于服务青少年的指标考核吗？
陈建明： 现在已经有了，不知道落实得怎样。但湘博很想做这个，这也是我们为何设计3000平米的学生中心。至少从长沙市开始，每一年要满足这个指标，有多少学生团队来学习。新馆建设设计中如何完整地彻底地贯彻博物馆教育，我是花了很大力气的。从基本陈列的展线上就开始布置，提出了明确的要求。根据新的展览方案，就要写教育方案，根据不同的流线，设计不同年龄段的观众参观的重点，写出不同的解说词。这才是一个常做常新的常设展的配套。为何常设展这么重要，因为生命力是永不枯竭的，永远有三年级的学生。我为何讲这句话？是因为我觉得要看得懂马王堆，孩子最好在三年级以上。
张小溪： 我在一些博物馆观察到，针对孩子，它们也都在努力做“教室”，或者儿童博物馆、儿童体验中心。
陈建明： 美国纽约曼哈顿上东城，一个6岁的孩子穿过第五大道，第一次走进大都会艺术博物馆，浩瀚无垠的艺术世界迎接了他。小男孩认真地说：我决定了，这辈子要待在美术馆里头。他便是后来丹佛艺术馆的馆长刘易斯·夏普。这样的例子数不胜数。一个博物馆对于孩子的影响是巨大的。
儿童博物馆是我很重视的一块，最初设计在一楼，但是目前没有达成，空间闲置，很可惜。其实叫儿童博物馆，并不是馆中馆，而是儿童体验中心。现在幼儿入馆，通常展柜里的东西都够不着，更遑论去理解什么。儿童体验中心作为博物馆终身教育服务体系的起始环节，主要承担着为0—8岁儿童及家庭服务的重要使命。0—8岁的孩子能不能来博物馆，在国外已经没有争议，肯定可以来。我印象很深的一个画面，是在美国最富有的盖蒂中心的博物馆，看到一个老师带着一群幼儿园的儿童，叽叽喳喳，老师嘘一声，全部安静了，排着队往里走。一个亚裔孩子悄悄对老师说，这是一幅中国画。我当时非常惊讶。一个美国小孩儿竟然分得出这是一幅中国画。现在的中国孩子哪怕是成人，有几个能分辨出这是古希腊还是古罗马艺术？这孩子接触世界各地文化，已经能分辨出一些东西。
可是如何把这个年龄段的服务做好？儿童博物馆就是专为0—8岁幼儿所设，甚至可以说是专为低幼的学龄前孩子服务。不是游乐，而是在体验中去开智，让孩子接触真实的物件。比如文物原物放在柜子里，在外边摆一个复制品，柜子里的东西只可以看，外边的可以摸，里面的为何不能摸？从小就讲这些，那么文物保护、文物利用，就都知道了。在明尼苏达历史中心，专门设计了真实超市的小柜台，让孩子去买和卖冰激凌，体验社会生活。设计一个小消防站，所有按照比例缩小，教孩子怎么穿消防服，怎么拿水龙头去喷水。这个不是娱乐，是体验，都是很落地很真实的。大都会、芝加哥艺术博物馆的儿童博物馆都非常有特色，有很多先进的经验。我们设计的儿童博物馆，在分析与研究儿童生理、心理发展水平的基础上，结合馆藏及湖湘文化特征，与正馆的定位保持一致。在这里，孩子可以得到历史文化的体验与感悟。我们设计了“自然探索”和“生活体验”两个主题，是一个融教育性、游戏性、体验性及互动性于一体的教育场所。最初的方案，是在挑高的空间有一个吊脚楼，让孩子认知南方的建筑风格，认知过去的桌椅板凳。这都是有价值的。10年前，这种理念是很超前的。然而在国内，至今没有到位的案例出现，很容易流于游乐性质。
为何要做儿童体验中心？从认知、传播、教育学的角度看，婴幼儿的教育实际是受到各国博物馆的高度重视的。儿童教育，儿童对博物馆的利用，对儿童的成长极其重要。芝加哥艺术博物馆，那么大的博物馆，他们设定的就是从5岁娃娃抓起，设定5岁儿童参观的教育方法与教材。中国也一直说要从娃娃抓起，湖南省博物馆就是要起到这样的示范作用。我做馆长最开心的就是在展厅里，看到蹒跚学步的孩子，被爷爷奶奶提溜着在馆里，很认真看一个东西的眼神。我一直留着一张爷爷奶奶中间夹着孩子在看展品的背影照片。博物馆就应该是熏陶一代又一代人。我们低估了幼儿对外界的感知，他们不知道毕加索无所谓，不知道立体派无所谓，只要对色彩、造型、体块、明暗有反应，作用就产生了。我在华盛顿自然历史博物馆，看到一个一岁左右的小男孩骑在爸爸脖子上，看着动物时眼睛锃亮锃亮的，他看到了，就足够了。从没进过博物馆的，与小时候经常被带进去的，将来综合素质有很大区别。一个幼小的孩子，自此开启一生关于文明、历史、艺术的探索之旅，一些素养根植于生命里，让他受益一生，这多美好。
张小溪： 我在马王堆展厅，听见一个五六岁的小女孩嘟囔：“这里面怎么这么黑？”她同龄的伙伴轻声说：“这是为了保护辛追夫人。”显然，这是受过博物馆熏陶的孩子。
陈建明： 博物馆对幼儿教育的影响，有很多博物馆学案例。比如科学家冯·布劳恩6岁时，他父亲就带他去德国慕尼黑德意志工业博物馆，母亲则是天文爱好者，这些让他对科技产生幻想和追求，最终成为20世纪航天事业的先驱之一。湘博的儿童教育，就是要孩子从小就知道什么是湖南，什么是“三湘四水”，这就是真正的爱国教育，乡土教育。
为何要做儿童体验中心？是因为博物馆观众里，相当一大批人有这个需求。比如社会发展，现在全职妈妈多了，她们需要这样的服务空间，也很乐意带孩子来这样的服务空间。
张小溪： 东莞图书馆馆长李东来说自己从小就去图书馆，对他影响很大，“你越早发现图书馆，你就越幸运”。我想对于博物馆而言，也是同理。现在湘博教育中心的人也都盼着能重启这个儿童博物馆，也一直在做准备，比如跟湖南师范大学学前教育专业合作，探索低龄儿童到博物馆怎样完成学习。如何规划空间，如何设置空间主题、如何设计相关活动，教育中心早已提出细致需求，只待时机成熟付诸实践。我们因为博物馆发展历史远不及西方，成人里懂得如何带孩子看博物馆的本来也稀缺。如果每个馆都有舒适还能学东西的儿童体验中心，那些夏天带着孙子到博物馆乘凉的爷爷奶奶也多了选择。
陈建明： 这是必然的趋势。现在没有做出来，但总有一天会做出来。
张小溪： 教育中心的团队配备是不是也很重要？
陈建明： 当然。教育中心的人，必须非常热爱这个博物馆，热爱这个事业。“你喜欢这个职业吗？”2006年，当时湖南省博的教育部主任吴镝约维多利亚博物馆教育部主任座谈，对方劈头第一句话如此问。“你如果不喜欢这个职业，我给你两个建议：第一，尽早离开；第二，我也不用跟你谈了，没有意义。”必须喜欢，必须热爱，必须有宗教徒般的虔诚，才能在博物馆日复一日“传道”。没有热爱，是没办法坚持的。光有热爱也不行，还要不断地学习，不断充实自己，符合社会与观众的需求。
面对社会研学组织素质的参差不齐，博物馆要咬牙把免费研学做起来，把资源共享给更多人。
虽然无法每天专业服务一万人，但在尽可能多的专业讲解外，要努力将教育成果做成教科书，家长拿着书来博物馆，可以发挥老师的作用。要将高深的艺术，做成立体的可以动的书，将这样生动的教育图录带回家，就是把博物馆带回了家。让初高中的历史与美术老师把孩子都带到博物馆来不是很现实，教育中心的人把历史与美术教材翻烂了，思考书本与博物馆应该如何完美结合并转化。为了覆盖更多的人群，这些成果应该努力利用新媒体平台，做更广的线上传播。还有我们之前说的连接学校的直播系统等。
教育中心承载的期望很大，人才需要非常复合专业的能力，团队的建设是每个馆都要很重视的。
张小溪： 观众服务与观众参与体系，应该是观众感受一个博物馆服务最直接的地方。一个博物馆是否为观众着想，是亲切友善还是高傲自大，其实都很容易察觉。我2021年特意去看最新开馆的南方一个省博物馆，虽然挑剔地说馆有硬伤，但服务体系很努力去做了，加上服务台亲切热情的姑娘，以及门口很为观众着想的安保小哥，都给这个馆加分了。改扩建之前，湘博在央地共建“8＋3”博物馆中评分排在第三，有很好的影响力与美誉度，是否与此前你们服务意识的转变息息相关？
陈建明： 改扩建之前湖南省博在全国有一定的影响力，恰恰是因为湖南省博很早就看到了博物馆的本质是什么，并通过自己的形式，通过基本的业务表达出来。我们从2003年开始转向，举办各种特展，举办丰富的教育活动，开始植入为观众服务的理念。这不是按照我的个人喜好去要求这样做，而是博物馆的本质需要我们去做，把观众放在第一位思考。也是从2003年开始，我们的年终业务会不再是论文单一指标，而是关注收了多少藏品，修复了多少文物，策划了什么展览，引进了什么展览，讲解了多少场次，做了多少场教育活动。
进博物馆工作，必须对博物馆有认知与体验感。你是优秀的考古学者的同时，还应乐于为公众解释。我曾在美国华盛顿自然历史博物馆看到一位中年男子，戴着海盗帽子靠墙坐在展厅外面，前面地上铺着沙子，沙子里藏着贝壳一类的东西，一群孩子围在他身边，在沙子里翻找着。同事上前一问，才知道这是一位在专业科研机构任职的海洋生物学家，利用周末来博物馆做志愿者，通过这样的方式给孩子讲解海洋生物。这位戴着海盗帽的科学家志愿者，是真正的知识分子。博物馆专业人员需要这样的情怀，首先要有服务意识。
我们在2003年提出口号：让观众愉悦。怎样让观众产生愉悦？我们采取了一系列措施。我们基于考古学、历史学知识体系，企图建立科学的教材与课程。不仅如此，上至元首，下至普通观众，我们真正把所有人当成需要良好服务的贵宾。工作人员着装得体，化淡妆，作为主人竭尽全力让客人感到舒适；客人遇到困难都得到细致关照。我们对展厅维护也很精心，一尘不染，几年如新，展柜上一有手印立即被擦掉。这些是对文物与观众的尊重。我是真心感谢做服务的员工，他们大多是临聘员工，正是他们的奉献与投入，才有这样好的整体环境。来博物馆的什么人都有，员工为了博物馆声誉，服务细致，受到委屈百般忍耐，为此馆里设置了“委屈奖”。数据显示，当时观众满意度非常高。我们陈列楼马王堆汉墓文物展区5700平米，一年接待100多万观众，展区单位面积接待人数当时是全国最高，门票收入也仅次于故宫、兵马俑等遗址类博物馆。作为管理者，要随时倾听观众的声音，多到展厅去体验，每一条留言都过目，尤其批评是最有价值的，有误解要解释，可以优化的要及时做好调整。
张小溪： 后期提供优质服务是一个体系，前期设计阶段需要如何思考？
陈建明： 作为一个馆长，最重要的是思考两件事：第一是把藏品保管好；第二就是服务的最大化，让受众更方便地使用博物馆。对观众的照料，就是人性化。
线下的观众服务，其实就是在观众流动的动线上做各种服务，也应该是全流程成体系的设计。观众抵达博物馆门口，有不同的路线入馆。除了地面入馆，为何设计下沉广场入口？因为老馆从广场到大门需要走100多米，烈日与雨天参观体验都不好。这一次我们就提出需求，要让观众免于日晒雨淋，才有了后面建筑师团队设计的两条入馆路线，下沉广场可以缓解排队拥堵的情况，并且有完备的观众服务与商业服务——卫生间、寄存包服务、饮水服务等。为残障人士作专项设计，有完整的单独的无障碍流线。2019年秋，杨晓不慎摔伤，手术后几个月轮椅出行，作为短期的“残障人士”，他第一次亲身体验了长沙的无障碍出行，简直是“寸步难行”，非常的不友好。包括要考虑推着婴儿车的观众，如何顺畅参观。湘博的电梯很多，这是一个有争议的事情。垂直电梯多达10组，自动扶梯也在大厅显著位置。电梯的成本很高，且占用空间很大，影响了艺术大厅的视觉效果，甚至影响了展厅。但我们坚持用电梯，是因为大概测算了展线，长达2000多米，楼层跨越三层，高达30米多，换成楼梯不可想象。如今用电动扶梯，观众扶梯上下，既能轻松观赏艺术大厅的通透，又节约了体力。为了遮挡电梯的交叉，后来重新设计了一块巨大的大漆板，既是代表博物馆品位的装饰，也起遮挡作用。
看展是很辛苦的。除了餐厅、咖啡厅、观众休息室，我的设想里，在展线上需要判断观众走到哪里需要坐下休息，就要设置很艺术的休息区，不能只是简单摆几个椅子。如日本东京国立博物馆的平成馆，是馆内新做的一个展馆，在里面喝水、充电非常舒服，旁边还有艺术品可以欣赏。我们也需要营造一个充满博物馆气氛的休息区，集合喝水、充电、休憩等基本功能，又充分体现博物馆的文化气氛，放一件馆藏，或是参照某件馆藏设计成的艺术品，充满设计与组合，是让人愉悦的休息地。美国“9·11”纪念馆，判断观众会流泪的地方，就备好了纸巾，这样参观体验就会完全不一样。湘博里面多处地方尺度放大，比如走道与辛追夫人参观空间，这是为了容纳更多观众，不至于太拥挤。流线上还需要设计精致的文创小店，让大家很自然地“把博物馆带回家”。
博物馆还要配套设立电子阅览室、图书室等，这样既给观众提供了更多专业学习的空间，也可以起到分流观众的作用。配套的教育大厅，密集地安排讲座，形成固定的节目，都可以提供更丰富的养料，又可分流。因为你是一个人流量很大的博物馆，可能会拥堵，那么就要像在大的商场里设计电影院那样调节，买好票以后可以吃喝逛逛。卢浮宫底下就有邮局、苹果商店、书店、餐厅、咖啡厅、音乐厅等。
对人的关怀，自然也包括对员工。湘博后侧的办公楼，虽然不在地下，但最初的设计是“实心”的，里边的办公室看不见阳光。最终，设计师设计了天井，解决了通风采光的问题，还顺带设计了小庭院、小景养眼。
关于服务学生团队的细节，前面我们详细谈过，就不再赘述。
张小溪： 在智能化这一块呢？
陈建明： 现在都讲究全新的智慧导览体验。它也应该是贯穿全流程的，参观前、参观中、参观后各个阶段为观众提供展览活动推荐、参观须知、在线订票、智慧导览、场馆服务、意见反馈、会员服务等全流程的贴心服务。在不增加观众负担的前提下，为观众提供最便捷的微信语音导览、最智能化的定位推送讲解和最直观的AR（Augmented Reality）增强现实实景路线导航等多种个性化的自选导览模式，观众可以根据自己的喜好与便捷程度来选择。在一楼其实还设置了一系列先进的技术手段和各类形式新颖、体验上佳的互动类展示及活动项目，通过MR（Mix Reality）混合现实体验课程，让公众体验长沙窑瓷器烧造过程等，这也可以打破观众对博物馆古板陈旧的过往印象，获得新的愉悦点。但我想强调一点，如果以为有了这些智能设备就可以取消面对面的人工服务，将会削减而不是增强博物馆的参观体验。
张小溪： 我们就从进馆门票开始讲起。国外很多博物馆因为巨额亏空，重新开始收门票。甚至有的连办临展的费用都筹措不出，如何保证运转良好是一大课题。国内国有博物馆2008年起统一免费开放，您作为经历免费开放的馆长怎么看这个事情？
陈建明： 2008年，中国的国有博物馆，除了遗址博物馆继续收费，故宫、兵马俑保留门票、调节人流，其他基本都免费开放了，特展、临展也几乎免费，全靠财政补贴。它的初衷是惠民，确实让一些本来不会进入博物馆的人踏入了这个门，也确实让一些创收能力差的博物馆维持了运营，但一刀切地免费，对行业的不利影响显而易见。国家财政全额拨款模式下，效益效率谁来评判？博物馆的竞争力与服务质量如何来体现？当然可以设计各种指标，但请相信我的职业阅历，只有门票收入才是硬指标。免费开放后，第一是观展体验变差，第二是服务质量变差。更重要的一点是，不同类型、不同规模、不同地域的博物馆都成了一个个全额拨款的单位，都来承担基本的公共文化供给，那就只能按政府部门的管理模式来进行管理，难免会出现体制僵化、人员工资固化低迷、没有激励机制、发展缺乏动力、影响优秀人才进入，甚至还有优秀人才流失的情况，只留下搞普及的人员，靠着使命感在此工作。人才是研究的基础。任何一家博物馆的可持续发展，都离不开人才梯队的建设。截至2018年，中国有60多所高等院校开设了文博专业，培养的人才会因工资低而选择去相关企业就业而不进博物馆。就是选择博物馆也是冲着其旱涝保收来的，科研和文创缺乏基本的动力。很多博物馆希望在考古专业外，引进西方艺术史博士生，但几万的年薪阻止了其脚步。这是对博物馆发展的伤害，也是对观众的伤害。这里面都隐藏着巨大的危机。如果只是硬件好，研究、运营、服务都跟不上，博物馆发展肯定滑坡。
2007年全国调研时，我曾明确反对一刀切地全部免费。全部免费是激进的，也是没有效率的。召开会议的时候，当着领导的面，我发言说：“免费是梦寐以求的事情，但是所有东西都能以免费的方式供给吗？不可能。这弄不好，博物馆的发展将倒退15年到30年。”但当时很多博物馆处境并不太好，不愁钱的只有故宫、兵马俑、陕西历史博物馆、湘博、上博几家。免费开放也使很多博物馆有了新的发展机遇。总之，后来在没有充分论证、完善方案的情况下，就一刀切地匆忙全部免费开放了。
这里要明确三个词语：免费、非营利、公共产品。我们要明白什么是公共品的供给，非营利组织是干什么的。博物馆属于准公共品，准公共品又具备什么特性？免费可以免，但是怎么免，对谁免，都要想清楚。天下没有免费的午餐，所谓免费，只是付费方式的转变与支付方法的不同。所有医院都免费医疗，受得了吗？尤其加上保健，那就更是无底洞。教育也是，曾经有人宣传说古巴读到博士都不要钱，问题是他们有多少人能读到博士？真正能免费的，只能是最基本的。警察、军队是公共品，是完全免费的，平等使用的。其实公共防疫也应是公共品，如果不以公共品的方式运行，就容易失灵。而博物馆与图书馆是准公共品，意味着它们不能完全按照公共品来无偿提供。免费开放肯定是好事情，但方式与方法不能错误。是免供方还是免需方？博物馆是供给方，若通过财政转移支付给博物馆，博物馆再打造公共文化产品给老百姓提供无偿的文化服务，可以吗？完全可以。当记者采访我时，我说完全免费的只能是稀粥，而绝不可能是满汉全席，被戏称为“稀粥理论”。博物馆作为一个整体，应是从粥到满汉全席都能提供的，现在所有人都去做粥了，事业怎么能发展好呢？
张小溪： 您有何“良策”？
陈建明： 我考虑过一个方案。基本政策是，全国的革命纪念地和纪念馆全部免费，按一年接待观众数（学生人数单列）来考核，它本身的业务流程跟公务员体系差不多，可以参考公务员考核。所有艺术博物馆、历史博物馆、科技博物馆，对学生团队永久免费（博物馆凭教育部门签证找本级财政领取补助）。义务教育开放到什么程度，博物馆就免费到什么程度。实际上一个是学校体制教育，一个是社会教育。其他就是特殊人群的免费，麻烦主管部门想个办法，有资格享受免费的去取个凭证，博物馆凭这个找财政结账。在免费方面，（全面免费前）我们馆在全国博物馆里是走在很前面的，包括下岗工人，有下岗证也可以免费。工作人员跟我投诉，说不好操作，发的证件不一样。我说，只要是证件就行，个别情况下哪怕他只是说自己是下岗工人，让他进去看看又有什么问题？我记得在全面免费前，我们有一年免费观众达37万人次。在全免之前，我们上报过方案。
我当时规划的是每周六下午4—8点免费开放。第一，对特殊的人群免费，比如残障人士，年长者，美术、历史、艺术、建筑专业师生团队，凡是需要特别照顾的，都永久完全免费。第二，对其他公众，平日来需要购买门票，周六免费时段排队入馆即可。我不光免费，还配套很多教育活动，甚至文艺活动。比方说，周六有一个艺术展览，就邀请著名的演艺人员来义务演出。免费的门槛极其重要，跟教育是一回事。义务教育是9年，以后甚至有可能是12年，但是再往上，不可能义务教育，否则对大家不公平。一定会有特权。你以为免费开放就公平了？有的馆门都挤破了还进不来，而有的馆仍然是门可罗雀，补助照拿，这对所有人都不公平。
基本医保、基础教育和基本的公共文化服务，我很拥护不要有门槛，尽量不要钱。但博物馆是一个体系。比如社区博物馆需要大力发展，台湾的社区文化中心就是由小剧场、图书馆、博物馆组成，是免费为社区服务的，通过公共财政转移支付。这是对的。但如果台北故宫博物院也这样办，受得了吗？财政受得了，文物也受不了。北京故宫如果把大门打开，每天进去100万人，门槛都会踩没了。所以其实可以分级管理。过于热门的博物馆可以适当收费来调节，将观众导向人流较少的免费博物馆。而这一点点门票门槛，也可以让真正热爱博物馆的人有更好的观展体验。
张小溪： 扶强不扶弱。有竞争才有活力，有激励才有动力，感觉财政全额拨款之后，现在博物馆反而失去活力，大家做好本分就可以了。
陈建明： 文化事业单位改革，三分天下，非常正确。行政职能回归政府部门，文化企业走向市场，公务员回去了，企业走了，剩下的就是非营利机构，它要担负政府部门做不好、市场企业又不愿亏本做的准公共品的生产、供给任务。而这一块恰好要用经济手段管。现在是真正的博物馆没做起来，真正的非营利组织也没做起来。
西方把非营利组织放在市场体制下，用市场手段激励它。同样是捐款，同样是免费，谁做得好谁获得的捐助就多。收藏家捐东西会选择好的博物馆，这样才能发挥自己收藏的最大价值。另外，公共图书馆与博物馆都是必须靠广大群众的支持、参与、奉献的，众人拾柴火焰高。其实一张收费合理的门票，并不会影响人们的观看热情。藏品虽然是国家的、是公共的、是大家的，但是建设、运营、维护等的钱，是大家可以付出的合理的支出，而且谁用得多谁就多付钱，天经地义。即使收门票，一年观众800万的美国大都会博物馆，“私为公用”，2018年的亏损也达到7000万美元。
我们现在的导向是，人民群众完全不需要支持，而且要无偿享受，还会提出更多的要求。我当时说，免费开放后一定会有人留言怎么没有免费咖啡喝，果然，有一天开放部的同事给我打电话，说留言本上真有人写为何没有免费咖啡喝。
讲了这么多，博物馆是一个待发展的事业，博物馆学是一个待构建的学科。我没有否定这些东西，包括免费开放，放在30年50年的时间段里去看，就一切都会明白。我们的导向应该是大家一起建设，同时强调专业性，与时俱进，想清楚博物馆到底是什么，应该坚持什么，应该朝哪个方向走等问题。
张小溪： 但“被迫”免费开放，人流量更大，你们是如何应对的？
陈建明： 我虽然不认可一刀切的免费开放，但免费开放后，我认为当时湘博也是免费开放做得最好的。既然是免费了，就要真诚地去把免费服务做好，延伸到排队的最后一个观众身上。网上当时各种看热闹，说：免费？等着吧，上卫生间5块，存包5块……各种讽刺挖苦。我们偏要把免费服务的服务做到很极致，真的，收费的时候服务都没这么好。先花1500万新修了一个舒服的游客中心，给观众候场。观众可以在那儿坐着喝茶看电视，夏天一人一瓶水，一人一张宣传单，一早发放资料。免费门票上有具体的入场时间，精确到半小时，只能在指定的时段进馆。如果来早了你可以先去公园散步。政府给博物馆的钱没乱花，都是真正花在观众身上。以前是免费给导游矿泉水，不管你带几个人，有导游证，都可以去前台领一包纸一瓶水。
说到这儿，我也不同意现在各博物馆“免票”的做法，可以免费不免票。其实一张实体门票是观众与博物馆很重要的连接，是信任，是凭证与留念，也是关乎节奏与管理的。手机可以分时段预约，票上同样可以精细化管理，比如我们的票面上可以印着时间：我们很高兴地邀请您10∶10进入“马王堆”展厅，11∶10进入“湖南人”展厅。观众就能分流。
张小溪： 我很认可您说的。比如很多人去日本，就会把金阁寺的御守（门票）收藏甚至装裱好挂家里，太有文化味了。博物馆的门票如果能做到这种极致，而不是消失，就太好了。从故宫骄傲地宣布故宫没有售票窗口后，每个馆似乎都在凸显自己的现代化与科技化，甚至得意洋洋于全民网上预约，全民网上支付，难道这是先进与潮流？我们很多博物馆爱好者就一脸问号，这难道不违背博物馆学理念吗？将不方便使用手机的人，没有智能手机的人置于何地？我亲眼在一些博物馆门口看到被拒之门外的老人，尤其疫情期间操作更复杂。我倒希望博物馆笨拙一点，老式一点，一路狂奔的时候回头看看后面的人。
陈建明： 这是关怀的缺失。当代博物馆的问题就在这里。在世界上很多地方，博物馆常常被权力绑架，被资本绑架，现在还被高科技绑架，应该引起我们的高度警惕。做到全部网上预约与网上支付都是很简单的事情，国外的优秀博物馆不是不能做，而是不这样做。
怎么样才是一个现代化的博物馆？博物馆服务的人群，必须从低幼覆盖到老年。在各种手机预约、二维码当道的今天，老年人如果没有得到年轻人的帮助，基本进都进不了博物馆。如果你要手机化，你要先开辟特殊通道给有其他需要的人群。强调所谓公平，不是简单免费就解决了。在做博物馆策划、设计之初，就要考虑老年人、残疾人怎么畅通无阻，甚至要有特殊通道。湘博当时为老年人与残疾人本来设计了单独的入口，在面对门票服务处左手边；还预留了一个垂直电梯可以进轮椅，可以直接下到地下停车场，也可以直接上到一楼，推着轮椅就可以进去。最后因为所谓难看等原因砍掉了这一块，但至少在设计时如此思考过。
张小溪： 新湘博开放后，一直是全国最热门的博物馆之一，长期排长队，人山人海，我曾在烈日下排队体验，心想当初不让观众日晒雨淋的愿望，终究是落空了。这与变电站与中欧楼拆迁未果有关吗？另外流线相对固定，导致马王堆展厅人满为患，暑假讲解员一趟讲解下来鞋跟可以被踩掉10次。您怎么看现在博物馆的大长队与“打卡热”？
陈建明： 那还是要问博物馆是什么。它是工业革命诞生后，整个人类社会生活方式、社会体制架构大转型的产物。在那之前相似的东西有吗？有，比如学校，比如教育、传习活动，但都不是公共图书馆、公共博物馆。博物馆、图书馆是现代国家整个社会机制体制构建的一个组成部分，是人类社会文明传承进入现代工业社会以后一种新的架构，它是为了文化文明的传承而设计的。现在的根本问题是，博物馆有没有把自己当成一个教育机构，还是只当成娱乐机构与一般的旅游目的地？如果把博物馆当成一个游乐场、打卡处，就完全偏离了它的本质。
新湘博排队的问题与广场两侧建筑未能拆掉有一点关系，但不全是。如果非要造成天天排队的盛况，“故宫跑”变成“湘博跑”，不是荣耀的事情。关键在于管理者如何定位。如果作为游乐场，人多也许更有氛围；如果作为学习场所，就应该建立自己的秩序，可以靠精细管理解决问题。第一可以限制人数；第二就是精细管理，还是可以让尽量多的人进来，但是可以有序有尊严地看展，有更多收获。作为馆长，要经常自己去展厅体验，并听取真实的反馈，学习优秀的经验，及时反思与调整。
1990年我在华盛顿特区参观白宫，领的票上规定了几点几分进。我按预约时间稍微提前一点去排队，被告知说你的访问被推迟了两个小时，我们建议你去附近看纪念碑。如果不愿离开，这里海军仪仗队会为您表演军乐。那天是因为老布什总统会见南非刚出狱的曼德拉。虽然推迟了两小时，但管理者给了解决方案，一切井井有条。我们在老馆的时候也有很多类似的做法。
现在展厅为何这么拥挤？第一是很多可以分流的区域还没打开。第二是管理的精细度不够。第三是展厅具体的方案现在看还是有问题的，过于集中布置在二三楼平面，线路又是固定的，形成了叠加和挤压。从功能分区上说，不能说是重大失误，但还是值得认真总结的，更好的解决方案总是存在的。
在现在的情况下，还是可以通过精细划分时段，将其他服务做好，避免过度拥挤。设计的时候考虑到大观众流量是可以分流的，从不同的流线开始分流，学生是学生，临展是临展，讲座有讲座的流线，团队有团队的入口。人群要有节奏地入展厅，只要五分钟、十分钟放一批，就不会这样拥堵。同样进来一万人，服务完全可以不一样。可以引导大家去陶瓷、书画、古琴等其他展厅先看看，或者临展厅，不用全拥挤在马王堆展厅。另外设计多个功能区吸引观众，满足观众的需求，也是为了分流。原先设计中，每一层都有各种功能服务区与休息区。在进入展厅前，可以上楼去听音乐、喝咖啡、听讲座，去阅览室读书，如果你的书香咖啡香吸引人、文创店可以逗留、阅览室可以沉醉，观众在里面感觉舒适，票又有时间段，展厅里会这样拥挤吗？九万平方米的建筑，哪怕只用到四五万平米做开放接待区，能装多少人呀！
张小溪： 从低幼到老年，来博物馆的人群非常复杂。针对不同的人，博物馆怎样接纳他们？
陈建明： 观众是需要分众的，博物馆得服务不同的观众，更好地利用空间。来博物馆的，有打卡的、有深度观赏的、有旅行团、有学生……在设计阶段，针对不同人群我们必须设计不同的流线。对于打卡的游客，针对不同游览时间，我们讨论过设计一小时、两小时、四小时、一天等不同时长的参观路线。比如只有一小时的游客，你给他特别的一小时动线提示，在文物边设立标志。华盛顿国家艺术画廊有看不完的画，他们就设计不同参观时长要看的点与线。我曾特意跟着旅游团去看卢浮宫，看游客希望得到什么服务。我们的旅行团导游处理方法极其简单粗暴，大巴进馆时就说，卢浮宫几公里的展线，你们只有两小时，看什么呢？看三个女人：一个没有脑袋——胜利女神；一个没有胳膊——维纳斯；一个没有眉毛——蒙娜丽莎。游客直接奔着这些去了。最后卢浮宫烦了，直接一张白纸用中文写着“《蒙娜丽莎》由此去”。
第二类，我们给十五岁以下的孩子设计了展线。“马王堆”与“湖南人”都做了单独的方案，特定的展柜做低，专门标注出展品，在展线上设计学习角，以班级为单位，在展厅隔出空间稍作停留。太大的班级就可以到教育中心的教室里完成学习。放下书包后，布置作业，比如给你一张图，让你带着问题去展厅，看完可以回答问题。所有的一切，都以这是一个教育场所为基本理念设计的。博物馆不是海滩，不是菜市场，你尊重它并认可它是一个终身学习的场所，你就会有各种办法维持学习的秩序。
特殊的受众需要特殊的手法与特殊的时间段。博物馆有大量的旅行团，我们可以培训好导游，单独给一条通道，给一个时间段，规定他必须在某个时间点把队伍带出展厅，然后解散，再分散玩。旅行社其实可以用合理的方法，让团队的客人看得很开心，也许同时还能为员工谋福利，只要政策配套。
张小溪： 怎么做？
陈建明： 很简单，开特场。一个大馆要启动，起码比开馆时间要提前一个小时。原本九点开馆，可以提前到八点半开特场。此时工作人员全部到岗，机器已启动，监控已到位。提前半小时走专门的团队通道放入几百人一点都不费力。以前的展厅小，五分钟放一拨很适宜，现在也许可以延长到十至十五分钟。只要有这个时间间隔，展厅那么大，（路线）一拉长观众就不拥挤了。
张小溪： 2020年秋天去北京故宫看苏东坡大展，很多人都吐槽说观众人数太多，人挤人。我去参观时觉得（问题）其实并不是人数过多。当然观众也是不少，但主要问题还在于：第一，展厅面积过小，文华殿这样的宫殿本就不适宜做这样的大展，展品密密麻麻陈列，观众但凡多看两眼就造成阻塞；第二，苏东坡大展无须单独买票，不需要再次预约，管理方未曾对入文华殿的观众进行管理与疏导，“极其天然”。如果能有个精细的管理，比如利用已被验证过的行之有效的方法——十分钟放入一拨观众，可能大家的观展体验就好很多。
陈建明： 这是经营管理的问题。
张小溪： 2021年故宫的一些临展开始需要二次预约，大家都在进步吧。这两年我去国内诸多博物馆，观察各馆的日常管理，发现能有精细管理的博物馆极其稀少。预约时间很多不分时段，好一点的分上下午，极少数分到两小时为一个时段。在西北某个并不算火爆的馆，观众早晨排起长队，是因为疫情期间需要各种登记，但他们在大门入口处与排队过程中没有任何指引，导致最后在安检口乱成一团，队伍缓慢迟滞。严格一点说，很多博物馆都可以被吐槽一堆。
陈建明： 我也讲个故事。一个下雨天的早上，某博物馆门前排起长队，一位副馆长着急地进去问，怎么不把门打开赶紧让观众进来？员工说，不是我们不放，是某领导说先排着队，可以拍一张照片——雨中观众排长队参观博物馆。这就是完全背道而驰的理念所致。博物馆到底是干什么的？我们应该尽量不让观众日晒雨淋，实在没有办法也要关照他们。建新馆之前湘博也是排很长的队，但我们会让排队的孕妇、老人等优先进馆，给排队的人发资料、发矿泉水，真正做到让优质服务延伸到排队的最后一名观众身上。
张小溪： 体验下来，还有一个博物馆通病。我不知道是不是因为现在博物馆的服务都外包，而且条块分割严重，我们在馆里遇到的很多工作人员对馆里的情况很不了解。比如比较夸张的事情，展厅的安保人员都不清楚自己博物馆有没有咖啡厅与餐厅，或者他认为这不是自己的职责范围，什么问题都让你去一楼服务台问。
陈建明： 更极端的，我在一个大馆，亲眼看到物业公司保安在展厅里，手里玩着打火机，一只脚在墙上踹出脚印。他前面展出的是上了中小学教科书的文物。你说多吓人。这一幕我印象很深刻，那一天是大年初四。
从馆长到保洁员，对观众而言都是博物馆员工，只是服务的角度与项目不一样。除了本身的职责，态度也很重要。但现在是有这个问题，可能观众在博物馆参观一趟，一个博物馆的人都没见到，都是外包物业公司的工作人员。2003年湘博老馆开馆，我们是自己招聘与培训，建立自己的队伍。上海博物馆最早是去江西老区招，自己培训，状态很好，但是很难持续，后来改成招老工人。我们上一轮就是学习上博经验，找成编制的工人，比如湘博附近建湘瓷厂与汽车电器厂工人。成建制招人的好处在于，他们本来就有组织结构，有团队精神与集体荣誉感。团队之间憋着一股劲儿比拼：我们是建湘的，别丢建湘的脸呀。比如有一次，有夫妻带着六岁孩子看展，注意力稍微在展品上孩子就不见了，着急之时，穿着西装戴着耳麦的安保人员过来说：“先生你放心，孩子在隔壁展厅，我们同事一直看着呢。”观众非常意外，想不到博物馆工作人员可以细致到这种程度。就是为了让观众在知识的、历史的、文化的氛围里得到愉悦，我们努力去做了，到目前为止，当时那支队伍的服务水平在全国（仍）是一流的，是至今都没多少博物馆能做到的，现在的新湘博也做不到。
（当时）我们的保洁员对博物馆认同到了什么程度？有年纪大的观众大小便失禁，保洁员会帮助其到卫生间清理干净，这都是自发的。我们会对教育员进行专门培训，对安保人员进行严格的岗前培训，让一线员工尽可能地回答观众关于展览的各种咨询。过去，我们展厅的安保人员都可以非常详细地讲解展厅文物。我们接到过表扬信，一次，多媒体半景画最后一场在下午4点40分播完后来了一拨人，在灯都没有的情况下，安保人员打着手电，从头到尾给客人讲解了一遍。这是只有真正有认同感的安保人员才可能做出的如此超出职责的举动。
张小溪： 听上去很让人感动，可惜现在这种情况几乎不可能遇见了。我在山西某馆，观众去触摸展品，展厅不断发出警报，安保人员都无动于衷不加理会。但2021年在上海博物馆看缂丝的展览，很意外看到展厅安保小哥用上海话跟观众介绍着缂丝的工艺。
陈建明： 这一直是上博的特色与传统。博物馆也需要给一线员工信任与尊重。之前欢迎时任国家主席江泽民到访的时候，我决定让这些“临时工”站在欢迎队伍的第一排，正式员工站第二排。他们平时服务第一线，观众面对的都是他们，江泽民主席来了，怎么能把他们赶走不见人？我说我负责，我签字，他们就站最前面。他们也感受到了博物馆对他们的尊重与信任，都攒着一股劲儿。安保人员穿什么也是讨论过的，最终还是觉得西装笔挺戴白手套戴耳麦有一种仪式感，以及对场域的尊重感。你面对的是历史、艺术、自然，也要以自己的行动引导观众尊重自然与历史，追求与向往美。
自己招聘自己培训，自己承担责任，员工的认同感很强。湘博曾经是国家文物局树立的服务标杆。物业外包则难以有这样的认同感。
张小溪： 说来也挺有意思，博物馆一边高喊从收藏中心向观众服务中心转化，一边又将观众能接触到的服务几乎都外包出去。为何现在绝大部分博物馆都采取服务外包呢？
陈建明： 第一，还是不清楚博物馆开放场所的本质与特性，将它视为一般的楼堂馆所。第二，外包也不是都不好。
曾有位领导过来调研，他说，不是听说你是改革派吗？为何不同意物业外包？
我说物业外包是一个趋势，我在海外博物馆也有看到，很多做得很好，但我们还处于市场经济的起步阶段，许多物业公司还是资本原始积累的心态，追求的是超额利润，而我们也没做好优质优价的政策准备，你不给人好的待遇，人家怎么来接受你的培训？你是低价中标，谁钱少谁中标。钱给得少，活儿就难干好。物业公司是以营利为目的的企业，博物馆是不以营利为目的的公共服务机构。矛盾如何解决？
客观说，过渡到专业物业需要好多年。不是说物业公司不想干好，更不是说物业公司的员工就一定干不好，而是说人们的认识和政策配套措施还没跟上来。现在有的大馆两年甚至一年就重新招标，情况只会更差。到今天为止我还是这个观点。
张小溪： 物业已经外包的情况下，可以怎样避免这些问题？
陈建明： 外聘与外包都是可以的。只是博物馆其他功能组织的人要参与进去。讲解员、教育员有的是编制内正式员工，他们要在第一线，要在看得见的地方。开放管理部要在第一线，卢浮宫就有很大的开放管理部。展厅的管理人员也应该在展厅里，不能都撒手给外包单位，自己人都躲起来看不见了。应该是编制内与外聘的混合编队，一起工作，班前班后开会总结情况。所以一切还是管理理念的问题。
国内主流已经是服务外包。国外的博物馆，非核心的工种也有外包。但国外有一个这样的特点，它本身有独立自主的用工权限，也没有“有编制”“没编制”之说，就按照市场的原则，不同的岗位，不同的层次，不同的待遇，统一一个劳动法律去管。我们就很复杂，一种有编制，一种编外员工，好多专技岗位新进研究生都属于编外，第三种是外包的劳务用工。
张小溪： 也有一种情况，很多观众对这些年国内博物馆的硬件与服务赞誉有加，对比之下并不觉得国外大馆服务比我们好多少。
陈建明： 国外博物馆有会员制、志愿者导览，导览要预约，作为匆匆的游客，是否去咨询台咨询清楚都有什么服务？提供的信息提早都了解了吗？几点有什么活动？有的是临时开放，有的要提前预约，它是一个体系，即使没有语言障碍，游客也很难清楚知道细节。不了解博物馆的运作机制，不了解它成体系的服务，未必能很好地利用，也就感受不到特别好的服务。当然中国这些年确实取得了很大进步，这个要充分肯定。我们在2003年开始做大量讲座的时候，全国还没几个博物馆这样做，如今百花齐放，博物馆也真正进入老百姓生活日常了。我今天开车过来，广播里在提供各个博物馆信息，这在当年是不可能的。
张小溪： 时代变化真快。如果博物馆里所有的阅览室、书店、咖啡厅等开放，大家悠闲地安排时间分散在博物馆各个位置，那才可以变成真正的生活方式，真正地享受博物馆。在以前的留言册上，新西兰前总理写道：“以清晰而利于理解的形式，讲述了这个地区非凡的历史故事，这是令人愉悦的地方。”获得愉悦，是您追求的吗？
陈建明： 我经常半开玩笑半当真地说，自己是个理想主义者。我觉得博物馆是一个公共平台，是一个开放的空间，是一个有文化的地方、充满亲和力的地方、大家都愿意来坐的地方。建筑为何会将如此大的公共空间留给观众？就是希望它成为城市最好的客厅，朋友可以在这儿自在地看展、吃饭、喝咖啡，去烈士公园树荫下溜达。借用弗吉尼亚艺术博物馆馆长亚历山大的一句话，哪怕你来遛遛狗，我都欢迎，这就是说博物馆的开放性。所谓教育，就是潜移默化的。博物馆营造了这样的气氛，这是一种时代的机缘与表达。
你说的这条留言是我最喜欢的评价。作为一个馆长，我十多年里一直坚持看观众留言。尽管可能大部分是随便写写，但从里面还是可以捕捉到有用的信息，这是改善工作的一个重要信息渠道。我也喜欢跑到展厅，悄悄听观众不经意的对话，这是田野调查。
大家走进博物馆，很大程度上是可以获得快乐与愉悦，开发思维并引起情感共鸣的。没有考试，没有下课铃声，学校的教学工具是话语，博物馆的教学工具是物品，博物馆里的学习更有趣味性；而一个成年人，在里面看到心念已久的珍宝，或者看明白了一段历史，获得新知或者共鸣，愉悦都是巨大的。这就是博物馆的意义。所有的展陈，都尽可能地与当代文化与时代联系起来；所有历史的保护，都是为了今天的创造，文化的传承，在新的发展中有历史性的参与。这是博物馆根本的东西。在厚重的历史基础上，博物馆爆发出向上的力量，作用于当下与未来。
张小溪： 我去每个博物馆也喜欢翻观众留言，偶尔会写留言提意见，但从未收到过博物馆回访，尤其是服务很差的馆，后来想想也是，服务本身那么差，怎么会在乎你的留言呢？也有正面例子，有宁波的博物馆爱好者说她在长沙博物馆参观，在留言本上反馈了意见，她还没出馆就接到了主管电话询问情况。2021年我去浙江富阳博物馆，在观众留言册上看到每页皆已标注“已反馈”，顿生好感。新湘博的留言本上很多人写下“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，有批评；也有一个外地观众留言说“我去过全国很多博物馆，湘博的展陈陈列与观众服务是做得最好的”。这种留言会让你欣慰吗？
陈建明： 虽然打了折，但我们为观众考虑的细节他们还是可以感受到的。包括走到马王堆展最底层，会有小牌子温馨提示：看到辛追夫人可能会有所不适。总体来说我们遵从博物馆专业，当初设计很完整，现在的缺陷主要不是设计造成的，而是没有完成设计造成的。我希望现在运营湘博的人，可以理解我们当初设计时候的理念，如果理解了当初为何要这样设计，也许能更好地利用它。我希望读者看完这本书，能明白我们为何做基本陈列，为何做临时展览，为何做专题陈列，为何要做海外交流的展厅，为何要做教育中心与儿童博物馆。这都是成体系的思考与设计。
如果要建一个博物馆，把这“六大体系”都思考清楚了，提出具体的功能需求，再进入招投标程序，会怎样？这“六大体系”是清晰的，体现了博物馆的宗旨、使命和发展方向，责任、服务、职能全部都包括进去了。我相信这对博物馆的所有建设参与者——不管是博物馆专业、建筑专业还是设计专业人员——都会很有帮助。
张小溪╳陈建明
张小溪： 我们来聊聊您私人的故事。2020年6月24日，一位务工农民在东莞图书馆的留言刷屏，他因疫情影响不得不选择回到湖北，这算是他深情的道别：“我来东莞十七年，其中来图书馆看书有十二年，书能明理……想起这些年的生活，最好的地方就是图书馆了。虽万般不舍，然生活所迫。余生永不忘你，东莞图书馆，愿你越办越兴旺，识惠东莞，识惠外来民工。”当时看到这个留言，我也很感动，公共图书馆的要义在这短短的留言里显露出来。有人说，这个事情发生在东莞图书馆一点都不让人惊讶，我才因此去留意这个市级图书馆。馆长李东来从小就在图书馆，图书馆对他影响很大，我感觉他是一个深具图书馆情怀的人。他2002年从辽宁省图书馆去到东莞图书馆，2005年开馆时盛况空前，就是因为三年时间里，他们一直在思考怎样建立人与图书馆的关系，怎样吸引人来到图书馆。设计定位时，就定位休闲、交互、求知。休闲放第一位，就是让人们走进来，不管走进来做什么，哪怕只是吹空调与喝水，哪怕是乞丐将这儿当成容身之所。“人的需求是最重要的”，他们努力满足不同人群的不同需求，比如设计许多专题图书馆，有粤剧图书馆、台湾图书馆等；得知大家对漫画的热爱，就做了中国第一个漫画图书馆；孩子喜欢绘本，就将连锁性绘本图书馆开进街区与社区；喜欢安静的，四楼准备有研究室；一楼孩子很吵，就招募小小馆员，让孩子管孩子；带孩子来的很多是老年人，便顺势开设老年人图书馆；为照顾不同时间段的人，2005年首创24小时图书馆；为照顾可能不方便去图书馆的人，就不断升级换代流动图书馆；为盲人准备听书服务；甚至，听讲座的小搁板，都是独家定制左右双板，是为了考虑左撇子，这个细节很让人惊讶。
这个馆所呈现的面貌，正是深刻明白“什么是公共图书馆”的人才能做出来的。我很想专程去一趟这个图书馆。是不是可以说图书馆、博物馆的气质基本是由馆长来影响的？我很好奇您的博物馆思想是如何形成的？
陈建明： 回头想想，我这一生其实都在做博物馆。除了当知青下乡务农，一参加工作就是在博物馆里面。最初在雷锋纪念馆当了三年讲解员，我们那时候的讲解员是“三员一体”，你既是讲解员，又是保洁员，还是保安员，每天上下班时都是干同样的活儿。那时候馆里工作人员很少，又赶上大时代，“文革”结束，时任国家主席华国锋重新题词“向雷锋同志学习”，参观的人巨多，纪念馆需要修改陈列方案，重新布展，我们又成了陈列人员、文物资料征集人员和材料采购员。今天想想，“雷锋叔叔”都“80岁”了。1978年考上武汉大学历史系，我才离开雷锋纪念馆。在武大念书时，武汉大学离湖北省博物馆很近，我持续接受着南方楚文化的浸染。在博物馆看到2000年前的犁，回想刚路过的稻田，同样的犁还在犁田，我也不禁疑惑，中国文化是停滞了吗？
大学毕业选择到湖南省博物馆工作，结果留在了湖南省文化局，那时候没有文物局，叫湖南省文化局文物处。我1984年开始参与纪念馆管理，主要是革命纪念地旧居等的维修保护、复原陈列及辅助陈列工作。
1989年湖南省文物局成立，设立博物馆科，我是首任科长，参与管理全省所有博物馆的工作。应该说成立博物馆科之前，我的工作就是协助处长管理博物馆工作。
很快有个事情对我的博物馆生涯影响很大。1990年3月到7月，因为做湖南出土文物精华展，我与省博物馆的刘小豹负责两个美国博物馆的巡展，在美国一待近5个月。我们常驻俄勒冈州波特兰艺术博物馆与俄亥俄州辛辛那提艺术博物馆，参与开幕式、导览、安全保障，也直接体验到博物馆的理念与工作方法。工作之余一有时间，我们就疯狂地去看各式各样的博物馆。上帝似乎特意打开了一扇窗，真的是打开了新世界。除了博物馆、历史遗址，我们也逛植物园、动物园、水生物馆、海洋馆，其实这些都属于博物馆范畴。那一次，我们足足看了上百座美国博物馆，对博物馆真正的接触与思考也由此开始。可以说，这5个月，对我和刘小豹都产生了巨大影响。2015年，我专门重返波特兰艺术博物馆，波特兰日本花园里的建筑与园林，25年后还是老样子。
真正负责操作博物馆建设项目，是1997年湖南省博新陈列大楼建设，我被省文物局派去参与领导工作，从立项开始跑起，那时候也开始频繁地与当时的馆长熊传薪多次前往上海博物馆取经学习。1996年，上海博物馆新馆成为中国博物馆转型的标志，展陈与运营从此都发生了巨变，影响了无数中国博物馆人。我算是耳濡目染上博马承源馆长对品质的追求、对观众的关怀。当时是艰苦时代，上博修新馆前，改陈都是跟国家文物局磨着借钱，但马馆长下决心买了一台大巴车，员工以为是上下班的班车，结果这车是免费接学校学生来看展的。这就是一个馆长的胸怀。马馆长领导下的上海博物馆对我影响很大。2004年他意外离世，这么多年，博物馆界从未停止对他的怀念。他从事文物研究和博物馆管理工作整整50年，是目前中国博物馆史上唯一获得美国亚洲文化基金会约翰·洛克菲勒三世奖及法兰西共和国荣誉勋章的馆长。
一直参与湘博陈列大楼建设的我，2000年成为新一任馆长，继续完善与实施展陈设计，2003年新陈列大楼开放。后来也曾有机会离开博物馆，但我不想走，就这样留在省博当馆长15年，主持最新一轮改扩建的前期工作。可以说我一直做的就是博物馆的工作。
张小溪： 听您说马馆长的故事，想起那句著名的话，“教育就是一朵云推动另一朵云，一棵树摇动另一棵树”。马馆长的理念之所以能与国际博物馆理念接轨，可能也与他早期在美国做了一年访问学者有关，后来他又促成了更多馆长去访问。
陈建明： 我当馆长的第二年，国家文物局外事处（外事办公室）王立梅主任促成了美国梅隆基金会中国博物馆馆长培训项目。选拔严格，经过面试，每年只有三至四位馆长能参加学习。项目由何慕文、张子宁、许杰等分年负责，带领中国的精英馆长们深潜。资金如何筹措？博物馆如何运营？好的展览是什么？展陈怎么做？真的学到很多很多。
张小溪： 李建毛馆长很感谢您把名额让给了他去学习，他说通过这次学习才真正开始了解什么是博物馆。以前虽然也有文物走出去进行展览交流，也参观了很多博物馆，但并没有真正实质性的交流。可以看到别人在做什么，但没有人跟你讲怎么做，为什么要这样做。馆长决定了一个馆的格局，你们两位搭档都曾去学习，对一个馆是幸事。你们都是火种。
陈建明： 谈不上让名额，只是没有和他争罢了。这个学习是很重要的。其实1965年第七届国际博物馆协会全体成员大会形成过一个决议，博物馆的研究人员基本标准是学士学位，不管什么类型的博物馆，任何专业毕业的学士，必须经过一个博物馆学的培训与学习实习，在专业的基础上认同博物馆的使命与方法。英美博物馆的培训相对到位，可惜的是，至今为止中国博物馆界对这一块都不够重视，对什么是真正的博物馆就难以形成行业共识。
我是2007年参加梅隆项目的，我有博物馆学基础与实践，那几个月里继续吸收着各种博物馆思想，观察学习人家的优秀案例，从展陈、教育、运营管理，甚至到展厅温湿度控制，都事无巨细在观察学习着，我想自己的博物馆学认知就是在不断的学习与实践里融合而成，再运用到实践之中去摸索总结的。我们只有深入进去，才能知道中国博物馆发展到了哪个阶段，是什么趋势，如果真正与国际接轨，又如何走出自己的道路。我们不能行进在没有航标的河流上。
张小溪： 您也很关注中国博物馆学发展历史，我看到您2001年在行业期刊上发出过“关于开展中国博物馆学史研究的构想”的声音。
陈建明： 我应该是最早提出要做中国博物馆学史研究，同时申报了相关的第一个国家课题的人。我觉得需要去回顾它，整理它。这个缘起于1989年，当时我成为湖南省文物局博物馆科首任科长，除了看《中国博物馆》等杂志了解行业，我又是学历史出身，于是开始查找相关的史料、资料，除了国外的著作，也很关注民国时期中国博物馆学著作，1936年费耕雨、费鸿年的《博物馆学概论》，陈端志的《博物馆学通论》，1943年曾昭燏和李济合著的《博物馆》等，从这些前人的思考中汲取养料，结合当下来思考博物馆。在中国博物馆学史课题研究过程中我们做了不少调研，留下了不少对老一辈的博物馆学者的访谈记录。包括上海博物馆的马承源馆长，他是青铜器专家，博物馆学方面实践得多，留下的文字并不多，我们有专门的访谈记录。我们把解放以前的博物馆学著作，包括1950年代的博物馆学著作重新出版，厚厚四大本；也引进了“美国博物馆协会博物馆管理丛书”，一套七本；也主编了国外的“博物馆学史译丛”。
张小溪： 这么说，您是从本世纪初开始，就很有意识地成系列地引进或者重新梳理博物馆学相关的书籍了？
陈建明： 是的，就是想梳理整个学科的基本文献资料，通过真正的实践经验与理论结合来思考。
张小溪： 我们说了这么多专业的问题，最后问一个轻松实用的问题。对于小白如何更好地利用博物馆，您有怎样的建议？
陈建明： 第一，我们做的所有设计，包括外表的表达，就在给观众是什么类型的博物馆的信息。反过来，博物馆确实是博，千差万别，你去利用博物馆之前，最好有一个博物馆分类的基本常识，然后才能知道怎么去看去利用。
简单说，博物馆有大百科、历史、艺术、自然等类别；也有综合自然历史类；还有一个纪念类的，属于历史事件与文物，比如毛泽东纪念堂、林肯纪念堂，就是纪念类博物馆。不同的博物馆讲述不同的故事，你要有个概念，挑选自己喜欢的。
第二，博物馆有自己的展览体系，大致分为基本陈列、专题展、特展。要先看展览体系给你带来的东西，这是博物馆主要的服务方式与功能。基本陈列是博物馆相对固定的“长线产品”，每个博物馆的基本陈列都是独一无二的声明，关于它是谁的声明。你去看一个馆，得先了解它。其他的专题展与特展得及时关注展览信息。自然博物馆今天有蝴蝶展、明天有恐龙展，艺术博物馆今天有印象派、明天有中国画。现在信息传播很方便，可以提前关注它，挑选自己感兴趣的。
第三，围绕收藏与展览会开展一系列活动，比如讲座、亲子活动。最核心的两类，一是科普科学论坛，一是各种教育活动。
第四，很多博物馆都有导览。有人工讲解、志愿者讲解、租赁语音导览、手机语音导览，选适合自己的。听志愿者讲解，要提前了解讲解时间与安排。手机听导览，记得戴上耳机。
第五，自己看展，要根据场馆大小，根据自己的时间，科学安排。最好留充足的时间去看博物馆，放空的时候去看博物馆。长沙市博物馆你一上午看完会很累，湖南省博物馆每个陈列展览都认真看，你一天根本看不完。要有心理预估，合理地安排时间。
我个人觉得，真正去博物馆，最享受的，除了细细去看，更有仔细去听（不一定是人工讲解，有时候多媒体的讲解更透）。盯着看，深入了解，才会看懂，那一刻很愉悦。不建议贪多，哪怕看一个都是可以的。如果只是当旅游目的地，只是去打卡，这样得到的太少。先要有知识储备，有兴趣爱好，如果只是去逛一逛当然也是可以的，总会有收获。
好博物馆会提供各种综合性服务。讲解、轮椅、雨伞、餐饮、纪念品购买等都是博物馆的标配，可以充分利用，也建议尽可能利用当代多媒体技术。
因为文物保护需求，馆里夏天会很冷，最好带外套。舒适的鞋子，得体的着装，对老年人的照顾，对未成年人的关照与提醒，都是需要的。
现在很多家长热衷于带孩子去博物馆，家长要先了解博物馆，并教会孩子博物馆礼仪。广东某博物馆曾有位家长留言，“我的孩子在博物馆为什么不能跑？观众不是上帝吗？这么多规矩”，成为热点。家长自己要先成长，才能带孩子了解博物馆。不然强行带孩子去，不得章法，会适得其反。看一个展览，先只专注看几件东西，真正了解它，你会得到最大的满足与愉悦，对孩子形成知识积累有极大的帮助。博物馆的物就是起这个作用，可以让人很形象地学习。博物馆就是实证，实证性很重要，讲半天讲不清楚，一个实物一摆就明白了。例如，长沙定王台，它是1904年建成的最早的省立图书馆暨教育博物馆，为了给洋学堂的学生做实证，专程从日本购买了人体标本模型。
总之，你去博物馆是去看东西的，你要去了解它，然后才能理解它，才能得到愉悦。博物馆就是让人在轻松的氛围里求知的愉悦的地方。祝愿大家与博物馆成为一生的朋友。
张小溪： 谢谢馆长。这几年在与您的访谈中学习到了博物馆是什么，再带着对博物馆与展览的理解一次次走进博物馆，有了完全不同的感知。以前是瞎看，现在是真正地逛博物馆。我希望看完这本书的人，也能跟我一样有收获的欢喜。